Почему отставные офицеры из поселка Кедровый просят помощи у властей США? - Дина Юсупова - Своими глазами - 2005-02-22
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". Продолжается вечерний эфир. Вот такая зона подробных, спокойных разговоров, потому что уже 10 часов 12 минут. И я приветствую в студии "Эха" Дину Юсупову. Дина Юсупова - корреспондент журнала "Русский Newsweek". Здравствуйте, Дина.
Д. ЮСУПОВА: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Ну вот, очередная статья, очередная публикация в гламурном журнале, как мне кажется. "Русский Newsweek" - гламурный журнал или проблемный журнал?
Д. ЮСУПОВА: Проблемный, но с гламуром.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С гламуром, да. Сегодня так как-то получается, что, наверное, как и нужно, как и полагается, если люди порядочные, не только кричать какие-то хвалебные речи в отношении российских вооруженных сил, этим занимаются другие люди, на это есть люди специально заточенные, ну и хороший повод поговорить о проблемах. Вот мы только что разговаривали с двумя генералами, адмиралом вот здесь, о проблемах сохранения ядерного оружия, может ли Россия контролировать ядерное оружие. И так оказалось, что может.
Д. ЮСУПОВА: Может?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И они очень подробно рассказали то, что можно рассказать. Они рассказали, что - это даже меня порадовало, это даже не как в американских фильмах, то есть, и там правду не говорят, и здесь правду не говорят - но это такая взаимозащищенная система, что там и люди поставлены такие, как нужно, но, самое главное, что сама система устроена очень разумно и никакой сумасшедший, никакой властитель даже самочинно не может устроить мировую катастрофу. Предусмотрены механизмы типа "подожди, друг, чего ты делаешь", важно так сказать. Это радует.
Д. ЮСУПОВА: Да, немножко даже об этой системе мне рассказывали в поселке Кедровый, куда я ездила на прошлой неделе в командировку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда они там это знают?
Д. ЮСУПОВА: Дело в том, что в поселке Кедровый в Красноярском крае живут отставные офицеры, которые служили в Венской дивизии, которая находилась в ракетных войсках специального назначения. Люди в советское время занимались тем, что работали на железнодорожных боевых установках, то есть, на самом деле такие обычные вагончики были с виду, а внутри было по три ракеты межконтинентальных, боевых под названием "Скальпель", и они были готовы в любой момент запустить эти ракеты на другой континент. Люди рассказывали, что жутко важная и серьезная работа у них была, говорили "мы знали, что все это очень нужно, мы работали помногу, мы четыре дня на дежурстве, один день - отдых, два дня подготовки, но мы знали, что это нормально, потому что у нас есть опасный враг - Америка, и мы выполняем серьезную работу, опасную работу".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот перед тем, как Дина продолжит, я хочу сказать, что как и обычно, по традиции, программа "Своими глазами" строится на показаниях очевидца. Вот Дина приехала в поселок Кедровый и написала статью в "Русском Newsweek". Как статья называется?
Д. ЮСУПОВА: "Ордер мужества" называется статья. Посвящена она проблемам, наверное, большинства отставных офицеров, но проблема, которая вот в поселке Кедровый встала особенно остро.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот давайте начнем сначала. Они что, написали вам какое-то письмо? Почему вдруг именно Кедровый, как вам стало об этом известно?
Д. ЮСУПОВА: Из Интернета узнала я такую историю, что некие отставные офицеры решили писать письмо в Госдепартамент США для того, чтобы найти союзника в их уже многолетней борьбе с главным врагом - министерством обороны, которое отказывается выдавать им жилищные сертификаты, точнее говоря, конечно же, не министерство, а конкретные люди, начальники части. Отказываются по совершенно непонятным причинам, люди судятся и уже дошли до того, что не знают, к кому обратиться. Но раз раньше другом было министерство обороны, а врагом - Америка, соответственно, сейчас, если Минобороны - враг, значит, Америка - друг. Владимир Луженков, один из зачинщиков вот этой борьбы с военными, когда я приехала, мне говорит: "А что? Логика у нас совершенно простая. Нашу часть, нашу дивизию расформировали благодаря вот этому договору по сокращению войск стратегического назначения, значит, Америка выделяла какие-то деньги, значит, эти деньги должны были идти на расформирование не только, собственно говоря, частей, а закрытых административно-территориальных объединений - ЗАТО - в котором поселок Кедровый находится, так три года уже практически части нет, а в поселке практически столько же народу, сколько жило в советское время".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, давайте разберемся. Вот как, во-первых, это выглядит; во-вторых, как они там оказались? То есть, расформировали вот эти всякие составы, вагончики, им там что-то построили. Что им там построили? Вообще, расскажите, как вы приехали и что вы увидели.
Д. ЮСУПОВА: Поселок на поселок, конечно же, не похож. Едешь по дороге такой заснеженной, там -20, Красноярск, все понятно, дорога хорошая, но при этом вокруг леса-леса, леса-леса, вдруг, бац, неожиданно куча таких хрущевок, пятиэтажек. Весело дымится такая там труба, люди ходят так живенько, кажется, что городок, но только очень маленький. Заходишь в подъезд - там сразу видишь кучу каких-то разобранных, порушенных ящиков почтовых, которыми давно никто не пользовался, но проходишь - ничего, квартирки вполне себе уютные. Конечно, жуткие хрущевки, старенькие такие, но там, по крайней мере, тепло, видно, что люди…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это построили специально для них?
Д. ЮСУПОВА: Конечно же. Это одно из тех образований, которое вот строилось просто посреди леса рядом с воинской частью, потому что тайное мероприятие, а куда же семьи-то девать? Собирали со всего Союза - кто, там, из Тульской области приехал, кто из Нижегородской, кто откуда - просто собрали людей, начали они там служить, для них какую-то инфраструктуру создали, которая до сих пор, вот, работает, слава Богу, поэтому они там еще могут жить. И даже для жителей близлежащих деревень это еще вполне себе завидное такое образование, потому что после того, как все-таки военные начали уезжать, сразу же в их квартиры вселялись просто люди, которые лишь бы дворником, лишь бы кем, хоть на тысячу рублей, но тут жить можно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, еще раз. Вот стоят эти пятиэтажки и в них живут отставные офицеры, но работы и применения им нет?
Д. ЮСУПОВА: Там нет никакого производства вообще. Там работает только школа, госпиталь уже практически закрывается, хотя там что-то вроде бы несколько лет назад организовалось, но местные люди сами жалуются, говорят "нас, вот, недавно, нам объяснили, что нам положен один фельдшер, один такой-то врач и один такой-то врач, а все остальное, все специалисты езжайте в Красноярск за свои деньги, лечитесь и так далее". А людям там совершенно делать нечего, живут они, в основном, на пенсии офицерские.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А люди молодые.
Д. ЮСУПОВА: А люди достаточно молодые. Там, вот, 35, 40, 45 лет - это нормальный возраст. Я не видела там ни одного пенсионера, честно говоря, на улице. А людей и детей достаточно много. Кто-то пристраивается ездить в Красноярск, но люди, конечно, недовольны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько километров?
Д. ЮСУПОВА: Там ехать час, там 60 километров, машина мало у кого есть. В поселке целых пять с половиной тысяч людей живет. Кто-то пристроился в аэропорт в охрану, и то там не сразу берут. Один, вот, офицер бывший мне рассказывал, что "вот я сейчас на испытательном сроке, может быть, возьмут, может, нет. Там, конечно, маленькая зарплата и очень неудобный график, но работа. А тут-то вообще нечего делать". Некоторые просто живут на пенсию и судятся, судятся. Половину пенсии отдают на квартплату, кто-то отдает даже больше, потому что вот эти новые времена, когда платятся за квартиру дикие деньги, для них пораньше, чем для всех наступили, с ноября прошлого года. У них единственная котельная, которая работает на мазуте, потому что военным выгодно было строить такую котельную, мазута было полно. А теперь это очень дорого и там, по-моему, каждый человек только за отопление платит 800 рублей. То есть, если квартира двухкомнатная, как у Владимира Луженкова, тоже отставного офицера, трое человек живут - они две с лишним тысяч платят. Он четыре с лишним получает, потому что у него, типа, высокая пенсия, он много служил, он вышел действительно на пенсию, у него, там, президентские грамоты, благодарности за хороший труд, добросовестный, но люди там уже так на пределе. Они держатся, они офицеры, чувствуется, что такое товарищество. Мы когда приехали с фотографом, нас сразу встретили, говорят "есть, есть", сами палтуса ловили, сами уху варили, пожалуйста, кушайте, там, типа. Мы говорим "кажется, нет из Красноярска билетов обратно". Они говорят "ничего, сейчас ребятам позвоним". Тут же вытаскивают мобильный, звонят друзьям, договариваются о том, чтобы нам билеты как-то по брони сняли. Но при этом делать там нечего. Город существует благодаря тому, что у него есть статус ЗАТО. Мне показывали какую-то местную газетку, Виктор Юшков, тоже отставной офицер, говорил: "Вот, посмотрите, планы доходов на 2005-й год. Вот их столько-то, а доходы собственно города от всего этого занимают 3%". Потому что ну нет, ну ничего там нет. Вот дотации. Государство платит деньги, какую-то программу ведет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какую? Что делает государство?
Д. ЮСУПОВА: Мне вот мэр рассказывал, который сам бывший офицер, Александр Меринов, говорил, что, типа, "наш город не загнивает, у нас все будет хорошо. Вы смотрите, мы теплотрассы прокладываем, у нас вот везде все топится, мы новую котельную строим теперь на угле. Если бы мы загнивали, разве такое было б возможно? У нас прекрасное будущее". Начинает, так, глядя в пол, рассказывать, что "вот, посмотрите, природа красивая. Отдых здесь возможен. Мы тут санаторий построим. Мы вот с администрацией Красноярского края ведем переговоры". Я говорю: "Недавно начали вести?" Он говорит: "Ну, третий год уже ведем переговоры". Я говорю: "А еще что у вас есть?" "Ну, еще. Вот у нас кадетский корпус. Пока Лебедь жив был, губернатор, он организовал нам кадетский корпус, специально, вот люди у нас тут работают, правда, уже года два, как ничего не расширяется и затухает, но ничего, все будет, будет. Смотрите, люди ходят, в домах натоплено. Вот все говорят, что у нас разрушилась пекарня, но ведь хлеб-то есть, все хорошо. У нас есть светлое будущее". Жители такого, конечно, сами не думают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, еще раз, вот с формальной стороны как бы министерство обороны уже к этому поселку не имеет никакого отношения, да? Они оттуда ушли?
Д. ЮСУПОВА: Да. Ушли они совсем недавно, кстати говоря, потому что, хоть часть и расформировали в 2002-м году, но до 2004-го года работала штука по обслуживанию вот этих остатков системы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, военного объекта, который они обслуживали, уже не существует?
Д. ЮСУПОВА: Уже нет. И из-за того, что поселок имеет статус ЗАТО, им так говорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "ЗАТО" - это что? Поясните слушателям.
Д. ЮСУПОВА: Закрытое административно-территориальное объединение, образование.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это выгодно?
Д. ЮСУПОВА: Вот это выгодно в качестве дотаций, это городу выгодно; правда, их снимут через два года. Статуса этот поселок лишится и тогда все, заглохло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это проявляется в том, что там КПП? Пройти нельзя, да?
Д. ЮСУПОВА: На самом деле там КПП чисто формальный такой, исторический памятник. В этот поселок легко попасть, лишь бы знать, где он находится. В советское время, говорят, их остановка называлась, кажется, "Стеклозавод № 2". Я говорю: "Значит, у вас стеклозавод был?" Мне говорят: "Да нет, это в соседнем поселке был стеклозавод, остановка называлась "Стеклозавод-1", а мы же зашифрованы, нас же нельзя открыто объявлять, нас как бы нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красноярск-254.
Д. ЮСУПОВА: Ну, 66, на самом деле. Был номерной такой город. Вот проехать туда несложно, никто туда не едет, кроме жителей близлежащих деревень, потому что незачем. Там просто есть квартиры, которые пока отапливаются. Все. А потом…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас скоро новости, после чего я хотел бы, чтоб и радиослушатели подключились к нашему разговору, причем именно по телефону. Не хочу пейджер читать, глупый он сегодня. Вот что вы думаете, что нужно делать с такими поселками? Вот как быть этим людям? И вот интересно сравнить то, что вы думаете, уважаемые радиослушатели с тем, что видела Дина Юсупова и те выводы какие-то, которые она сделала, потому что журналисты пишущие, они такие "бытописатели", вот они как-то всегда напишут, но обычно прикидываются репортерами, но на самом деле, у них всегда есть своя точка зрения, хотя ее часто редакция не разрешает писать. Ну вот просто напиши, что там было. Это считается "добрым стилем Би-Би-Си". На самом деле, Би-Би-Си - это нечто иное. Вот скажите, еще такие формальные вопросы. Там есть магазин? Магазины? Все-таки пять тысяч человек.
Д. ЮСУПОВА: Да. Там, конечно, есть несколько ларьков, стоящих рядом, штучки три, наверное. Есть… я видела парочку магазинов, даже в одном из них есть кафе, что вообще меня поразило. Когда я зашла в кафе, оказалось, что, ну это просто в магазине стоит несколько столиков, стульчиков. "Можно ли у вас выпить чаю?", - спрашиваю. Продавщица говорит: "Нет. Только кофе из пакетика". Я говорю: "А, может быть, чай из пакетика?" Она говорит: "Покупайте упаковку чая за 70 рублей и пейте, пожалуйста, вот, берите горячую воду и стаканчик".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну она права. Экономика, экономика. Все-таки, я, вы знаете, вот как-то в этой передаче "Своими глазами" я уж жалею, честно вам скажу, что я ее веду. Потому что как-то так получается, что, вот, приходят люди и рассказывают вот такое, что не порадуешься. И вы тоже. Вот я себе представляю степень… я не могу сказать отчаяния этих людей, слово, наверное, не то - отчаяние. Но какого-то бессмысленного существования, ежедневной борьбы за выживание, выживание даже на психологическом уровне. Ведь нужно найти оправдание, почему ты там живешь и как-то… Представляете, да? Как на зимовке: оторван от жизни, тебя все оставили, а у тебя дети. А ведь смотришь же телевизор, там же есть телевизоры, уютные города, детям нужно дать образование. И вот я представляю себе, как плохо чувствуют себя эти люди.
Д. ЮСУПОВА: Единственное, что радует, что люди очень приятные. И из-за того, что они всю жизнь прослужили в армии, у них есть ощущение, что "мы вместе, и мы все сдюжим, и мы все равно вернемся, там, на родину или хотя бы уедем в Красноярск, потому что у нас есть семья, дети, значит, если мы не родине обязаны, значит, детям обязаны, мы сделаем все".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Да. Лучше б вы туда не ездили, мы б тогда на эту тему не говорили. Давайте, мы сейчас послушаем свежие новости, ну а потом вам уже вопросы будут задавать наши радиослушатели. Я думаю, многие из них знают такие военные городки. Я знаю несколько таких военных городков, но! Там более лучшее положение, Дина, потому что там вот эти военные объекты еще существуют. Там, правда, произошли гигантские сокращения, там, например, из пяти тысяч человек занято, скажу вам так, только, например, 725, а вот остальные находятся в этом же положении. Но это Московская область, и это сел, проехал на маршрутке до электрички, а потом уж, глядишь, и Москва. Вот они все…
Д. ЮСУПОВА: Да, я сама неплохо знакома с этой ситуацией, потому что родилась тоже в закрытом городе, где был завод чудесный. И этот город до сих пор огорожен проволокой, но, во-первых, завод работает и там еще что-то могут делать, не только с военным производством связанное, а, скорее, даже наоборот, а второе то, что, конечно же, близость просто к…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, к мегаполису какому-то.
Д. ЮСУПОВА: К областному центру, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сейчас сделаем небольшую паузу, ну а потом радиослушатели.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу еще один дополнительный интерактивный час на "Эхе Москвы". У микрофона Матвей Ганапольский. У нас в гостях Дина Юсупова, корреспондент журнала "Русский Newsweek". Побывала она в поселке Кедровый, там отставные офицеры из поселка просят помощи у властей США. Ну действительно, были же выделены деньги американцами в рамках всяких ОСВ по поводу реструктуризации, реорганизации, и прочее, и прочее. Куда делись деньги? Почему их запихнули в этот военный поселок? Я сейчас разберусь с сообщениями. На пейджер пришли интересные очень сообщения. Напоминаю, наш пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы". Интересные. Я думаю, нас слушают и люди, которые живут в этих военных поселках вокруг Москвы. Вот что вы можете сказать о своей жизни? Позвоните, хотя это междугородний звонок будет считаться, ну, один раз можно. А мы послушаем наш телефонный эфир. Может быть, какие-то вопросы будут к вам, потому что вопросы на пейджере есть реальные. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Леонид, что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну что, спасибо Дине, конечно, что она так подробно все это описала и что съездила туда, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я сам из такого города. Я сейчас звоню из Москвы, я переехал в Москву. У меня вопрос - когда она в следующий раз туда поедет? Потому что это хорошо, что она туда съездила, конечно, она получит за это деньги, за статью, но когда она поедет туда второй раз и когда она напишет, что изменилось там через два месяца, через полгода? То есть, ситуация плохая, да? Кстати, у меня совет такой, как бы, нашему правительству, там, не знаю кому, то есть конкретный ответ что делать, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Нужно не мешать жить людям. То есть, то, что для Москвы кажется плохо, катастрофично для людей, они к этому привыкли уже. Они живут, их не надо трогать, вот этой монетизацией, вообще не нужно мешать людям. То есть, у них уже выработался, они к этому привыкли. То, что вот она там увидела, что нет хлеба, к примеру, хлебопекарня развалилась, кстати, наоборот, есть хлеб и что-то развалилось. Они к этому привыкли. Они будут ездить в Красноярск. Нужно им просто не мешать, а чуть-чуть хотя бы, чуть-чуть помогать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы правы. Вы оставайтесь на линии, просто я, вот, к Дине обращаюсь: разве можно привыкнуть к такой жизни?
Д. ЮСУПОВА: Они, честно говоря, жили-то по-другому, и поэтому, на самом деле, когда общаешься с этими отставными офицерами, у них есть большая обида на государство за то, что они очутились в такой странной ситуации, что они честно служили, что они выполняли свой долг, а обязательство, которое дало Минобороны, государство перед ними, абсолютно не выполняется. Эти люди готовы жить в таких же квартирах, в таких же условиях. Я вот была в гостях у Олега Борчикова, у которого жена и двое детей, и его жена говорит "я бы, конечно, вернулась к себе домой, в Ставропольский край, но муж-то уже здесь привык и я готова в тот же Красноярск переезжать. Пусть такая же квартира, но в Красноярске, где я могу давать образование детям, которые могут учиться в вузе, в школе хорошей, где я могу сама зарабатывать не только в детском саду". Там, вот, люди тоже говорят: "Я - кассир, дочь - у меня туристический менеджер, я по образованию сама учитель, мы по профессии работать не можем, поэтому я кассиром в магазине, а дочка у меня дома сидит". Конечно, она может ездить в Красноярск, находить работу. У них еще немножко такое странное к Красноярску отношение… Во-первых, они говорят, что с трудом берут людей из области на работу, потому что обязаны тогда обеспечивать проезд на транспорте и не все на это согласны, естественно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, это же из местного бюджета, это же не из федерального.
Д. ЮСУПОВА: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В основном.
Д. ЮСУПОВА: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот давайте мы радиослушателя спросим, вот смотрите, Дина сейчас сказала - что ж им не мешать, понимаете? Вот как им не мешать? Им никто и не мешает, их бросили просто, вот им и не мешают.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну они же, они сейчас живут и в данный момент они в этой ситуации, они живут уже давно, и, если они жили, как сказала Дина, раньше лучше, то они жили лучше уже давно, понимаете? Время прошло и Советский Союз уж рухнул, все.
Д. ЮСУПОВА: Да, они сильно жаловались на 90-е годы, когда…
СЛУШАТЕЛЬ: Нужно думать по-другому. Да они сейчас не сильно жалуются. Они жалуются вам, потому что вы с Москвы приехали якобы, понимаете?
Д. ЮСУПОВА: Да, понимаю. Я понимаю, что они бодры, полны жизни, к счастью, поэтому даже мне они не сильно жалуются, они просто говорят, что справедливости хотят, а другое дело, что действительно через два года не будет дотаций, не будет поселка, не будет тепла и ничего.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это я и говорю, не нужно их лишать вот этого. Потому что… кто они там, бывшие ракетчики?
Д. ЮСУПОВА: Да, ракетчики.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я как-то слышал, кто-то из летчиков сказал, что, там, "я, вот, летаю на самолете с полным боевым снаряжением", и он там что-то год не получал довольствие. Он говорит: "Я же могу как в одну сторону полететь, так могу и полететь в другую сторону. Вот дождутся, что люди просто не выдержат и поедут в Москву". Ясно, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы правы.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, когда последний раз ездил к себе в город, там была табличка такая: обручальные кольца в кредит. Вот задумайтесь. Обручальные кольца дают в кредит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обручальные кольца в кредит. Да. Спасибо вам большое за ваш звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Не за что.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, знаете, я очень люблю смотреть американское кино, Дина. И американское кино, ну вот то, что у нас, там, называют "боевики категории "B" или, там, хорошие боевики, они как бы вот такие романтические сказки, где есть плохие, хорошие, хорошие побеждают. Но интересно, когда плохие хотят совершить какое-то злодеяние - а настоящий боевик, он строится на таком злодеянии, не просто на плохом поступке, а на злодействе - то обычно сценаристы не забывают вложить в уста вот этого плохого человека очень правильную аргументацию. И выручает только то, что, да, такое в жизни бывает, говорит хороший, но родина не виновата и пускает ему пулю в лоб. Но вспомните, сколько фильмов американских были посвящены… Вспомним, например, "Рембо", знаменитый фильм, вы его знаете. Ведь вся-то история началась, что брошенный военный приехал к своему другу - помните, да? "Рембо-1" - друг его умер и он, грустный, поехал обратно и его зацепил полицейский. А закончилось все войной. Ну, "Рембо-1". Вот тема обиженного военного - по этому поводу очень много, с Николасом Кейджем есть там один фильм, где просто захватывают такой форт и собираются взорвать какое-то там химическое оружие и так далее - это, вот, сказка - сказка, но вот разные же люди бывают. Вот вы говорите, что они там все бодры. Они бодры, но это хороша мина при плохой игре, как мне кажется, потому что, как вы сказали, все же отключат это отопление? Вот что с ними будет?
Д. ЮСУПОВА: Ну, по крайней мере, этого они действительно все опасаются, даже, судя по всему, администрация города. Я так думаю, что пока у них еще можно жить, пока у них есть надежда, что они хотя бы смогут отсудить себе эти сертификаты, которые смогут обменять на деньги… Понятно, что если послушать, чего стоят эти сертификаты, то…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они девальвировались, да?
Д. ЮСУПОВА: …на однокомнатную квартиру не хватает просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а там квартиру никто не купит, да, естественно? Там же квартиры - ну кто поедет туда жить?
Д. ЮСУПОВА: Да, туда жить уже никто не поедет даже из близлежащих деревень через два года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку остановят котельную, да? Давайте, почитаем пейджер. "По теме хочу сказать, что такая ситуация повсеместно. Там, где жилье дают, дают такое, куда не хотят ехать даже из военных городков - аварийное, старое и тому подобное. Начальство просто продает нормальные квартиры, покупает на эти деньги аварийное жилье". "Такая же ситуация, беда, как и в поселке Кедровка может произойти и случиться в поселке "13 борцов", Емельяновский район, где тоже имеется…
Д. ЮСУПОВА: Соседний поселок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?
Д. ЮСУПОВА: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, видите. "…где тоже имеются зенитно-ракетные войска, хранящие чистое небо над Красноярском. Министерство обороны дает немного денег, жилье и всеми возможными способами загоняет туда людей, вплоть до судебного преследования нежелающих. Александр из Свердловской области". "Как же больно за свою страну, Матвей, как же больно. Ольга и Валерий". Юрий Александрович пишет: "Таких поселков, о которых вы говорите, несколько тысяч". Наверное. Вот Алексея вопрос, сейчас еще звонки примем: "А почему они там у себя не могут организовать какие-либо производства? Ведь же понятно, что им никто не поможет, если они сами не займутся своей судьбой?"
Д. ЮСУПОВА: Там даже в какое-то время пытались это делать, потому что какие-то поблажки по налогам были, именно благодаря тому, что это ЗАТО, но в конечном итоге все в какой-то момент увядает. Там, к счастью, вот с этой программой государственной по сертификатам и помощь от Минобороны, на самом деле, какая-то оказывается и люди уезжают, но если 70 человек судятся… 70! Их целых 70 человек, то… Да и, в общем, люди готовы на любые деньги какие-то от государства и от Минобороны, они готовы возвращаться даже к родственникам, с доплатой какой-то квартиры перекупать, но ничего они не могут у себя поделать. Это их единственная надежда - уехать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы сейчас позвоним капитану запаса Данилейченко. Нам позвонил, сбросил сообщение капитан запаса Данилейченко, у него есть практический совет, значит, чего делать в этой ситуации. Вы не занимайте тот телефон, который вы сказали, мы вам сейчас позвоним. Так. "Вы очень ярко описали прошлую жизнь военных в поселке, но в таком же положении находятся тысячи людей в маленьких городках и поселках по всей России. Что же им делать?", - спрашивает Катерина. "Я служил в этой части, зовут меня Владимир, уволился в 1989-м году. Этих людей бросили, им государство обязано предоставить квартиры в южных регионах. С уважением". Почему, правда, в южных?
Д. ЮСУПОВА: Может быть, по программе он имеет в виду, переселение с Крайнего Севера какого-нибудь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, ну может быть.
Д. ЮСУПОВА: В принципе, в этом поселке существует тоже очередь, состоящая из четырехсот человек, на переселение. И люди там с 98-го года до сих пор стоят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну понятно. Давайте звонок послушаем. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Громче, умоляю.
СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю - это Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Ага, я еще попал в программу, вы еще не закончили?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не закончили. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь. Ну, у меня, в принципе, есть мнение по поводу того, что им делать. Я, в общем-то, считаю, что они делают правильно, то есть это один из возможных путей решения проблемы. Можно пожаловаться им в Госдепартамент США, но просто этим людям нужно поточнее выяснить, желательно используя Интернет, кому лучше в этом случае жаловаться, то есть, на какую педаль лучше нажимать для того, чтоб был эффект. Потому что иногда жаловаться, так сказать, обходным путем, через систему МИДа, гораздо эффективнее, чем напрямую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо за ваше мнение. 203-19-22, еще послушаем телефонные звонки. Добрый вечер. Сделайте, пожалуйста, радио тише.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, слушаем вас, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, я хочу навести пример такой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей Иванович.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Сергей Иванович.
СЛУШАТЕЛЬ: Был фильм как-то, лет 5 назад. Где-то в глубинке, в России отменили давно крепостное право, и в этой деревне была одна половина крепостных, а другая половина умела что-то делать, то есть шили, там, портные и так далее. И после этого одна половина выжила, то есть те, которые умели шить, чего-то делать, а другая половина, крепостные, просто вымерли. И эти люди, которые выжили, они потом памятник поставили, что отменили крепостное право. То есть, я хочу сказать, вот недавно я лежал в больнице и у нас был парень с Иваново. И он тоже лежал на операции. И когда сделали операцию ему и он узнал, что охранник внизу тоже с Иваново, он побежал к нему, и они прямо как родственники. То есть, я считаю, нужно помогать друг другу, нужно что-то организовывать, куда-то ехать, и таким образом только сами себе они помогут, иначе просто… прошли у нас реформы, значит, 1861-м году, в 17-м году, и сейчас реформа. То есть, половина населения вымрет, а другая половина наберется ума и что-то смогут делать и выжить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, понятна точка зрения. Ну вот, как вам? Тут, понимаете, в основном, Дина, идет разговор о том, что эти люди, ну вот такая сейчас жизнь, что эти люди должны помочь сами себе. Насколько они могут помочь сами себе?
Д. ЮСУПОВА: Вот они и пытаются помочь себе. Не только посредством судов. Весь прошлый год они писали разнообразные письма президенту Путину, депутатам Госдумы, министру обороны и так далее, и поразились они тому, что все их официальные какие-то запросы возвращаются не просто в минобороны, а, в общем-то, административно-хозяйственному подразделению ракетных войск, с которым, в общем-то, у них уже и идет суд. Сейчас даже до Верховного суда уже дошло, они кассационную жалобу подали, когда в декабре шестерым неожиданно отказали посредством суда в выдаче жилищных сертификатов. И эта идея с Америкой, безумная, казалось бы, на первый взгляд, пришла им в голову потому, что, во-первых, оттуда уж наверняка не переадресуют их запрос в это административно-хозяйственное управление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С визой Буша, с распоряжением Буша.
Д. ЮСУПОВА: Да. А второе - они, на самом деле, надеются, что просто, может быть, какие-то вот такие агрессивные шаги, эксцентричные, заставят все-таки немножко задуматься об их судьбе там наверху.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь понятно - здесь другой радиослушатель, он, правда, говорит "вопрос задал не я", но он поясняет: "В 89-м году офицер выходил в отставку и мог переселиться в любой из южных регионов от Сочи до Ташкента". С этим был связан вопрос. И я действительно вспоминаю, что излюбленным городом, ну одним из излюбленных городов, куда офицер запаса мог переселиться и, вот, вдумайтесь, мы с вами как бы привязаны к своему городу, а у них была целая институция такая, которая позволяла, ну как-то, я уже не знаю, как это делалось, выбрать несколько городов. И, знаете, выбирали мой Киев. И в Киеве в те времена, ну сейчас это уже пожилые люди или многие из них уже ушли из жизни, но они, вот, просто отставники, он них говорили "ну, отставник, получил хорошую квартиру", это была линия министерства обороны, понимаете, там их часть квартир, которые они получали от города, но все было государственное. И, в общем, люди жили, достаточно молодые, вот, как вы говорите, 40-летние, все у них только начиналось и они жили там, где хотели. Ну вот, видите, говорят еще от Сочи до Ташкента. Наверное, да. Ну я вот просто знаю про Киев. Киев был излюбленным городом в этом смысле.
Д. ЮСУПОВА: Чудесный город.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас мы пытаемся соединиться с капитаном запаса Данилейченко. Он тоже хочет… Он говорит, кстати, "есть опыт, надо создавать совет местного самоуправления, есть опыт создания такого совета, в 91-м году в поселке Кубинка-10 министерства обороны, можем оказать реальную методическую помощь". Понимаете? Может быть, вы возьмете его координаты? Вот сейчас поговорим и вы какую-то реплику… Здравствуйте, капитан запаса Данилейченко.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, Юрий Иванович меня зовут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Юрий Иванович. Коротко скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я предлагаю следующее. Офицерам, проживающим в этом городке, надо подавать заявление в суд, чтобы выполнилось решение кассационной коллегии Верховного суда о перерасчете пенсии, потому что там офицерам запаса много пенсий не доплачивают. И если собрать это дело и собрать эти деньги, и можно организовывать совет местного самоуправления. Кстати, с 1 января 2006-го года этот закон вступает в силу. И тогда уже, обретя статус совета местного самоуправления в этом городке, в ЗАТО, уже можно решать очень много проблем. В частности, вот городок Кубинка-10, он довольно успешно был создан в 92-м году, довольно успешно решил проблему обеспечения земельными участками офицеров запаса, то есть, к земельной реформе мы подошли уже советом местного самоуправления. И поэтому эти линейные вопросы мы решили достаточно эффективно. К сожалению, потом инициативность совета местного самоуправления немножечко упала и не получилось нам решить другие задачи. Но сейчас, в нынешней ситуации, которая с монетизацией льгот, в общем-то, и совет ветеранов нашего городка, и совет местного самоуправления сейчас решительно думает, какие же меры предпринять, чтобы как-то действительно выжить в этой ситуации. Вот пока что все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. А, вот, скажите, Дина, там вот есть, вот наш слушатель говорит о комитете местного самоуправления, там есть некое общественное ядро, которое отстаивает свои права, или там все так сепаратно разбежались по углам?
Д. ЮСУПОВА: Вы имеете в виду офицеров?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.
Д. ЮСУПОВА: Да, конечно, есть. Вот я общалась с тремя офицерами, которые просто от меня не отходили, они были готовы до полуночи звонить своим друзьям, договариваться, чтобы еще вот, пожалуйста, к вам пусть корреспондент сходит, они мне все объясняли, что у них происходит, объясняли свои планы и так далее. Когда мы вышли на центральную площадь, к мэрии, там уже стояла куча просто людей, которые были готовы с пеной у рта выплескивать все эмоции, которые у них накопились, потому что, очевидно, они это обсуждают постоянно, очевидно они обдумывают пути какого-то выхода и, очевидно, они делают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот мэр - он выбираемый, назначаемый?
Д. ЮСУПОВА: Он, по-моему, выбираемый, он местный тоже человек в том смысле, что…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну к нему существует доверие?
Д. ЮСУПОВА: Да, вот все, когда заходит разговор о местной администрации, все тоже как-то опускают глаза, потому что сам он их товарищ бывший, и говорят, ну, конечно, он ни в чем не виноват, он пытается сделать что-то, он пытается сделать котельную, он пытается договориться с администрацией Красноярского края, у него нет возможностей на самом деле помочь, на самом деле что-то сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем короткий последний звонок. Алло, добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Мераб Мумладзе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Мераб, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мне очень нравится, конечно, ваша радиостанция "Эхо Москвы", я ее слушаю почти всегда. Вот у меня такое, как бы, замечание. Не то, что замечание, такое предложение вот к девушке милой… Конечно, это очень печально и безусловно жалко людей и жалко тех, которые служили, защищали родину, да, но когда плачет офицер, плачет от безысходности, от того, что у него нету денег, чтобы прокормить свою семью, по-моему это как-то выглядит очень странно, да? Мне кажется, что человек с оружием, человек, который брошен своим государством, он имеет право на требование от этого государства, даже и с помощью оружия, по крайней мере, это было бы честно и правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы имеете в виду что? Пойти пострелять немного в городе Красноярске?
СЛУШАТЕЛЬ: А почему бы нет? Ну ему больше нечего терять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а вы считаете, что это приведет к решению вопроса?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это по большому счету приведет к решению вопроса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: М-да. Ну ладно, ваша точка зрения, Мераб, хотя списываю многое на ваш южный темперамент моих любимых грузинов, не считаю такой ход правильным, потому что идти куда-то с оружием, это знать, что это оружие, там чего-то на нем должно быть нажато и появится - что? Заложник? Пока не дадите квартиры всем в Красноярске, я буду мэра Красноярска держать в его кабинете под прицелом? Да нет, наверное, мы говорим о том, что нету обратной связи. О том, что брошены люди, о том, что тяжелая ситуация. Тяжелая ситуация, тяжелая. Ну а вы как считаете? Должны эти ребята взять оружие… Правда, по-моему, там у них и оружия уже нет, только у кого есть наградное, и поехать в Красноярск и там устраивать бучу?
Д. ЮСУПОВА: Ракеты взорвали…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ракеты взорвали.
Д. ЮСУПОВА: Конечно, к большому счастью, нашему общему, у этих отставных офицеров нет таких мыслей. Они пытаются бороться законными способами и методами и понятно, что они на своем пути будут идти до конца, но если даже у них ничего не выйдет, я уверена, что они выживут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь вот последнее сообщение хочу зачитать. Пишет Юрий: "На месте ЗАТО можно организовать небольшую колонию для заключенных и бывшие офицеры могли бы ее охранять". Ну, тут, Юрий, могу вам сказать две вещи. Во-первых, уже она и есть, эта колония и они там друг друга охраняют. Во-вторых, боевые офицеры, люди, которые прослужили отчизне, вряд ли согласятся на подобную роль. И правильно сделают. Дина Юсупова, корреспондент журнала "Русский Newsweek". "Почему отставные офицеры из поселка Кедровый просят помощи у властей США?" Стало понятно, почему. Спасибо вам, Дина, что вы пришли на радио. Напишете еще что-нибудь, или будет какой-то материал - добро пожаловать.
Д. ЮСУПОВА: Спасибо вам. Договорились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На этом мой эфир, эфир Матвея Ганапольского, подошел к концу. Сейчас новости и продолжение круглосуточного эфира "Эха", а я с вами встречаюсь в воскресенье днем.