Версия гибели Аслана Масхадова - Вадим Речкалов, Ирина Куксенкова - Своими глазами - 2005-03-15

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз добрый вечер, продолжается эфир "Эха Москвы". Вы знаете, он теперь интерактивен до 23 часов по московскому времени. Я очень рад этому обстоятельству, потому что этот вечерний час позволяет так, крупным планом, затронуть какие-то очень интересные темы. Программа "Своими глазами" - это свидетельства очевидцев. Это свидетельства тех людей, которые очень подробно занимаются тем или иным вопросом, их суждения очень ценны. И вот сегодня у нас в гостях двое из "Московского комсомольца". Это наша… ну не знаю, человек, который был уже один раз на эфире, можно ли сказать "старая знакомая", но, наверное, все-таки Ирина Куксенкова… Здравствуйте, Ирина.

И. КУКСЕНКОВА: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, если помните, рассказывала нам про чеченские свадьбы, как она все это видела, как разговаривала, интересная очень была передача, говорили о многоженстве, что из этого получается… И пришел еще сегодня Вадим Речкалов, тоже обозреватель газеты "Московский комсомолец". Здравствуйте, Вадим.

В. РЕЧКАЛОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем говорить о статье, которая появилась в газете "Московский комсомолец" 15 марта и которая посвящена теме: "Масхадов и Кадыров тепло поговорили, после чего Масхадов умер от динамического удара, Рамзан проболтался", в общем, короче, расследование - так ли умер Аслан Масхадов, от динамического удара, как это было сказано по средствам массовой информации, что там какая-то перестрелка, после этого взрыв. В общем, короче говоря, я бы не поехал. А вот эта хрупкая девушка Куксенкова, ну, наверное, под могучей защитой Речкалова, туда поехали. Она даже в бункер туда залезала.

В. РЕЧКАЛОВ: Нет, меня там не было на этот раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не были там?

В. РЕЧКАЛОВ: Нет, не был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, одну ее отпустили, что ли?

В. РЕЧКАЛОВ: Это решение принимало руководство, я бы не отпустил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы были художественным руководителем, как обычно, да?

В. РЕЧКАЛОВ: Ну, художественным нет, просто руководителем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Значит, давайте мы сейчас начнем наш разговор. Я напоминаю, что передача интерактивная, я буду брать и телефонные звонки вменяемые и сообщения с каким-то хотя бы элементарным смыслом буду читать. Вот, что хочу сказать, самое главное. Трудность этой передачи заключается в том, что как бы статья написана и человеку кажется, что, вот, он все написал и все рассказал. На самом деле, ну, 90% радиослушателей статьи не читали. Поэтому начнем сначала. Вы знаете уже, как. Подробно: как приехали, с кем встретились, как зашли, какие выводы сделали. Ну, вот, давайте начнем. Кто начнет? Ирина? Я не хочу вам как бы отдельно давать слово, вот, как хотите, так и рассказывайте.

В. РЕЧКАЛОВ: Пусть Ирина начнет, конечно, пусть она скажет, потому что она там была, ей и карты в руки, пусть она скажет, что она там видела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, давайте.

И. КУКСЕНКОВА: Ну, значит, начнем с того, что само селение вот это Толстой-Юрт, оно находится примерно, где-то получаса ехать от Грозного, и дом, в котором якобы находился Масхадов, он находится в центре этого села, напротив школы, рядом там находится сельская администрация, торговый центр. Если двигаться по этой улице прямо, то можно выехать на военную часть, попасть в РУВД, прокуратуру. На пересечении улиц Курганная и Нурадилова, это вот прямо, если буквой "Т" представить их, то вот соединение двух улиц, то есть прямо в центре. Дальше. Этот дом представляет собой такую сложную конструкцию, его сложно описать. Там два подвала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отдельных?

И. КУКСЕНКОВА: Да, отдельных подвала, которые между собой не соединены. Я спускалась в тот подвал, который забетонирован, там у хозяйки находятся разные закрутки, веники, в общем, домашняя утварь всякая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закрутки - это консервирование какое-то, да?

И. КУКСЕНКОВА: Да, да, ну и мусора там куча, естественно, сверху продолбили две дырки военные зачем-то, непонятно, они тоже не могут это объяснить, и там внутри все забетонировано. Я пыталась смотреть, нет ли какого сообщения в этом подвале с другими какими-то помещениями, оно никак не сообщается. И, собственно, сам бункер вот этот, который находился в помещении летнего домика. Там такая небольшая пристроечка из нескольких комнат…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К основному дому, да?

И. КУКСЕНКОВА: Да, к основному дому. Еще надо заметить, что я попала в очень хорошее время в этот дом, потому что никого не было, кроме дочери и хозяйки, и они мне позволили обследовать все, что было моей душе угодно. Ну и, значит, естественно внимание привлекает сам бункер. Надо заметить, что он сделан из коровьего помета.

В. РЕЧКАЛОВ: Саман.

И. КУКСЕНКОВА: Из самана. И там доски. Военные говорили, что они взрывали, потому что там было бетонное укрытие сверху, которое нужно было взорвать. Не знаю, как можно было приварить бетонное прикрытие к саману, но, тем не менее… он хрупкий, он очень хрупкий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, подождите, вот этот бункер, что он собой представляет? Это вот такая яма…

И. КУКСЕНКОВА: Да, очень маленького размера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну какого "маленького"?

И. КУКСЕНКОВА: Ну вот как я.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вы не очень большая.

И. КУКСЕНКОВА: Ну да, я пыталась туда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это как бы яма? Яма?

И. КУКСЕНКОВА: Да, дырка, дырка такая, в земле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дырка, которая что?

И. КУКСЕНКОВА: Которая теперь засыпана, после того…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, одну секундочку. Чем она выложена внутри?

И. КУКСЕНКОВА: Вот этим саманом.

В. РЕЧКАЛОВ: Саманными кирпичиками такими, сено напополам с глиной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сено напополам с глиной?

И. КУКСЕНКОВА: Да, а накрыто было досками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего это было?

И. КУКСЕНКОВА: Бомбоубежище. Хозяева построили, как они мне рассказывали, значит, этот бункер - даже они его не бункер, они его называли "землянка" - она была построена в первую войну, когда бомбили Чечню, но Толстой-Юрт, как они говорили, не бомбили особо и они спрятались там всего лишь пару раз и находились там 10 минут, не более 10 минут, потому что там находиться больше нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в эту яму, которую называют бункером, в котором нашли Масхадова, где он, как говорят, он же не один там укрывался…

И. КУКСЕНКОВА: Да, не один. Они прятались туда трое, хозяева дома: отец - Муса Юсупов, его жена - Яха Юсупова и дочка Зарема, маленькая у них дочка. Они там втроем находились порядка 10 минут, больше они там находиться не смогли, потому что задыхаться начинали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но трое могут туда поместиться?

И. КУКСЕНКОВА: Да, трое, двое взрослых человек, как они сказали, и маленькая девочка. А нам рассказывали… сколько там человек было?

В. РЕЧКАЛОВ: Ну, трое, наверное. Там все время информация была противоречивая. Я хочу сейчас немножко резюмировать, может быть, то есть, акцентировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

В. РЕЧКАЛОВ: Ира, как очевидец, а я буду выступать, может быть, как оценщик информации этой, как мы, собственно, и делали материал. Так проще. Во-первых, почему Ирина сказала насчет того, что дом находится в центре, потому что она в материале, ей, может быть, это очевидно, а слушателям не очень. Есть некоторые требования, которые боевики и вообще любые люди, которые живут на нелегальном положении, предъявляют к явочной квартире, к месту, где они укрываются. Это, как правило, дом на окраине села, из которого можно уйти либо в лес, либо в предгорье, либо - ну, Толстой-Юрт - равнина, я сейчас в общем говорю - либо водоем какой-то, река, и так далее; это дом, который стоит так, чтобы все подходы к нему просматривались, чтобы нельзя было подъехать, чтобы подход к нему был один, который легко заблокировать наблюдателем, чтобы он отсек всякое передвижение в эту сторону. Более того, вот когда Масхадов скрывался в Гудермесе, пару лет назад - эта информация официальная можно сказать, это мне рассказывал замначальника УФСБ Чечни Александр Потапов - у него даже был оборудован в подвале дома подземный ход в другой квартал, ну, куян другой (несколько домов за одним забором - это куян называется родственный), так вот, он мог, даже если бы оперативники, спецназ окружил бы весь квартал, и то, в Гудермесе у него были шансы уйти, потому что был подземный ход. Дом в Толстом-Юрте не отвечает, в общем-то, всем общепринятым критериям явочной квартиры. Масхадов очень большой человек. Не по влиянию даже, не по власти, а просто как таковой. И он, в общем-то, не мог находиться в таком уязвимом укрытии, так, чтобы и наблюдение там не велось. Поэтому версия о том, что он там находился, мы и подвергаем сомнению. И второе. Подвалы не связаны. Почему на это обращается внимание? Нам показывали, никто же не скрывает, что бункер - это вот это вот; нам показали его, вот то, что Ира сейчас описывает, вот этот узкий вход, который буквально, по-моему даже говорили, 70 на 70. И там внутри, допустим, полтора на полтора он, такой маленький, даже не думаю, что в полный рост. И в нем долгое время, разумеется, находиться невозможно, потому что вентиляции опять же нет. Все бункера такие оборудуются у боевиков вентиляцией. Это и по базам видно, которые в горах находили, там, в предгорье, и так далее. А второй подвал, который в принципе пригоден для проживания, он никак с ним не связан. Нам же этот второй подвал… То есть, брали вот из этого подвала - показывают, а внутренности показывают, насколько я понимаю, другого подвала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большого?

В. РЕЧКАЛОВ: Большого.

И. КУКСЕНКОВА: По крайней мере, очень похоже чисто внешне, я вспоминаю оперативную съемку, она больше похожа на второй подвал.

В. РЕЧКАЛОВ: И вот эта ложь тоже говорит не в пользу официальной версии. Если вы не можете откопать этот подвал и показать нам его внутренности, зачем нам показывать какой-то иной подвал? Я думаю, что в подвале, который сейчас засыпан, и в который ни Ира не могла пролезть, никто не может, уже никогда, наверное, и не пролезет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это маленький или большой?

И. КУКСЕНКОВА: Маленький.

В. РЕЧКАЛОВ: Маленький. Так вот маленький же подвал, его сразу же взорвали, еще в тот день, 8 марта. И я думаю, что, в принципе, он даже если его откопать и восстановить в первозданном виде, он все равно вызовет сомнения, что там могли находиться трое мужчин, ну, договорились до того, что они там были с октября-месяца и туда к ним в гости приезжал Басаев. Более того, как сказала хозяйка, вот, со слов Иры, туалета там нет. То есть, нужно было подниматься, выходить, куда-то справлять свою нужду всем этим боевикам, и, значит, домашние их видели. Отец не мог, глава семейства, не мог один содержать боевиков, чтобы жена и дочь не знали. При этом, вот представьте себя на месте какого-нибудь оперативного работника, который хочет выяснить все: кто приходил к Масхадову, связи, и так далее. Кроме Мусы Юсупова, обязательно была бы задержана жена и дочь. Ну даже если не дочь, то жена. Их бы держали отдельно, у них бы, значит, получали показания, сравнивали бы их, потому что Муса может врать, жена может врать, сопоставляли бы их, выясняли бы. Но жену Мусы, которая теоретически, в общем-то, является непосредственным свидетелем того, что происходило в ее доме на протяжении последних, там, месяцев или дней, то есть, может о Масхадове рассказать, ее допросили чисто формально и отпустили почти сразу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, это говорил Вадим Речкалов. Действительно, вот как-то я сейчас обратил на это внимание, что если они там скрывались долго, то, соответственно, ну, я не могу сказать, что они соучастники, но, в общем, пусть даже их заставили, но они много про это знают. Это ж все-таки рядом. Как это? Ну, хорошо, давайте продолжим. Ирина, прошу вас.

И. КУКСЕНКОВА: Еще один интересный момент. Я поговорила, ну, практически со всеми жителями этой улицы, за исключением, там, тех, кого дома не было. Все они говорили одно, что в 9 утра приехало очень много военных, всех их закрыли по домам и не разрешили выходить вообще, то есть, было жесткое оцепление с огромным количеством силовиков и не было ни одного свидетеля всей этой операции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это вообще-то правильно, потому что если они собирались чего-то брать штурмом и, например, не знали, сколько оружия у Масхадова и его сторонников там, то это правильно, потому что люди будут бегать и чего-то еще получится.

И. КУКСЕНКОВА: Да, и они все, говорят, подглядывали, там, через забор, как-то через щели, но все равно, ничего увидеть нельзя было. Я спрашивала, слышали ли они что-нибудь, они говорят, что было лишь три взрыва. Не было стрельбы, было довольно тихо, никто не кричал, то есть, в 3 часа их всех выпустили уже и они узнали о том, что у них в селе погиб Масхадов только из вечерних выпусков новостей.

В. РЕЧКАЛОВ: Матвей, а никто не говорит, что это неправильно. Ира это, видимо, сказала для того, чтобы мы поняли, что, в принципе, вот эти вот, скажем так, правила проведения штурма, они удобны. Если ты хочешь сделать инсценировку, то действуя совершенно по правилам, ты можешь сделать все, что угодно, потому что квартал оцепили - правильно, никого со двора не выпускали - правильно, и в этих условиях можно, в принципе, сделать все, что угодно, и потому, что, к чему, вот, журналисты имели доступ и, скажем так, какие-то частные свидетели, вот по останкам этого бункера, и по съемке, которую можно сопоставить, в общем-то все это говорит в пользу инсценировки. Тут еще один такой момент…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Извините. Мы вернемся вот к этому главному тезису, который есть в вашей статье. Я хотел бы все-таки с Ириной еще поговорить. Скажите, мне действительно интересно, а что говорили члены этой семьи? То есть, семья не была арестована, вы с ними разговаривали, они вас пустили. Я ведь понимаю, что вы им задавали вопросы - были здесь эти люди или не были? Вот это как-то самое главное.

И. КУКСЕНКОВА: Да, это было смешно, на самом деле. Я приехала туда, захожу в дом, как положено. Они собирают мусор. Там вообще ужасно, на этот дом смотреть невозможно. Там такая разруха…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас ведь уже, насколько я знаю, этот дом вообще взорвали. Или взорвали пристройку?

В. РЕЧКАЛОВ: Взорвали весь дом.

И. КУКСЕНКОВА: Взорвали там, где этот бункер был…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть они взорвали пристройку, где… или дом?

В. РЕЧКАЛОВ: Пристройку они взорвали при так называемом "штурме", сейчас они сравняли с землей весь дом.

И. КУКСЕНКОВА: Ну там еще были стены и потолок.

В. РЕЧКАЛОВ: У чего?

И. КУКСЕНКОВА: У этого летнего домика.

В. РЕЧКАЛОВ: Ну стены и потолок - это не значит, что дом не взорван, он взорван фактически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но сегодня было сообщение - я смотрел утреннюю программу - что дом взорван, потому что боялись, ну, конструкция стала хрупкая… Ну, хорошо, ладно, к этому мы вернемся.

И. КУКСЕНКОВА: Ну, в общем, я к ним захожу, они собирают мусор. Я говорю "здравствуйте", представляюсь и, значит, говорю им "вот, расскажите, пожалуйста, как долго у вас был Масхадов, а что у вас вечером было?", а она на меня смотрит такими глазами испуганными и ничего не понимающими, говорит "какой Масхадов, я его вообще никогда в жизни не видела". И я говорю "то есть, вы утверждаете, что Масхадова вы не знаете, что он вам не родственник, что он у вас никогда не был?", она говорит "да, совершенно точно, это так". Я не видела… ни вот эти слухи, которые нелепые поползли, что якобы есть свидетельство, мертвого Масхадова заносили к ним в дом, ничего этого она мне не подтвердила, что естественно. Потом…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, подождите. Я не понимаю. Она не видела, как, предположим, в случае инсценировки заносили мертвого Масхадова?

И. КУКСЕНКОВА: Нет, она этого не видела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не видела.

И. КУКСЕНКОВА: Ни один из членов семьи Юсуповых не видел этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не видел этого. Но, с другой стороны, они должны были вам, ну, как я предполагаю, если вы у них спросили и если они хотели, они могли вам сказать, сколько он там жил. Вот, вообще, что они по этому поводу сказали?

И. КУКСЕНКОВА: Где? В смысле у них в доме?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну у них, вот, в этой яме.

И. КУКСЕНКОВА: Да не было его там. Они говорят, что не было его, не видели они его, не знают. Они его видели только по телевизору. Я говорю "а как вы можете объяснить то, что он появился в этом доме?" Они говорят: "Не знаем".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этой яме, да? Не знают?

И. КУКСЕНКОВА: Не знают. Вот, я попросила подробно описать 8 марта. Хозяйка дома говорит: "Я готовила завтрак. Мой муж, - ну, собственно, хозяин дома, Муса Юсупов, - с племянником Ильясом Элисхановым пили чай". Девочка, маленькая вот эта, спала. И в этот момент, в какой-то определенный, в 9, в полдесятого, ворвалась к ним в дом вихрем куча силовиков…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это утром, утром, да? Это, вот, когда штурм?

И. КУКСЕНКОВА: Да, это было утром, да. Ну не штурм, а начало операции. Набежала куча силовиков, которые их с дочерью выволокли на задний двор, посадили туда, там, где коровы у них, а Мусу и Ильяса - мужа и племянника - увели в какое-то другое место. И они до сих пор не встречались, ничего не знают друг о друге. Их допрашивали в разных местах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все же их допрашивали?

И. КУКСЕНКОВА: Ну их допросили, вот, жену и дочь. Она говорит, обращались очень хорошо, никто не кричал, ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот мужа и племянника уже выпустили?

И. КУКСЕНКОВА: Нет. Они до сих пор не знают. Вот на момент, когда я была в Чечне и разговаривала с ними об этом, они не знали ничего о них. То есть, им сказали, что да, их увезли на допрос, а о дальнейшей судьбе пока, вот, к сожалению, ничего не ясно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, продолжайте, так.

И. КУКСЕНКОВА: И их вывели, собственно, на этот задний двор и через какое-то время повели на допрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу, мы послушаем свежие новости, после чего продолжим программу. Ирина Куксенкова и Вадим Речкалов. Слушаем новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина Куксенкова, корреспондент газеты "Московский комсомолец" и обозреватель этой же газеты Вадим Речкалов. Давайте вернемся. Тут действительно есть вопросы. Ну, все-таки, смотрите, Ирина и Вадим, значит, ведь не всех отпустили? Вы говорите, что отца и племянника задержали?

И. КУКСЕНКОВА: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И где они - неизвестно, допрашивают и так далее, да? Это свидетельствует о том, что, ну, как принято говорить у компетентных органов, к ним есть вопросы. Правильно? Что вас смущает в этой версии? То есть, пусть мать не знала и маленькая дочка не знала. Но, раз этих допрашивают, значит, вопросы есть?

В. РЕЧКАЛОВ: Да нет никаких вопросов. Мать не могла не знать. Мать не могла не знать, если Масхадов там жил больше суток, не могла мать не знать, что он там живет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем она вам должна говорить, что она знает. Ей сказали - значит…

В. РЕЧКАЛОВ: Да нам-то при чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если она знала, значит, к ней есть вопросы, а когда человек говорит - не знаю да не ведаю - так вопросов к ней нет.

В. РЕЧКАЛОВ: Ну это вы мне можете сказать - не знаю да не ведаю, а следователю из ФСБ он так не может сказать. Ну, во всяком случае, тут ей не поверят. Я ж не могу на нее воздействовать, там, и содержать ее, допустим, в неволе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может они решили допрашивать все-таки мужчин, а женщин, ну, как-то, ходила, еду готовила, сначала с ними поговорить, потом, может быть, и ее допросят. Что вы думаете по этому поводу?

В. РЕЧКАЛОВ: Ну я думаю по этому поводу, что муж этой Яхи - элементарно агент федеральной службы безопасности или лично Рамзана Кадырова. А то, что в Толстом-Юрте, в принципе, может быть хорошая агентурная сеть у Рамзана, это вполне реально, потому что Толстой-Юрт - это нефтяное место и там куча банд всяких непонятной принадлежности похищают нефть и спокойно возят ее в Червленое, это километров 20 на север, это станция, где эта нефть погружается из наливников в цистерны и вполне легально, как печное топливо, как мазут, вывозится за пределы Чечни. И эти банды лояльные к власти, потому что власть, скорее всего, с ними в доле, потому что иначе они бы не смогли заниматься этим бизнесом столь нагло. То есть, это место…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, давайте знаете что, вот вы упомянули фамилию - естественно, она должна была возникнуть - Рамзана Кадырова…

В. РЕЧКАЛОВ: Так это главная фамилия сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Так или иначе, часть вашей статьи посвящена его роли в этом деле. Ну, действительно, как бы он… президента Чечни мы не слышали, а все комментировал Рамзан Кадыров. Ну, он человек-то, так, достаточно свободно себя как-то чувствует, и, ну, все это в какой-то степени вызывало удивление. А с другой стороны - не вызывало. Потому что Рамзан Кадыров, он же, парадная его сторона промосковская, прокремлевская, да? Он - за установление порядка в Чечне, он ненавидит Масхадова, он - за установление там конституционного порядка. Поэтому, вот, что удивило вас в поведении Рамзана Кадырова?

В. РЕЧКАЛОВ: В поведении… Ну, как… Рамзан Кадыров на Ren-TV сказал в субботу, в программе Марианны Максимовской, он сказал, что "я встречался с Масхадовым". Как это выглядело? Он сказал, что "вот, мы говорили, он мне говорил, что я ехал по Гудермесу и, Рамзан, я тебя видел, ты там стоял, а я проезжал мимо". То есть, Рамзан, в общем-то, признался, что он встречался с Масхадовым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я процитирую: "На вопрос корреспондента, как Масхадов пробрался незамеченным, Кадыров ответил: "Он надевал кепку там и просто одевался так, у него другой паспорт был и он ходил, ездил сам. Один раз он говорил, что я стоял там, в центре Гудермеса, а они проезжали на машине, тоже говорил: "Мы смотрели на тебя и проезжали"; тоже говорил - они ездили свободно, даже на них никто внимания не обращал".

В. РЕЧКАЛОВ: Вот. То есть, Рамзан фактически, раз он употребляет "мы видели тебя", контакт у него был. Значит, либо раньше он с ним как-то контачил, что он тоже отрицал, либо это было после его взятия. Тут что характерно: почему Рамзан так в этом признается, в общем-то, скандальная деталь? Потому что он настолько себя чувствует хозяином вот там вот, настолько он свободно себя чувствует, что ему плевать на служебную информацию. В общем-то, если Масхадова взяли живым, допросили и казнили, то это служебная информация, она разглашению не подлежит. Рамзан ее спокойно разглашает, типа, с кем хочу - с тем и встречаюсь. Вот это его, скажем так, истинное лицо. Он абсолютно в себе уверен, он знает, что ему ничего не грозит, он знает, что он может творить, что хочет. И это не странность. Ну, что меня удивило? Это не удивило, это я еще раз как бы увидел, что Рамзан остался прежним. Наглость - это, скажем так, его доминирующая черта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второе счастье.

В. РЕЧКАЛОВ: Доминирующая черта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Ирине. Что вы еще там видели, с кем вы еще там разговаривали?

И. КУКСЕНКОВА: С соседями, с очень многими вообще жителями этого селения. В частности, очень долго я общалась со снохой этих Юсуповых, родственница, она живет через дом. Они вообще, как бы так, родственники, в четырех или пяти домах там живут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Живут родственники.

И. КУКСЕНКОВА: Да, родственники. Вот эта Элиза, она живет через дом от дома Юсуповых. То есть, естественно, я ее спрашиваю, то есть, попросила охарактеризовать семью, этого человека, не видела ли она Масхадова - естественно, такой, может быть, наивный и глупый вопрос, но прямой, в лоб - не видели ли вы, не ходил ли у вас по улице Масхадов? Естественно, говорит "нет, не видели" и если бы… Она говорит "вот у нас село так настроено, что если бы его кто-нибудь увидел, обязательно бы донесли в органы, обязательно сами с ним чего-нибудь сделали". Ну это, понятно, что это все такое лирическое отступление. Потом, о семье об этой она тоже очень хорошо отзывалась, говорит, обыкновенные люди, которые там… Вот эта Яха, она работает кондуктором, муж сварщиком в местном ЖКХ, 49 лет, все время, сколько она его знала, ничего плохого про него сказать тоже не может. Потом я общалась с поэтом этим известным, местной достопримечательностью, Азимом Юсуповым, который тоже… Человек он взрослый, пожилой уже почти, уважаемый, говорит "ну это действительно тоже все смешно, потому что, ну, пригласили бы хоть кого-нибудь, чтобы хоть кто-то засвидетельствовал, как все это происходило". Он говорит "может, главу администрации, прокурорских кого-то, а то они там как бы натворили, все навзрывали, а потом пригнали местную прокуратуру", вот эту, из Горячеводска, которая ближайшая.

В. РЕЧКАЛОВ: Слушай, а про понятых ты не задавала вопрос, кстати?

И. КУКСЕНКОВА: Я спрашивала. Никого свидетелей не было.

В. РЕЧКАЛОВ: Понятых не было, да, среди местного?

И. КУКСЕНКОВА: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, смотрите. У слушателей возникает вопрос. Вот, видите, какая сложная получилась история, и с этим бункером, и с этой семьей, и потом взрывание дома, и то, что вы сказали. Ну, это, в общем, справедливо, то, что вы сказали, там, где, по вашему мнению, должен прятаться Масхадов. Конечно, на окраине… Ну, в общем, ясно, с точки зрения такой обычной тактики человека, который хочет, чтобы его не увидели. И вот Виктор спрашивает: "Спросите гостей - а зачем, на их взгляд, такой геморрой. Могли бы все спокойно сделать в лесу, а в селе легко проколоться". Ну и, собственно, прокололись. Неувязочки с версией. Вот, действительно, для чего нужна была такая история, которая теперь - ну я не могу сказать "трещит по швам" - но вопросы остаются, понимаете? Если вам кажется, что его действительно не там нашли, реально, а нашли где-то, как вы пишете в статье, возможно, его - я не знаю, как вы скажете сейчас, возможно или на самом деле - допросили и после этого такой трюк придумали в центре этого села. Для чего это?

В. РЕЧКАЛОВ: Это очень просто объясняется. Масхадов - крупная политическая фигура. Крупная, конечно, относительно крупная, но для Чечни это самая крупная политическая фигура из того лагеря, из лагеря террористического подполья, как его называли. И его нужно убить красиво. Его нужно взять, его нужно… Ну, чтобы было шоу, извините, конечно, с захватом дома, чтобы потом кому-то 10 миллионов долларов выплатили. Это пропагандистская, вообще-то, акция. А что вы предлагаете? Его можно было вообще просто поймать и убить, так, чтобы не было его просто, никак. Закопать где-нибудь и все. Ну и пропал он и не появляется в эфире. Так в эфире такие люди вообще не появляются, я имею в виду рацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну я как раз, вы понимаете, я имею в виду конкретную вещь. Его можно было, например, поймать в лесу и убить в лесу, и потом всем показать и также сказать, что кто-то сказал, где он, в какой-то землянке - просто землянку выкопать в другом месте.

В. РЕЧКАЛОВ: Ну, зачем? Ну можно было и так. Решили сделать так - землянка была уже готова. И на бетонке он лучше смотрится, чем в лесу. Потом, в лес, скажут - привезли в лес и бросили. А здесь не скажешь, здесь сложнее сказать, потому что подразумевается, что в этом шоу участвует еще вот этот хозяин, а куда хозяина девать? Для правдоподобия. То, что они, там, лазят… Потом, в равнинной Чечне - нормально, то есть, он вот где-то лазил, в равнинной Чечне, там его взяли и так далее. Но почему прокололись? Да не то, что прокололись, потому что, на самом деле, о большом правдоподобии никто и не заботился. Ведь результат какой? Убили Масхадова. Масхадов имел отношение к Басаеву, главному террористу нашему? Имел. Результат - убили. Так или иначе - убили. Я вот сегодня перед эфиром читал вопросы, которые поступили на "Эхо Москвы" и там этот мотив есть, что какая вам разница, как его убили, главное, что его уничтожили. И тут, в общем-то, результат положительный, по мнению очень многих, в общем-то, он положительный, он как бы не подразумевает копания вот в этом. Более того, я уверен, что нас сейчас сидят, слушают и упрекают: вот, убили федеральные службы Масхадова, нет, эти журналисты сидят и еще копаются, хотят, значит, федеральные службы на чем-то поймать, как неблагородно, они бандитов убивают, а эти их на чем-то ловят. Поэтому о правдоподобии никто особо не заботился, что там трое в бункер не войдут, что там Мурдашев никогда живым не сдастся, если с ним не договориться. Они ж как сначала говорили - "мы зашли во двор, там Мурдашев с охранниками ходит". Ну этот, Вахит Мурдашев, телохранитель Масхадова. Даже не телохранитель, какой он телохранитель, он друг его и боевой товарищ еще с первой войны. И вот его без выстрела взяли. Ну, так не бывает. Чего он там, во-первых, во дворе делал, а, во-вторых, как это он так без сопротивления сдался? И вот выстроили такую картину и, как смогли, ее исполнили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Ирина, давайте поговорим, вот, о свидетельских показаниях. Значит, никто ничего не видел, никаких понятых не было, ничего, да? То есть, глазам предстала картина, когда пустили туда людей, это вот лежащий Масхадов, там, с выбитым глазом, вот это уже видели люди, да?

И. КУКСЕНКОВА: Вы имеете в виду соседи которые?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, соседи, а меня даже больше, чем соседи, интересует, вот, жена, которая была в вашем распоряжении и отвечала на ваши вопросы.

И. КУКСЕНКОВА: Да, она говорит, что она впервые увидела вот этого человека…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Масхадова?

И. КУКСЕНКОВА: Да, как она сказала, "этого человека", уже, собственно, неживым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда он вот так вот лежал?

И. КУКСЕНКОВА: Да. А еще она говорит, когда они вернулись… То есть, там была лужа крови под ним, она говорит, когда они вернулись на следующий день, они эту ночь ночевали у бабушки, там не было вообще ни капли крови. Говорит, "вот как будто не было". Либо отмыли так, либо еще чего-то. Совершенно никаких следов. И еще раз повторюсь, что и они, и соседи, все слышали только три взрыва, то есть, никакой стрельбы, ни криков. И еще, вот эта девочка маленькая, она мне рассказывала, говорит, я поняла, что что-то не так творится, когда их туда загнали, на задний двор, и начали теленка забрасывать сеном, она начала плакать, что вдруг он задохнется, у них только теленок родился, и ей офицер какой-то говорит - что ты о теленке плачешь, о себе поплачь, как к вам сюда Масхадов попал? Она говорит, "вот тут-то я поняла, что что-то неладно" и она говорит, "нас когда проводили, я увидела кровь и больше всего испугалась, что здесь погиб мой отец, но меня успокоили, сказали, что мой отец не погиб, он жив, его просто увезли допрашивать, что все нормально" и говорит, в дальнейшем, в принципе, с ними довольно нормально, по-человечески обращались, там, задали свои вопросы и отпустили. И все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. Здесь очень много телефонных звонков, сообщений на пейджер. Ну вот такое, типичное: "Да, журналисты совсем запутались, что-то у них пока не очень получается объяснить, зачем ФСБ этот геморрой с бункером в доме придумали. С уважением, Андрей Кусов". Сообщение Андрея Кусова довольно типичное. Я хочу сказать Андрею и другим, кто укоряет, что, значит, чего-то не очень ладная у вас версия, я напомню нашим радиослушателям - ну это такая типичная история, когда не очень понимаешь, слушаешь передачу и не очень понимаешь, о чем эта передача - журналисты не обязаны рассказывать, как все произошло на самом деле, они ставят вопросы. Это я напоминаю, если за 15 лет радиослушатели некоторые не научились, хотя, я думаю, это новые радиослушатели, они только появились. Почему, например, показали один бункер, а потом внутренности? Потому что я тоже помню, что показывали бетонный бункер по телевизору…

И. КУКСЕНКОВА: Бетонный, такой, как второй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой, как второй. Вот почему это показали, да? Ну, есть, есть вопросы. Даже если бы этот один был вопрос, то все равно его надо задавать. Другое дело, что я хочу вас спросить, Вадим Речкалов, а какое, в конце концов, имеет значение для вас, как погиб Аслан Масхадов? Собаке - собачья смерть, - считает Кремль. И многие говорят, что это справедливая точка зрения.

В. РЕЧКАЛОВ: Это несправедливая точка зрения, потому что это вообще несправедливо. Сколько раз при жизни Масхадова на все его заявления, на все его какие-то, там, выступления, еще что-то, говорилось одно и то же: "Он не контролирует ситуацию, он - ничтожество вообще", да это с 97 года, по-моему, пошло, как только его президентом выбрали, как только когда Басаев объявил о создании шуры, то есть параллельного правительства, все говорили, что Масхадов не контролирует ситуацию и вообще никто. Да? Теперь его уничтожили и говорят "собаке - собачья смерть", значит, он детоубийца, он и то, и се, и третье, и пятое, и десятое. Если мы позволяем власти вешать на Масхадова то, чего он не совершал, мы помогаем ей нас же оболванивать. Они не могут поймать Басаева. Они поймали Масхадова. А ведь Масхадов, на самом деле, оказался в трагической ситуации. Он не ушел с поста президента Ичкерии, он не отрекся, скажем, от Басаева, не дистанцировался, не объявил его вне закона, не приговорил его своей властью к смертной казни и, таким образом, любой теракт, который проводил Басаев, он был, в общем-то, часть ответственности за него ложилась на Масхадова. Фактически Масхадов исполнял роль такой политической крыши для бандитов. Он болтался между двумя, скажем так, полюсами: между профессиональными террористами, просто на коммерческой основе террористами - Басаевым и конформистами типа Ямадаева и Кадырова. Он был сепаратистом, лидером сепаратистов. Я не знаю, есть ли там еще, в Чечне, сепаратисты, может, он один сепаратист, устаревший морально, со своими идеями о свободе, об отделении Чечни…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Советский такой.

В. РЕЧКАЛОВ: Да, да. Единственное, может быть, порядочный человек, уж не знаю, каким он стал позже, но он действительно был порядочным человеком. Мотив у него к войне был тоже нормальный - когда была агрессия, наша агрессия, чего уж там вспоминать-то, 94 год, она несправедливая, все уже это признали - а потом он просто не ушел и взвалил на себя эту ношу президентства, и нес ее, сколько мог. А теперь мы его уравниваем с террористами и говорим, что уничтожили большого человека. Он устарел морально, он кончился раньше, чем погиб. Давайте уже все-таки каждому - свое. И перед детьми его неудобно, и перед женой. Не надо навешивать на него лишнее. Давайте скажем, что да, заблуждался, слабый, ничего не контролировал, погиб. Вы знаете, Басаев - главный, на самом деле. Басаев, Умаров, Халилов, который взорвал парад в Каспийске. Я видел трофейные фотографии. Улыбаются, подонки, всеми тридцатью двумя зубами, красавцы, холеные, все у них нормально. Нет, мы нашли Масхадова, старого, усталого, с трагической, в общем-то, судьбой, и твердим о нашем большом успехе. Это не успех, это зачистка концов, это политическая акция. Более того, я бы сейчас даже, вот если бы я был на месте журналистов, которые делали из Масхадова политическую фигуру, которые твердили о переговорах с ним, мне бы сейчас было очень тяжело, потому что, на самом деле, вот это представление Масхадова, как крупной политической фигуры и не позволило оставить его в живых для тех же федералов, потому что если его начнешь судить, процесс станет политическим, возникнет куча вопросов, это будет известно на весь мир, за что вы судите, он же легитимный президент - при легитимности никак не убьешь - и вот это вот его значение, преувеличенное нашими же коллегами, оно его и сгубило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я понимаю. А вот еще здесь Раиса прислала сообщение. Вопрос к вам, Ирина: "Скажите, как чеченцы, с которыми вы общались, восприняли бесконечный показ трупа Масхадова по ЦТ?" Ну, я бы еще либо развернул, либо добавил вопрос - как вообще те, с кем вы говорили, относились к его смерти, к его гибели?

И. КУКСЕНКОВА: Вы знаете, в этом селении люди говорили, что если бы они встретили его самолично на улице, они бы его, наверное, сами растерзали. Но это так, мне кажется, только так, громкие слова. Но то, что кто-нибудь обязательно бы рассказал о том, что его видели, это совершенно точно, потому что там довольно нормальные, вменяемые люди живут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это странно то, что вы говорите. У нас на радио мы много раз обсуждали чеченскую тематику и, в частности, к нам приходили, ну, очень информированные, высокопоставленные военные. И военные, и из МВД, и из ФСБ. Ну как-то вот тут они говорили на разные темы, так или иначе потом за чаем заходил разговор о Масхадове и Басаеве. Ну о Басаеве, в основном. И, ну, человек, которому я, в общем, доверяю, такой, достаточно порядочный человек, он сказал: "Понимаете, вы просто не понимаете чеченцев. Они своих не сдадут, каким бы плохим он ни был".

И. КУКСЕНКОВА: Может быть, по крайней мере, мне так говорили, хотя я тоже слышала такую поговорку, что русскому соврать - это не грех, это можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, вам кажется, они все-таки бы сдали его и вот это, что говорили, что растерзали бы…

И. КУКСЕНКОВА: Знаете, если спросить лично мое мнение, то, естественно, его никто растерзывать бы не стал, потому что это, все-таки, как-никак, президент чеченский, некогда, все-таки, ими уважаемый человек. Но то, что кто-то бы польстился на эти 10 миллионов долларов, не знаю, мне кажется, что, может быть, и сдали бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, тут было две версии. Сначала по поводу этих 10 миллионов. Это всегда интересно, когда кому-то платят деньги. Мы, все-таки, любим заглядывать в чужие карманы, тем более, когда не говорят, кому положили эти деньги. Сначала, помните, была версия сказана, что никому деньги не будут даны по той причине, что те, кто сказал, где он находится, сделали это не добровольно, а, там, в результате допросов. Ну, под допросами можно подразумевать, что угодно. И вдруг, сегодня, если я не ошибаюсь, сегодня показали распоряжение выдать деньги. То ли сегодня, то ли вчера. Ну, в общем, короче, кому-то что-то дали. Я не знаю, там, по-моему, не указана сумма. Так, все-таки, я так понимаю, что это что обозначает, на ваш взгляд, чтобы показать, что среди чеченцев есть обязательно те люди, которые сдали, потому что там же говорят, что фамилии их, естественно, названы не будут?

В. РЕЧКАЛОВ: Нет, это нормально, что фамилии названы не будут, но я не знаю, эти деньги выделены - нет, я не очень верю, потому что сумма сказочная. Если они с компенсациями не могут разобраться, то здесь вот так вот взять, быстренько достать 10 миллионов долларов - не верю. Но…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Из стабилизационного фонда.

В. РЕЧКАЛОВ: Во-во, да. А зачем, на самом деле, кому-то их отдавать? Но! То, что это показали, это понятно, хотя бы, по крайней мере, люди вменяемые сидят, если они начали рекламную кампанию, то они должны довести ее до конца. Мне говорил один высокопоставленный сотрудник УФСБ Чечни, что жалко, что объявили 10 миллионов, объявили бы те же 400 тысяч рублей, люди бы больше бы поверили и результат был бы, потому что, ну, сказочная сумма, дурдом какой-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В размере 10 МРОТ.

В. РЕЧКАЛОВ: Как мне говорил один чеченец, "ты написал, что чеченцы его предадут, чеченцы не предают, чеченцы - героический народ, напиши другое слово". Я говорю, "какое слово?" - "Напиши "сдадут". Понимаете? То есть, нормально, можно. Но! Кстати, там есть такой обычай, "экувалан", по-моему, когда можно информировать кого-то о преступлении, о человеке. Допустим, кто-то у кого-то убил ребенка, машиной сбил и человек выходит на базар или в мечеть и говорит: "Я объявляю вознаграждение за информацию о преступнике". В этом случае, по Корану, он клянется на Коране, что он не сдаст информатора, в этом случае не стыдно "ударить языком", как они говорят, "мот тоха", то есть, "ударить языком". Не стыдно, по понятиям, по "адатам" можно. Но! А я сказал тогда этому человеку, который мне все это объяснял, "ну, вот, смотри, Масхадова так сдадут", а он говорит: "Э, нет, Басаева, Масхадова… Ты понимаешь, тут уже политика замешана, а этот обычай не распространяется на какие-то политическое дела. На чистую уголовщину". Не знаю, вряд ли их кто-то получит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, спасибо вам большое, я благодарю Ирину Куксенкову и Вадима Речкалова из газеты "Московский комсомолец". Ну, я думаю, что постепенно как-то что-то становится известно, и мы узнаем, что где было, и на самом ли деле версия федералов справедливая, и правильная, и честная, или это какая-то операция прикрытия, это сделано для чего-то. Можно, наверное, сказать самое главное, что обидно, и что плохо. Уж не знаю, убили его раньше ли, либо его убили при этой операции от случайного, значит, там выстрела…

И. КУКСЕНКОВА: Неосторожного обращения с оружием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неосторожное обращение с оружием. Это как в анекдоте: "Упал на нож. 8 раз". Самое главное, что это человек, который много знал, мог многое рассказать. Но теперь уже не расскажет. И дом взорвали, на мой взгляд, совершенно правильно.

В. РЕЧКАЛОВ: Чтобы Куксенкова там не лазила больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто чтобы это не стало святым местом.

В. РЕЧКАЛОВ: Да ладно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, место гибели. Ну как, почему? Такое делают иногда.

В. РЕЧКАЛОВ: Да там возможно и на пепелище святое место устроить, на самом-то деле, в огороде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вот, посмотрите, скоро там построят что-нибудь для того, чтобы это было невозможно. Спасибо вам в любом случае.

В. РЕЧКАЛОВ: Аквапарк там будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не трогайте святую мечту, туда же должна поехать Ксюша Собчак. Не мешайте… как сказать?… окультуриванию Чеченской республики. Спасибо вам большое, всего самого наилучшего. Вел программу Матвей Ганапольский. До завтра.