Саммит в Братиславе глазами журналиста - Джилл Догерти - Своими глазами - 2005-03-01
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Я напоминаю, что интерактивный эфир продлен у нас теперь до 23 часов. Вот я всегда, когда смотрю на эту женщину, я просто поражаюсь. Ну как женщина может так выглядеть?
Д. ДОГЕРТИ: Особенно в 10 часов вечера.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно в 10 часов вечера. Но, я предполагаю, поскольку в Америке все upset down и, значит, когда у нас вечер, то там день или даже утро, вот сейчас там, то шеф московского бюро CNN Джил Догерти, она круглосуточно вот такая.
Д. ДОГЕРТИ: Это да, это да. Матвей, я даже должна вам сказать, что когда они начинают пить кофе в Атланте, наш день заканчивается. Понимаете? Здесь 5 часов вечера, 17 часов, а там 9.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот интересно, кстати, перед тем, как мы начнем говорить собственно… Давайте "своими глазами" немножко поговорим про CNN. Вот все-таки начальники, это люди такие, очень противные. И понятно, что вы, когда вечер заканчивается, там только разгар жизни, там какие-то оперативки, я не знаю, как CNN устроено, но предполагаю, что, значит, вот они там собираются, надо освещать то, надо освещать это, а здесь уже как-то пора уже и спать.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что происходит?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, знаете, мы уже привыкли к тому, что, в основном, мы решаем то, что мы будем делать. Это очень хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с ними надо поговорить.
Д. ДОГЕРТИ: Ну, общаться, да, да, да. И иногда они звонят, я не знаю, в полночь или в час, даже утра и говорят - а, извините, пожалуйста, вы спите? О, Джил, почему ты спишь? - Я говорю, да, мелочь такая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мелочь. Сколько лет, Джил, вы работаете уже здесь?
Д. ДОГЕРТИ: В России 8 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 8 лет. Все уже, заслуженная россиянка.
Д. ДОГЕРТИ: Ну я приехала сюда много-много лет, даже до того, как, наверное, вы родились, Матвей, я уверена. Сколько лет, не знаете? Сколько лет назад?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали фразу, не подумав. Либо я выгляжу как 18-летний юнец… Нет, ну женщине не может быть 100 лет, чтобы она так выглядела, как вы. Нет.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, это чудо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, дорогая моя, вот я очень рад, что вы опять пришли к нам на "Эхо Москвы", потому что кто, как не вы, должны нам рассказать про два ваши путешествия. Во-первых, вы видели самого Буша и самого Путина в Братиславе. И, во-вторых, вы довольно долго, хотя это по следам уже будет событий, но мне очень интересны ваши впечатления об Украине, потому что вы там были, в разных регионах. Вот давайте приступим. Давайте, все-таки, сначала поговорим о ваших впечатлениях в Братиславе. Вот как вы туда приехали, куда вы ходили, как это все происходило. Потому что, я вам скажу, вот я лично в растерянности, я не очень понимаю эту встречу. Путин сам часто говорит, что время исторических встреч прошло, но, тем не менее, два же лидера встречались и для чего-то они встречались. Вот что было вокруг этого. Вот давайте, рассказывайте, я буду вас слушать.
Д. ДОГЕРТИ: Вот на фоне, на фоне чего. Как мы знаем, до встречи многое, говорили очень многое с каждым днем, думая о том, что демократия - самое главное - президент Буш выступил в Вашингтоне и на инаугурации, и читал речь на эту тему, и, конечно, это самое главное теперь, самая главная тема его президентства. И на фоне этого, я бы сказала, что все ожидали, что будет не очень приятно, такая напряженность возникнет на саммите. И поэтому было вот так интересно смотреть и видеть вместе, даже физически, как они держали себя, как они стояли, и так далее. Буш смеялся, Путин более серьезный там стоял. И даже как актеры на сцене. Для меня было страшно интересно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы их увидели первый раз там, в Братиславе, где? Где их можно вообще было видеть?
Д. ДОГЕРТИ: Вообще не было возможно их видеть, в одном смысле, потому что Буш приехал заранее и он выступил с речью на площади и, как вы знаете, те же самые темы, он говорил о демократии, и так далее, и так далее, буквально несколько часов до встречи с Путиным. И поэтому, как я уже говорила, было такое ощущение, что вот-вот что-то начнется, что за кулисами, о чем они говорят и так далее. И было гораздо более спокойно, чем я ожидала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот давайте о бытовой стороне. Где журналисты все были, где они находились? Вот вы приехали, вы были в каком-то отеле?
Д. ДОГЕРТИ: Да. Ну мы работали, как CNN. CNN имеет команду, которая работает в Белом доме, и они приехали с Бушем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они ездят за ним туда, куда он едет?
Д. ДОГЕРТИ: Да, они ездят постоянно. А мы приехали… мы - это оператор, продюсер и я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А для чего?
Д. ДОГЕРТИ: Потому что мы работали как члены пула, но не пул в прямом смысле, потому что мы непосредственно не были, скажем, на встречах, но я делала очень много прямых эфиров для, как мы говорим, домашнего CNN и для международного CNN. Еще у нас - как это объяснить? - у нас центр, где все телевизионщики работают, и мы принимаем передачи от мест, где происходят эти события, и мы можем наблюдать, и смотреть, и записывать, и так далее. Потом, это немножко виртуально. Понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.
Д. ДОГЕРТИ: Потому что физически я их никогда не видела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот, скажите, вы видели выступление Буша на площади?
Д. ДОГЕРТИ: Я видела на записи, ну, прямая трансляция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот вы приехали туда, вы походили по Братиславе. Что это за город, что там люди? Вот люди как-то, для них это было событие, этот саммит?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, конечно, потому что, вот, президент Соединенных Штатов, президент России, и так далее. Я слышала, что был какой-то праздник и очень многие уехали из города со своими детьми, и не было так много народу, я бы сказала, на площади, насколько я знаю. Но город интересный, очень красивый. Одна часть - старая-старая, а другая часть - немножко советская, в смысле, что там не очень интересные дома и так далее. Но в центре очень красиво.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Старый город.
Д. ДОГЕРТИ: Старый и маленький.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот вы увидели их, когда уже они были на пресс-конференции.
Д. ДОГЕРТИ: Да, и до этого. Все, что телевизионщики снимают, мы видим, потому что у нас трансляция, как я уже говорила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и какие впечатления?
Д. ДОГЕРТИ: О чем? О пресс-конференции?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Д. ДОГЕРТИ: Ну… Мне кажется, что Буш - начнем с него - он не хотел, в конце концов, оскорблять президента Путина. Было бы очень легко, я не знаю, резко говорить на все эти темы. Но он этого не сделал. Он сказал "мой друг", "друг Владимир", и я думаю, что он нарочно хотел дать понять, что он понимает, что то, что происходит здесь, сложно, хотя он, президент Соединенных Штатов, не согласен, конечно, со всеми событиями здесь, в России. И Путин тоже, он держал свою позицию. И было очень интересно. То, что мне не очень понравилось, это была первая или самая интересная пресс-конференция с точки зрения того, что они говорили на философские темы. Их идеи, понятия, что это такое - демократия, что такое свобода СМИ и так далее. И, в конце концов, их взгляды немножко расходятся, как мы знаем, но, в принципе, было интересно изложение размышлений. Понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но, вот, знаете, здесь очень многие гадают, и вы, наверное, читали всякие аналитические статьи по этому поводу, в чем, собственно, был смысл этой встречи. Обычно вы правы, это такой, ну как бы поединок, когда на Путина наезжает Буш за, там, предположим, за нарушение прав человека, и так далее; здесь мы видели довольно мягкую позицию Буша, довольно такого настороженного Путина и как-то… Ну, мы знаем, что там были подписаны какие-то некие соглашения, такие, ну которые могли президенты и не подписывать, и вот из этого возникает вопрос - а нужно ли было им собираться? Все-таки мы привыкли к прорыву, понимаете? Или время прорыва прошло?
Д. ДОГЕРТИ: Да, такое время прошло. Это не то отношение, я думаю, или даже время… я не знаю… Мне кажется, что, все-таки, для них важно встретиться, потому что как мы, вместе - если бы я сидела дома и поговорила с вами, не было бы так интересно смотреть в ваши глаза и понять человека. И особенно потому, что они такие важные люди и их взаимоотношения очень важные в отношениях между Соединенными Штатами и Россией, я считаю. И вы знаете, что они отдельно встретились в течение часа, отдельно, только с переводчиками. И это тоже очень важно, потому что они имели возможность говорить, понять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понять, прояснить свои позиции.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, понять. Это важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и еще, чтобы закончить эту тему, именно встречи в Братиславе, у меня к вам такой вопрос. Вот все, ну, большинство политологов, с которыми я говорил, которые приходили на "Эхо", были у меня в "Российской панораме", они говорят, что пришло время таких специфических взаимоотношений между Россией и Соединенными Штатами, когда такой "специфический прагматизм", который проявляется в следующем: вот берутся некоторые узловые точки, например, борьба с терроризмом - раз, например, нераспространение ядерного оружия, следить за этим - два, ну что еще, третье? Америка Киотский протокол не подписала… Ну мы можем с вами изобрести что-то третье, ну я не знаю, там, охрану медведей белых. И вот по этим направлениям идет сотрудничество. А в принципе Россия и Америка абсолютно равнодушны друг к другу.
Д. ДОГЕРТИ: Ой, я с этим не согласна. Нет, наоборот. И вот в чем, по-моему, проблема. Мы слишком эмоционально относимся друг к другу. Вот, что меня бесит. Мне всегда кажется, что люди ссылаются на холодную войну и все размышления, просто не верится, но даже сегодня люди в России и Соединенных Штатах часто смотрят на отношения через зеркало холодной войны и это опасно. Я думаю, что это наоборот, это слишком эмоционально, несмотря на то, что мы говорим, что мы взрослые люди и у нас взрослые страны, наши…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что в какой-то степени мы потеряли критерий нормальных взаимоотношений?
Д. ДОГЕРТИ: Да, потому что что-то происходит и моментально, через минутку, все говорят - а, мы возвращаемся к холодной войне. Нет, нет, это не холодная война и, дай Бог, не будет. Это что-то другое. Но у нас таких слов нет, мы еще не знаем, что это такое. Может быть, в конце концов, это просто отношения между двумя странами, которые имеют очень длинную историю вместе и одно время были самые мощные и страшные в смысле ядерного потенциала в мире, стран в мире. Но, без сомнения, эмоциональные отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, тут тоже, понимаете, проблема. В последнее время, вы знаете, вот сколько было - события в Беслане, там, предположим, еще какие-то события, такие, не очень хорошие, которые были в России - российский президент все время, ну, как бы намекал… ну, естественно, Украина, естественно, Грузия… российский президент все время намекал на вот такую негативную роль Соединенных Штатов, что, вот, как бы они, там, вот, проводят и так далее, и что это им выгодно. И на этом фоне - ну как воспринимать?
Д. ДОГЕРТИ: Он намекал, но он никогда не сказал, что это Соединенные Штаты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это важно?
Д. ДОГЕРТИ: Что? Что он сказал или что он не сказал?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что он не сказал "Соединенные Штаты"?
Д. ДОГЕРТИ: Я думаю, что это хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь людям же понятно.
Д. ДОГЕРТИ: Ну, понятно, а все-таки… я не знаю, это немножко неясно мне, откровенно говоря. То есть, что он имел в виду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если не сказал, то, значит, не Америка, да?
Д. ДОГЕРТИ: Нет, я имею в виду, что он, очевидно, не хотел открыто начинать спор…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конфронтацию.
Д. ДОГЕРТИ: Да. По этому поводу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, значит, вы, в принципе, вот, то, что вы увидели, вкладывается в понятие нормальной встречи лидеров двух гигантских стран?
Д. ДОГЕРТИ: В конце концов, да. Да. Потому что, несмотря на то, что, может быть, они не самые важные соглашения, все-таки эти соглашения по ядерному оружию и так далее, очень важные, ну вместе взятое, это очень важное. Просто, знаете, по-моему, самая главная проблема и задача в мире сейчас - ядерное оружие, чтобы не, как говорится, попали в руки террористов. Это самое главное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И здесь такой вопрос от Владимира. Он спрашивает: "Джил, что на этот раз увидел ваш президент в глазах Путина?" Ну, вы помните знаменитую фразу…
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, в глазах и в сердце, по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что он заглянул и в сердце, там, в глаза, и он понял, кто он такой.
Д. ДОГЕРТИ: Ну, мне кажется, что… Ну, Буш сам сказал, что он видит человека, который очень много сделал, что у которого есть подход ко многим вещам, немножко другой подход и другое понятие, но это человек, с которым, как Маргарет Тэтчер говорила, "с которым мы можем работать".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо.
Д. ДОГЕРТИ: И я думаю, что лично они, по крайней мере, Бушу нравится Путин. Мне кажется, что все-таки… Помните, он, по крайней мере, три раза сказал - "это человек, который, когда он говорит "да" - это "да", и когда он говорит "нет" - это значит "нет". И это мне нравится". По крайней мере, он говорит, что когда Путин что-то говорит, он может этому верить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Вторая часть нашей передачи, сейчас будут новости, а вторая часть нашей передачи будет посвящена - во! Украине!
Д. ДОГЕРТИ: Ага.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Джил там была, несколько раз, видела "оранжевую революцию", ходила в оранжевом шарфе, наверное, нет?
Д. ДОГЕРТИ: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В оранжевой одежде. В общем, там мало не покажется. Давайте оставайтесь с нами, давайте вопросы по Украине и вообще вопросы к Джил и по российско-американской встрече тоже. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Своими глазами", я напоминаю, у микрофона Матвей Ганапольский. Джил Догерти, шеф московского бюро CNN у нас в гостях и ей можно задавать вопросы и по эфирному телефону 203-19-22. Здесь Надежда пишет: "Какой же розовый взгляд у вашей гостьи на встречу двух президентов".
Д. ДОГЕРТИ: Очень легко все это критиковать и я знаю все аргументы и так далее. Я могла бы более резко, конечно, говорить об этом, но, в конце концов, мы должны понять, что положение все-таки намного лучше, чем во время холодной войны, что у нас холодной войны нет, и что, даже если ничего в совершенстве нет, то, по-моему, отношения, все-таки, постепенно-постепенно улучшаются, я в это верю. Я в это верю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, вы, наверное, правы. У нас ведь, почему такое разочарование у многих от этой встречи? У России со столькими странами плохие отношения, что когда… что ждешь какого-то улучшения и какого-то прорыва, понимаете?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, прорыв, какой прорыв? Что можно делать? Чего они хотят?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам скажу, например. Ну, вот, мы, традиции, я еще помню… Боже мой, кто это приезжал, когда я был студентом, перекрыли Крещатик, приезжал… приезжал… кто это из президентов впервые приехал американских в Киев? То ли Никсон, то ли кто… Я уже и не помню, кто.
Д. ДОГЕРТИ: Никсон был здесь, да, да, во время…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в Киев приезжал. Понимаете, мы ведь от встреч с президентами, например, Соединенных Штатов, ожидаем, что они надавят на Россию, чтобы было больше демократии, больше свобод. Потому что российский опыт - это мало демократии и мало свобод.
Д. ДОГЕРТИ: Да, но, знаете, я не могу понять, почему люди хотят, чтобы Соединенные Штаты давили на Россию, чтобы было больше демократии. Я знаю, что, в конечном итоге, может быть, они… это их мнение. Но люди, которые живут в данной стране, должны сами строить демократию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, у вас, наверное, розовый взгляд не только на встречу двух президентов, но и на россиян тоже. Вот как-то не получается, понимаете.
Д. ДОГЕРТИ: Почему не получается?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну не знаю. Ну, вот, выбирая… Вот, понимаете, это же какая-то российская традиция, когда выбирают… Вы же знаете, что такое наши выборы? Это проблема. Когда идут, не знают, кого выбирать - ну Путина-то знают, да - но, вот, там, например, местных депутатов, Московской городской думы или… - вот выбирают их, не знают, кого, и после этого пишут письма "Путин, помоги", в то время, как, например, убрать в собственном подъезде и вывезти мусор - это обязанность, там, как бы следить за этим обязан тот депутат, которого они выбирали. Вот какая-то странная история. Я не знаю, это в Америке тоже так?
Д. ДОГЕРТИ: Это склад ума.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выбрать человека и через 5 минут плевать ему вслед.
Д. ДОГЕРТИ: Но это, конечно, везде бывает. Но я, я очень всерьез говорю, что просто люди… Я часто это слышу и мне просто хочется сказать, что люди должны просто сами строить то, что они хотят. Люди, которые живут в других странах, не могут это сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы, но, наверное, это следствие какого-то длительного демократического процесса.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, ну это новый мир, это новый современный мир.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, давайте поговорим о новом современном мире, и поговорим о том, как люди построили свою страну, поговорим об Украине. Вот рассказывайте, что вы там видели и вообще какое произвело на вас это впечатление?
Д. ДОГЕРТИ: Сначала мы поехали туда с нашими бронежилетами. Серьезно. Потому что мы не знали, что будет. Я ожидала… Мы слышали, что вот-вот будет революция, и когда революции происходят, иногда это опасно. И мы взяли, да, бронежилеты и шлемы. И через день было очень ясно, что мы их никогда не наденем. Но я помню, очень хорошо помню, однажды мы стояли на улице около, по-моему, называлась Банковская улица…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, есть такая.
Д. ДОГЕРТИ: Да. И, знаете, где государственные здания, и было такое ощущение, что через несколько минут что-то начнется. Была очень напряженная атмосфера. И я помню, вот, видела милиционеров, ну, спецназ, наверное, и они просто проходили мимо демонстрантов. И демонстранты держали себя за руку, как цепь, понимаете? Они никогда, демонстранты и спецназ, даже не трогали друг друга, потому что было так напряженно. И все-таки это прошло, и потом я поняла, нет, что-то другое происходит. Было так интересно. Это одна из самых впечатляющих и интересных… ну…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таких историй, поездок в вашей жизни?
Д. ДОГЕРТИ: Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы ездили только в Киев или вы ездили, вот, в эти, как бы такие русские регионы - восток и юг - вы там были?
Д. ДОГЕРТИ: Наша команда съездила туда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что вы там видели?
Д. ДОГЕРТИ: Ну с Януковичем. Очень быстро его поездка, по-моему, в Донецк, если я не ошибаюсь. Но я осталась в Киеве, потому что, понимаете, мы делали репортажи, а также я делала прямые эфиры, поэтому я все время была в Киеве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот многие поражаются, что такие вот революции, как, предположим, в Грузии или на Украине, или в Украине, как принято там говорить, такие молниеносные, резкие, и, тем не менее, бескровные фактически.
Д. ДОГЕРТИ: Это самое лучшее, действительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какой-то странный такой феномен. А как вы считаете, почему так? То есть, почему, слава Богу, так?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, очевидно, организаторы это хотели. И часто я слышала, что они сказали именно людям, что они не должны пить, выпивать; вы должны, даже если начнется какая-нибудь конфронтация, нельзя участвовать в этом. И это было нарочно и очень хорошо организовано, на мой взгляд, все, что я видела. У меня было такое ощущение, что люди в один момент осознали, что они могут что-то сделать своими собственными руками. Понимаете? Иногда человек думает, что он бессилен и вдруг он понимает - а, нет, если я это сделаю или скажу, то это дает мне силу. И это психологический момент, по-моему. И мне показалось, что вся страна, вдруг, они удивили сами себя, если можно так сказать. Понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот вы сейчас говорите - вся страна - но ведь мы с вами знаем…
Д. ДОГЕРТИ: Ну не вся страна, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с вами знаем, что фактически эту революцию сделали те люди, которые были на Крещатике.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно ли говорить, что этого желали, этого желали все на Украине?
Д. ДОГЕРТИ: О, нет, конечно, нет. Были районы, где, конечно, более… люди, которые ненавидели то, что происходило в Киеве, и Ющенко ненавидели, и так далее. Но у меня был очень интересный разговор с одним шахтером, который приехал. Вы знаете, что шахтеры приехали. Их привозили из восточных районов. И я начала с ним говорить, я даже взяла у него интервью. И он сказал, что он сам удивился, что он ожидал, что будет столкновение между ними и жителями Киева и, наоборот, люди пригласили его домой, и дали ему пищу, и так далее, и это у меня было лучшее понятие того, что он хотел, потому что он любил Януковича именно потому, что когда он работал, скажем, 5 лет назад, он не получал зарплату и он сказал мне: "Мне было стыдно, я хотел плакать, что я не могу кормить мою семью". И он приехал именно, он поддержал Януковича, потому что он думал, что Янукович ему поможет. Иногда мы забываем, что люди не говорят, не всегда думают такие прелестные, огромные такие мысли серьезные, а они думают о том, где я найду пищу, как моя семья будет жить, и так далее, и так далее. Это для меня было очень трогательно с ним говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, вот, вы ходили по Крещатику, среди этих палаток?
Д. ДОГЕРТИ: Да, да. Все время, все время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки, это американцы организовали вот эту помощь? Я сейчас говорю не о политике, понимаете, да? Ясно и это, собственно, американцы и не скрывают, что как-то они помогали этой всей истории?
Д. ДОГЕРТИ: Насколько я знаю, они помогали организациям, которые во время революции впоследствии участвовали в революции, но я не думаю, что они прямо поддерживали. Знаете, я знаю, что есть такой спор, но мне кажется, что даже если бы какая-нибудь страна, либо Соединенные Штаты, либо другие европейские страны, если они послали, там, миллионы, невозможно сделать революцию и чтобы многие люди участвовали в этом. Я даже не думаю, что можно просто создать революцию так просто. Судя по тому, что я видела. Я знаю, что большевики, была довольно маленькая группа большевиков в начале истории Советского Союза, а все-таки… Мне кажется, что это, в основном, были люди, просто рядовые люди, которые хотели изменения, изменить ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а как вы считаете, вот эти вот люди, что вы видели, они ощущали… Ну вот я представляю себе Крещатик, они там стоят, обжились как-то… Они считали, что они творят историю или это было просто, ну, вот, знаете, такая форма народного гуляния?
Д. ДОГЕРТИ: Нет, нет. Я думаю, что они на самом деле думали, что они делают историю или создают историю. Многие со мной говорили, что они так думали. И было так интересно, потому что в то же самое время было очень весело. Я такого не ожидала. Я помню, много раз я видела молодых людей, которые, скажем, ехали по городу в своих машинах, останавливались, вышли из машины и танцевали немножко, потом вернулись обратно в машину и дальше поехали. Это было как карнавал, если можно сказать. Революция и карнавал одновременно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот Ющенко. Какое впечатление он на вас производит? И произвел, когда вы его видели?
Д. ДОГЕРТИ: Очень серьезный человек. Почти как профессор. По-моему, он не рядовой политик, как я понимаю политиков или политиков, которых я знала. Он довольно скромненький, серьезный, умный. Он, вы знаете, что он рисует? И он даже, интересно, я поговорила с его женой, и она рассказывала - он собирает антикварные вещи тоже - и он собирает особенно старые кувшины, если можно сказать, старинные, тысячи лет. И однажды, она сказала, что он готовился к речи, он должен был выступать. И она сказала - а когда ты собираешься написать речь? И он собирал части старинного кувшина и он сказал - ну я пишу в голове. Интересный человек. Я не знаю, конечно, более драматичный человек - это Юля. Вот она - настоящий политик.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое настоящий политик?
Д. ДОГЕРТИ: Ну, человек, который может выступать публично и вызывать…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это оратор.
Д. ДОГЕРТИ: Оратор, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это оратор, но является ли обязательной частью политика, как такового…
Д. ДОГЕРТИ: Ну, харизма, я имею в виду. Она имеет больше харизмы, чем он.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Серьезно?
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, я думаю. На площади всегда реакция публики была очень сильная именно к Юле. Несмотря на то, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не путаете харизму и экзальтированность?
Д. ДОГЕРТИ: Ну я не думаю, просто я говорю, как зритель, скажем, в театре. Как люди реагируют. Многие, конечно, ее любят, другие ее ненавидят, но, по крайней мере, они не равнодушны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы ведь там были и в начале всей этой истории, и когда происходили эти события…
Д. ДОГЕРТИ: Да, потом мы вернулись.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И потом вы вернулись. Уже после того, как Ющенко стал президентом?
Д. ДОГЕРТИ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, вторая сторона. Сторона Януковича. Вот что происходило с этими людьми, что эти люди говорили? Потому что много было разговоров, что кто бы - то ли Ющенко, то ли Янукович - не станет президентом, тем не менее, им трудно будет объединить страну, потому что было фактически 50 на 50, идеально было, ну, так сказать, 50 на 50.
Д. ДОГЕРТИ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что произошло с теми, кто поддерживал Януковича? Они свыклись? Покорились?
Д. ДОГЕРТИ: Я не могу очень хорошо судить, откровенно говоря, потому что в Киеве большинство, конечно, поддерживает Ющенко. Но судя по тому, что не было обратной волны, скажем… мы боялись и, конечно, были и такие слухи, что они приедут, скажем, из Донецка и будет настоящая гражданская война. И этого не было. И мне кажется, что украинцы очень такие, ну удивительные люди, что они этого не позволили, несмотря на то, что они стояли на двух сторонах разных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте теперь послушаем телефонные звонки. Наденьте, пожалуйста, наушники. Наш телефон 203-19-22. Напоминаю, что у нас в гостях, в программе "Своими глазами" шеф московского бюро CNN Джил Догерти и вы можете задать ей короткие вопросы. У нас всего 8 минут. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артур, я из Москвы. Я бы хотел задать Джил вопрос как телевизионщику. Не об Украине, не о России. Многие ругают CNN за то, что CNN дает много информации излишней, как "talking heads", "говорящие головы", но это, на самом деле, иногда помогает проанализировать события. У меня два вопроса: что нужно сделать в России для того, чтобы появилась такая информационная линия и второе - может ли кто-то из нынешней элиты выступить в роли российского Ted Terner?
Д. ДОГЕРТИ: Хороший вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего себе. Хороший вопрос, спасибо большое.
Д. ДОГЕРТИ: Ну, как сказать, есть такие программы, конечно. У нас программа Познера, у нас другие, даже в Штатах иногда такие программы не очень популярны или они популярны среди определенного слоя населения - образованного, люди, которые интересуются политикой, люди, которые читают "New-York Times", и так далее. И, по-моему, в одном смысле то же самое происходит. Ну, например, "Эхо Москвы", это, в основном. Матвей, не так ли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Speaking heads".
Д. ДОГЕРТИ: Но нет, образованные люди, которые интересуются тем, что происходит в мире и так далее. Не так ли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, наверное, наверное.
Д. ДОГЕРТИ: Тед Тернер, ну, конечно, Тед - он такой интересный человек, потому что он создал такое… сОздал или создАл?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите, как хотите, у нас демократия.
Д. ДОГЕРТИ: Все-таки, говорить по-русски, нет, что правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марины Королевой нет, поэтому можно говорить…
Д. ДОГЕРТИ: Где Марина?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, дома сидит.
Д. ДОГЕРТИ: Хорошо. Тогда они творил, создал настоящую, совершенно новую форму…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телевидения.
Д. ДОГЕРТИ: …телевидения. И, конечно, сейчас, я думаю, Россия готова на круглосуточную программу или станцию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новостную.
Д. ДОГЕРТИ: Да, я уверена, потому что, по-моему, есть достаточно людей, которые этим интересуются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, наверное, для этого, все-таки, должна быть политическая воля, потому что…
Д. ДОГЕРТИ: Да, и деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И деньги, да.
Д. ДОГЕРТИ: Это не очень легко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну, я просто скажу слушателям, что я, в отличие от обычных программ, то, что говорит Джил, комментировать не хочу. Вот как она говорит, так она говорит. Идем дальше.
Д. ДОГЕРТИ: Я оптимист, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, оптимист в чем?
Д. ДОГЕРТИ: Меня упрекают в этом, но…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, ну а кто говорит? Да здравствует дружба, Freundschaft, чего там еще? 203-19-22. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вижу Джил Догерти иногда на CNN, я смотрю дома CNN, у меня вопрос к Джил Догерти и заодно к "Эху Москвы". А не дать ли ей возможность так же, как, допустим, Пушкову, которого не очень я люблю, или Доренко, ну хотя бы раз в две недели часовую передачу или 45-минутную передачу на "Эхо Москвы"? Я думаю, это было бы очень интересно.
Д. ДОГЕРТИ: Спасибо, Михаил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, Михаил, а зарплату, вот, которая достойна Джил, вы будете платить? Кто будет платить?
СЛУШАТЕЛЬ: Я внесу посильную лепту, я думаю, что многие слушатели "Эха Москвы" к этому присоединятся, я в этом не сомневаюсь, соберем.
Д. ДОГЕРТИ: Капучино. Чашку капучино.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага. Новая акция: "Собери деньги для Джил Догерти". Но, я бы так, немножко сместил вопрос. Вы же постоянный сотрудник CNN и вам не разрешается где-то или разрешается, вот как?
Д. ДОГЕРТИ: Вести другую программу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.
Д. ДОГЕРТИ: Нет, без разрешения CNN нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы не имеете права давать какие-то политические оценки происходящему?
Д. ДОГЕРТИ: Это всегда проблема, понимаете, потому что я лично этого не хочу делать. У меня свои собственные идеи и очень сильные такие, не сомневайтесь в этом, но когда я стараюсь, скажем, объяснить ситуацию в России или в другой любой стране, я хочу совершенно беспристрастно говорить об этом. Поэтому я не выражаю своего собственного мнения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте последний вопрос. Послушаем еще. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
Д. ДОГЕРТИ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Григорий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Григорий.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос вот какой. Новое руководство Украины заявило формально о том, что дружба, в общем-то, между Россией и Украиной по-хорошему кончилась и начался период, когда Украина работает только в рамках своих интересов и Россия воспринимается только как выгодный в настоящее время партнер. Вопрос такой: как вы считаете, готово ли украинское руководство к тому, что и Россия будет руководствоваться только своими интересами, игнорировать полностью интересы Украины будет и, например, смогут полностью обойти экспорт нефти и газа на Украину, как посмотрит украинское правительство на это?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
Д. ДОГЕРТИ: Матвей, отвечайте, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
Д. ДОГЕРТИ: Ну, сложно. Нет, сложно, я не точно…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я сейчас объясню. Слушателю Григорию не нравится вот такой прагматизм в отношениях. Мы всегда говорим, что Россия и Украина, две братские страны, понятно, да?
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Ющенко, мы видим, и Тимошенко - прагматики. Они одним глазом смотрят на Россию, но для них что Россия - вот, что возмущает многих россиян - для них что Россия, что Германия, что Америка, понимаете, да? Они отдельно строят свою жизнь. Понимаете, в чем дело?
Д. ДОГЕРТИ: И почему это плохо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не плохо. Это непривычно для нас.
Д. ДОГЕРТИ: Да, я знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы считаем, что, вот, как-то, вот, вечная дружба, братья-славяне, значит, как-то надо иначе.
Д. ДОГЕРТИ: Матвей, когда я была в Братиславе, я познакомилась с одним человеком из Украины и он сказал: "Ну, вы знаете, Джил, что говорят теперь? Что младший брат вырос". В смысле, что Украина выросла и у них право решить свою политику и делать то, что они хотят. Почему нет? Это другая страна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, даже… вы знаете, с этим тяжело как-то смириться.
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, но опять, эмоции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.
Д. ДОГЕРТИ: Эмоции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, опять эмоции. Спасибо вам большое. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что действительно, наверное Украина выросла, и, конечно, там, наверное, никогда не перестанут говорить по-русски, и это для нас хорошо, но это, вот, будет, как приезжаем в Америку и ходим по Брайтону - там все говорят по-русски, но другая страна, думают о другом, или, вот, как американцы приезжают в Англию - вроде и тот же английский, правда, такой, более изысканный, но, на самом деле, другая страна. И вот эта вот, такая революция, она получила несколько свое продолжение. Я не знаю, знаете вы или нет, будет скоро конкурс Евровидение.
Д. ДОГЕРТИ: О, да, я слышала, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Украина будет петь там, ну, они, понимая, что они второй раз не выиграют - вы знаете, что выиграла украинка…
Д. ДОГЕРТИ: Да, да, Руслана.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: … - они выйдут и все споют вот эту знаменитую песню "Разом нас богато, нас не подолати. Ющенко - наш президент". Да, вот такая странная история, такое принято решение. Странное решение, понимаете? Абсолютно политическое, но это, знаете, как есть такая поговорка русская, умирать, так с музыкой. Но они умирать не собираются, но, вот, решили такую вещь.
Д. ДОГЕРТИ: С рэпом, с рэпом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не с рэпом… Да, умирать, так с рэпом, но с украинским. Джил, рад вас видеть, спасибо большое, что вы пришли, и мы будем очень рады вас видеть в следующий раз, когда вы куда-то поедете и чего-то нам такое расскажете.
Д. ДОГЕРТИ: Спасибо, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях была шеф московского бюро CNN Джил Догерти, это была программа "Своими глазами", вел ее Матвей Ганапольский. Я встречаюсь с вами в четверг днем.