Освенцим - Антон Черменский - Своими глазами - 2005-02-01

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такая у нас новая сетка вещания. Программа "Своими глазами". Ну, вот, друзья. Значит, поздний вечер. "Эхо Москвы". 22 часа 13 минут. Но, тем не менее, живой ведущий, живой гость и, по идее, хотя вы еще не привыкли, абсолютно интерактивный эфир. Вообще должен вам сказать, что это пра-а-авильное решение, как в известном монологе одного юмориста, что время интерактивного эфира у нас увеличивается все больше, и больше, и больше, потому что мы чувствуем, что очень много людей хотели бы поговорить, но поговорить не вообще, а на какую-то тему. Успех "Эха Москвы" в его интерактивном вещании себя оправдывает и поэтому вот принято такое решение, что без увеличения заработной платы, по поводу чего мы все льем большие слезы, мы на час работаем для вас, для вас, уважаемые радиослушатели, все больше и больше. И вчера Ксения Ларина ходила по коридорам власти, насколько я понимаю, а сегодня я вместе с моим коллегой, нашим корреспондентом Антоном Черменским. Антон, я приветствую тебя.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Спасибо, что остался в этот поздний час. Ну, вы знаете, что программа "Своими глазами" - это программа, в которую приходит гость, вот, в частности, пришел Антон. Он рассказывает то, что видел. И сегодня у нас будет такая, ну не очень веселая тема, но тема крайне важная. Антон поехал на 60-летие - мне не хочется употреблять выражение "празднование" - ну, отмечание, если можно так сказать, 60-летия освобождения концентрационного лагеря, лагеря уничтожения Освенцим, где были известнейшие мировые лидеры, где очень много было всяких разговоров и речей, в частности, ответ нашего президента на выпад людей по поводу всяких разных, ну не знаю - люди они, не люди, во всяком случае, предложения запретить еврейские общественные организации, вообще еврейские организации в России, Путин жестко по этому поводу ответил, сказал всякие необходимые слова, извинился перед мировой общественностью за то, что такие прискорбные факты у нас существуют и вот на этом мы, что ли, политическую часть здесь заканчиваем. Я что бы вас хотел попросить: вот, знаете, Антон Черменский, он - не политический обозреватель, он - наш корреспондент, да и смысл этой передачи и смысл его рассказа сейчас - это будет для того, чтобы вы увидели вот все вот это его глазами, чтобы это как-то перед вами возникло, чтобы вы могли ощутить атмосферу эту, поэтому мы требуем от наших гостей как бы не их оценки, а их просто подробного событийного рассказа. Ну, Антон не первый раз у нас в эфире, он рассказывал о Беслане, меня потряс этот рассказ, я тут даже прослезился, потому что я представил себе вот эти все несчастья, ребята мне тут еще включили фотографии вот этого сайта, где бесланская вся эта трагедия, и я увидел вот те бутылки, которые несчастные бесланцы ставили в память своих погибших детей и родственников, в общем, не могу даже сказать, что это интересно, это просто существует и вот с помощью "Эха Москвы", с помощью рассказа, с помощью свидетеля мы становимся вместе с вами свидетелями тех или иных событий. Тут пришли вопросы к тебе. Мы сейчас начнем. Тут, правда, много вопросов таких… знаешь, вообще я хочу тебе сказать, у нас же на сайте есть "задать вопрос".

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я хочу сказать всем, кто пишет туда вопросы, чтобы вы понимали. Эти вопросы наши гости не читают, их читает прежде всего ведущий. Ведущий выбрасывает 99,9% вопросов, потому что они никакого отношения к гостю не имеют, или они провокационные, или они шебутные. Вот того, чтоб спросить реально, вроде так вас ничего не интересует. Вот я сейчас посмотрю вопросы здесь и здесь, из них что-то выберу, если там есть. Итак, давай начнем о твоем путешествии в Освенцим, как это было, как ты полетел, как ты прилетел, как тебя встретили, куда ты шел и так далее. Давай начинать.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Ну на самом деле там самое интересное во всей этой поездке, конечно, было - это сама поездка в Освенцим, потому что все остальное, все, что было вокруг - политика, форум - это все, конечно, очень важно, безусловно, но на самом деле это эмоционально самое слабое. Конечно, вот когда ты говорил про Беслан, я вот так подумал, что эмоционально Освенцим и Беслан очень похожи. Не то, что это событие одного масштаба или подобных вещей, просто вот они эмоции вызывают одни и те же. Мне так еще, не знаю, как сказать - повезло или не повезло - я попал в Освенцим. Их, кстати, вообще на самом деле было три лагеря: Освенцим-1, Освенцим-2 и Освенцим-3, их так условно называют, причем местное население, особенно когда разговаривал с ними, они просят не называть Освенцим Освенцимом. Это, в общем, может быть как-то странно звучит…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какие люди?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Это поляки именно, которые живут рядом, потому что то, что в нашем понимании ассоциируется с лагерем Освенцим, это такой концлагерь, который находится рядом с городом Освенцим польским, который, по большому счету, к этому лагерю не имеет никакого отношения, кроме, может быть, того, что он географически к нему довольно близко находится. Немцы называли этот лагерь Аушвиц и поэтому поляки просят, чтобы концентрировались и журналисты, и остальные люди именно на этом названии "Аушвиц", а не на названии города, потому что, естественно, часто им очень тяжело приходится. Ассоциации, которые возникают при назывании города, они очень тяжелые. Тем не менее, собственно, я попал во второй Освенцим - "Аушвиц-Биркенау" он называется, это вот тот самый страшный лагерь, где уничтожались евреи, где большая часть европейских евреев и погибла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более полутора миллионов, насколько я знаю.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Там очень сложно, там до сих пор нет реальных возможностей подсчитать эти цифры, потому что сначала взяли как бы пропускную способность всех этих печей и душегубок и помножили на количество дней, и получилась там какая-то цифра за 4 миллиона или что-то подобное. Но потом подумали, что, конечно, естественно, это все работало не постоянно, это невозможно, что там были какие-то санитарные дни, не всегда там были люди, которые могли это все делать, и вот так посчитали, что где-то погибло, может быть, полтора миллиона человек, из них более миллиона евреев. Остальные и поляки там были, и цыгане, и, естественно, советские военнопленные и так далее. Вот этот лагерь, по размерам громаднейшая абсолютно территория, это более сорока квадратных километров, если вот так представить себе, если цифра имеет значение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это представить тяжело, это действительно огромное пространство.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Ну вот если вы встанете в центре лагеря и посмотрите в любую сторону, то до горизонта это будет лагерь еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И там что? Бараки, бараки, да?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Бараки, там, естественно, что вокруг бараки, но Освенцим второй, который Биркенау, там не сохранились все эти бараки. Естественно, что там со временем все это разрушается, вот этот лагерь Биркенау - он остался в том первозданном виде, в котором его в 47-м его сделали зоной, которая охраняется ЮНЕСКО. То есть там ничего не строят, но там ничего, в общем-то, по большому счету…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ЮНЕСКО или ООН?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: ООН, оговорился, прошу прощения. Эта территория, на ней ничего не строят, не ремонтируют, потому что она осталась в том первозданном виде, как она осталась после войны. Это, наверное, на самом деле даже большее впечатление вызывает, чем если бы там сделали какой-то музей и проводили какие-то экскурсии. Там ничего нет, вход абсолютно бесплатный. И я приехал туда, это было раннее утро, только-только начинало рассветать. Вот этот такой морозец, холод, снег вокруг и вот эти бараки такие, такой еще солнечный и лунный свет, такое ощущение, что он смешивается, освещение получается немножко голубоватое, и тишина абсолютная. И ты идешь по этим рядам мимо этих бараков, заглядываешь в этот барак какой-то деревянный и там то, что ты до этого читал, что ты в школе проходил, что деревянный барак на самом деле это никакой не барак, это обычная типовая немецкая конюшня на 52 лошади и что в этой конюшне жили от четырехсот до семисот человек; и вот ты заглядываешь в этот темный барак, естественно, никакого освещения нет, окошки совсем маленькие, только наверху такой полоской, там темнота и тебе начинают слышаться звуки, какие-то стоны, такое ощущение, что люди ворочаются там внутри, потому что вот это утреннее еще впечатление, оно все вызывает вот это в тебе и поднимается, то есть такие галлюцинации начинаются немножко, потому что там все, как было. Там ничего не меняли. Там так и остались эти старые нары трехэтажные. Кровати, на которых, дай Бог, поместится один человек, на них спало минимум по двое, а где-то и больше. Какие-то куцые печки смешные, которые, естественно, ничего не могли топить, там две трубы и они соединяются, по земле идет одна каменная кладка, по которой якобы проходит вот этот дым и она должна отдавать тепло. Ну, естественно, что там, в общем, ничего не грело. Вот этот холод, это все вызывает такие страшные абсолютно впечатления. Когда ты можешь сам войти через эти так называемые "ворота смерти", под которыми проходили поезда и привозили на перрон евреев в телячьих вагонах, когда их там выгоняли, когда ты подходишь к этому домику, тоже такое полное ощущение, что сейчас услышишь где-нибудь немецкую речь, крики офицеров, начнется этот отбор налево-направо, кто пойдет работать и поживет там еще две недели, а кто сразу пойдет дальше, поезд уедет прямо через весь лагерь в печку. Потому что вот эти душегубки и лагерь как был делился на две части. Налево и направо разделялся он железной дорогой, которая подходила туда, и там был перрон, где вся эта сортировка проходила. Слева были каменные бараки, поприличнее, там женщины жили, еще какие-то люди, там находились всякие технические многие помещения, столовые, бани и так далее, в том числе и всякие помещения, в которых проводились опыты - довольно известны все эти вещи - на людях. А по правую сторону совершенно огромная территория с деревянными бараками, они не все сохранились, естественно, наверное, большая часть все-таки разрушена, но вот скелеты печных труб - они так до сих пор там и стоят разрушенные, то есть они торчат, обозначают, где эти бараки были. А дальше, отдельно, чуть-чуть в отдалении соответственно находились печки и газовые камеры, которые сейчас в Освенциме, во втором Аушвице-Биркенау, они разрушены. Их немцы, когда отступали, взорвали. Ну, вот, общие впечатления, конечно, очень жесткие, когда еще снег хрустит… тяжело. А помимо этого вот такого "сухого" лагеря, который… ну там нет, естественно, никаких вывесок на русском, там все тоже сохранено в первозданном виде, то есть там есть небольшие такие проспекты со схемами, чтобы люди хотя бы не заблудились там, и с английским текстом или там немецкий, английский, польский, если не ошибаюсь, какие-то другие языки, где это расписывается, но при этом сохранились все такие технические таблички, ну большая часть, наверное, которые остались еще со времен войны. То есть, надписи на стенах внутри бараков - "Ведите себя прилично", "Ведите себя тихо" - вот эти все надписи квадратными аккуратными буквами, он все тоже остались. А первый Аушвиц, он так и называется Аушвиц-1, где известная эта надпись "Arbeit macht frei" железная ("работа освобождает"), он сейчас превращен в музей. Но это тоже огромная разница между впечатлениями, потому что если Аушвиц-Биркенау огромный совершенно по размерам и давит этой своей огромностью, то первый Освенцим, он, в общем-то, небольшой. Там, я боюсь сейчас соврать, там, по-моему, 27 бараков, какое-то такое небольшое количество. Его обойти, наверное, можно минут за 15, весь этот лагерь по периметру и посмотреть. И там бараки сами поприличнее. То есть, если там вот эти деревянные конюшни, они довольно добротно отстроенные. Здания, тем более, что они отремонтированные, поскольку он превращен в музей, там достаточно тепло внутри, в больших из них. В некоторых из них сейчас находятся какие-то технические службы музея, то есть дирекция, еще что-то, все тоже там находится. А в некоторых выставлена экспозиция. Сделано что-то вроде инсталляции, как люди тогда жили на самом деле, постепенной, начиная от того, что сначала люди вообще просто спали на соломе, потом появились матрасы самодельные, набитые, потом появились уже койки такие тройные, на которых спали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню радиослушателям, что сегодня - это программа "Своими глазами" и Антон Черменский рассказывает об Освенциме. Он ездил туда и посмотрел по поручению радиостанции. Напомню, у нас программа интерактивная и сейчас он продолжит свой рассказ, вы можете уже присылать вопросы к нему на эфирный пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы", хотя, честно говоря, я даже на представляю, о чем… ну у меня есть какие-то к тебе вопросы, но я даже вообще не представляю, чего мне тебя спрашивать. Ну, я представляю, да. Ну, пожалуйста. И также включим эфирный телефон, но я подчеркиваю, что вопросы ваши могут… ну он не политический обозреватель, так вы можете спрашивать о чем угодно, только, естественно, в рамках приличий. Вот вопрос здесь, Василий спрашивает: "Что сейчас находится на месте концентрационного лагеря?" Но он чуть раньше прислал вопрос. Вот на месте этих трех лагерей - значит, первый не тронут, этот Биркенау. Второй ты сказал, что там музей. А третий?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Вот первый - это музей фактически, небольшой лагерь, он первый появился в 40-м году и там бывшие здания казарм польской армии, из которых постепенно стали делать, это первый Освенцим, куда и свозили тоже советских военнопленных. Потом он превратился в музей, но такой, довольной аккуратный и там действительно можно посмотреть, как, наверное, это было во времена, когда там были нацисты, как это выглядело, чистенько, аккуратненько, подметено, все четко абсолютно. А Аушвиц-Биркенау или Аушвиц-2, он так и остался нетронутым с 47-го года, насколько его не тронуло время. А третий Аушвиц - он находился на месте одной из польских деревень, я сейчас, наверное, не вспомню ее название, но потом его разрушили, там частично какие-то каменные кладки остались, но очень мало и на этом месте потом отстроили деревню, опять-таки на месте этого лагеря, и там сейчас поставили памятник. Кстати, большая часть зданий от Аушвиц-Биркенау, второго, вот этого самого большого, она была построена из бревен и кирпичей, из которых были деревни, которые находились на этой территории в 40 квадратных километров. Людей, поляков, переселили и из их домов, собственно, и сложили большинство эти бараков и каких-то служебных зданий, потом достраивались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем была как бы технологическая разница этих трех лагерей? То есть, в том сжигали, а в этих не сжигали? Или это просто разбитое на три части?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Сжигали везде. Разница, наверное, во-первых, в масштабах, естественно, потому что в первом Аушвице, то есть это единственный, по-моему, сохранившийся сейчас крематорий, который так прямо и выглядел, там было всего две печи поставлено и вся эта технология, по которой они это все делали. А в Аушвице, там, конечно, все это уже было поставлено на широкую ногу и, вообще-то, он сначала, насколько я помню, предполагался для советских военнопленных. Но потом туда в 42-м году стали свозить, в основном, евреев. Причем свозили их туда как в гетто, то есть со всеми вещами. Они-то думали, что едут как бы в резервацию, а получалось, что это фактически их последний путь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, сейчас будут новости, а после этого перейдем к интерактиву и продолжим чего-то спрашивать Черменского и каких-то ответов от него требовать. Давайте новости послушаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это передача "Своими глазами", она теперь идет довольно поздно, с 10 до 11 вечера, и вот Антон Черменский, наш корреспондент, он пришел в эту передачу и рассказывает про Аушвиц, про лагерь Освенцим, он там был и видел все это дело. Я хочу тебе сказать, что, вот, есть какие-то вещи, которые меня поражают. Ну ты знаешь, у нас тут была невероятная история, у нас тут Леонтьев высказался по поводу президента Грузии, по поводу президента Украины и так сказал крепкие выражения, потом пришлось за это извиняться и так далее. Но я вот думаю иногда, что президенты каких-то стран, которые уже стали членами европейского сообщества, что у них какой-то клепки не хватает. Вот мы знаем с тобой президента такой прекрасной страны Латвии - Вайра Вике-Фрейберге. Ты знаешь, да, ее замечательную реплику?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто на фоне твоего рассказа хочу сказать, что она давала интервью телекомпании LNT, посвященное российско-балтийским отношениям и оценке событий второй мировой войны, и ее цитата: "Конечно, мы не переубедим и не изменим сознание тех пожилых россиян, которые 9 мая будут класть воблу на газету, пить водку и распевать частушки, а также вспоминать, как они геройски завоевали Балтию", - заявила госпожа Вике-Фрейберге. Вот я хочу сказать госпоже Вике-Фрейберге, что, по всей видимости, какой-то клепки у нее не хватает. Вряд ли кто-то вспомнит, как геройски завоевывали Балтию, потому что целей, госпожа Фрейберге, не было Балтию завоевать. Было желание освободить Балтию от фашизма, от фашистов, которые оккупировали эту страну - и дело даже не в том, что там, предположим, вы, госпожа Фрейберге, у вас другое мнение по этому поводу, вы, считаете, что, может быть это были освободители от России - просто люди шли бить фашистов. И вот как вас после этого назвать? При этом хочу тебе сказать, что она - единственная из президентов балтийских государств дала согласие приехать на 9 мая сюда.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Ну это уже хорошо, наверное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пусть приезжает.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Там же даже в том же Освенциме доходило иногда до таких немножко, может быть, странных, ну здесь не то, что странных вещей. Я был сначала удивлен, но потом действительно понял, что как это я об этом сам не догадался. Там же когда просто буквально вырезали еврейское население, там по-другому не скажешь, естественно, что лагерь охраняли эсэсовцы, то есть такие, элитные части фашистской Германии, и доходило до того, что те солдаты, которые стояли на вышках охранных, у них был прямой приказ, что если заключенный человек не выдерживал психологически и пытался покончить с собой, а это, в общем, был такой довольно частый случай, то там забор с проволокой, естественно, был под током, и он пытался броситься на этот забор, и если он не успевал этого сделать, его убивал или ранил солдат раньше, то ему выписывали премию соответственно. А если успевал, то его ругали. Но это такой легкий штрих, но все равно при этом тоже было интересно узнавать, что эсэсовцы, у них просто психика иногда не выдерживала, потому что, конечно, убивать людей миллионами, это, наверное, тут что-то должно быть не так, и вот всю черновую работу выполняли так называемые зондер-команды, которые, в общем-то, состояли из самих евреев. И там они, поработав неделю, или две, или три, после этого сами же шли в печь, о чем прекрасно знали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь есть вопросы. "Скажите, - спрашивает Елена Николаевна, - а заключенными были только евреи или были люди других национальностей?" Кто там был?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Конечно, были, конечно, и люди других национальностей. Там были и поляки, и советские пленные, как я говорил, были и цыгане, причем любопытно, что цыгане… сначала же евреев, сказали, что это такая нация, которую нужно уничтожать, а потом решили, что нужно уничтожать и цыган. Но дело в том, что цыгане-то до этого некоторые даже служили в вермахте и получали кресты и другие награды, и вот их тоже вывозили… но любопытно, что они там жили буквально семьями, то есть, не семьями, а таборами, наверное, правильнее будет сказать. Если заключенные жили там по баракам совершенно отдельно, естественно, мужчины - отдельно, женщины - отдельно, то цыгане жили табором. А были и поляки, которые сначала тоже были еще в первом Аушвице, их некоторых сажали просто за какие-то уголовные прегрешения и потом отпускали, были и другие национальности. Кстати, в первом Освенциме были, даже не то, что были, а почти сразу после его создания туда завезли немецких уголовников и они там, собственно говоря, сидели, отсиживали свои преступления, но они там выступали, естественно, не в качестве подопытных кроликов или их уничтожали, а они были такими урками, ворами в законе, которые, собственно, управляли вот этой всей толпой людей, которые были там внутри. Естественно, что у них были совершенно другие условия. То есть, если эти заключенные обычные спали, там, вповалку или на этих матрасах, то, как правило, у этих немцев, заключенных уголовников, была отдельная камера, насколько она может быть приличной в то время - кровать, стол, стул и все остальное прочее. То есть, они жили-то во вполне таких сносных условиях даже по нашим меркам. Что еще можно сказать? То есть, там встречались совершенно разные национальности, но, в основном, конечно, это были евреи и советские военнопленные, те, для кого это все на самом деле рассчитывалось, для кого, если можно так сказать, это все строилось. Тоже такой момент есть - вот эти люди, их запускали в туалет один раз в день. Причем, что значит в туалет? Это огромный тоже барак, длиной метров в 25 или 30, один такой большой туалет. Их сгоняли туда на минуту и прогоняли как через строй. Кто успел - тот молодец, кто не успел - тот опоздал, все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей пишет: "Матвей, скажите, хватит ли у вас смелости пригласить в студию Альберта Макашова, чтобы выслушать противоположную точку зрения?" Понимаете, Сергей, какая проблема. Во-первых, я считаю Альберта Макашова фашистом. Я считаю, что он в своих публичных выступлениях разжигает межнациональную рознь, то есть вот по какому критерию я его считаю фашистом. Ну тут может быть такая борьба терминологии, но точка моя зрения в отношении него понятна. А у нас есть правило фашистов не приглашать. Хотя, не знаю, может быть, и пригласим. Он чего-то такое… он депутат, да, Макашов?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, он выражает какую-то определенную точку зрения, какой-то части общества. Но меня в вашем сообщении заинтересовала другая фраза. Часть. "Чтобы выслушать противоположную точку зрения". Вот, Сергей, давайте вдумаемся в тот, ну, идиотизм, так скажем смело, чего вы написали. Какая здесь может быть другая точка зрения? Значит, она может быть в следующем. Первое. Что Черменский врет в том, что он рассказывает, он этого не видел и Освенцима не существует. Это первая часть другой точки зрения. Вторая часть другой точки зрения может быть какая - вот Черменский говорит, что то, что там происходило, это было плохо. А получается, что Макашов должен сказать, что то, что происходило в Освенциме - это было хорошо. Ну при том, что я думаю, что Макашов, он придерживается таких специфических взглядов далеких от моих, я не думаю, что он скажет как первое, так и второе. Это был праздник, на котором был его президент, и наш президент, Владимир Путин, который там извинялся, в том числе и за Макашова. Поэтому, видите, неправильная постановка вопроса, как-то вы должны по-другому поставить. Я понимаю, что вы на самом деле имеете в виду, но вы сами внутри себя определитесь, где тут правда, где нет. Идем дальше. Скажи, пожалуйста, а вот когда советские войска пришли и как было само это освобождение? Я знаю, что немцы, вот ты сказал, они взорвали эти печи, но часть народа осталась, они там вывозили или куда? Что делали с этим народом?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Они переводили их, попытались перевезти в другие лагеря. То есть, не то, что попытались, а действительно это сделали. А тех, кто был слабее, просто бросили, оставили там, а тех, кто был посильнее, еще пытались с собой утащить. Но вот те люди, которые выбрались из Освенцима, те, кто живы сейчас, в основном, это те люди, которые перевели в последний момент в какой-то другой лагерь и там у них просто совершенно разная судьба была. Одному человеку удалось бежать просто-напросто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему их переводили в другие лагеря?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: По разным причинам. Там же целенаправленно проводилось уничтожение евреев, но кроме этого, естественно, что они бы, наверное, пытались поставить этот Освенцим в какие-то промышленные рамки. Не только, что промышленные, а сделать его окупаемым. То есть, во-первых, третий Освенцим строился еще и под заводы, которые там рядом, на этой же территории строились, бесплатная рабочая сила, которую очень выгодно использовать. Химические заводы там были, в том числе, там же производился газ "циклон-Б", которым их травили. Сами же заключенные его и делали. И выжить мог только тот человек, который там работал в обслуге или еще чем-то. Тем более, что когда этих всех людей привозили, они же ехали со всеми вещами, как я говорил, они думали, что они ехали в гетто, поэтому там со всем скарбом они семьями приезжали, их привозили, и выяснялось, что все, это был последний путь, а все эти ценные вещи, включая золотые зубы, все остальное, это все собиралось, перебиралось в отдельных бараках. Делали тоже заключенные, эти бараки назывались "канады", точнее, так сами заключенные называли. И вот те люди, которые занимались обслугой, помогали чем-то, которых использовали на работах, у них был шанс спастись еще как-то. И немного их, естественно, осталось. Вот одного, тоже как я говорил, заключенного, с ним разговаривал, его перевели в другой лагерь и оттуда он сумел бежать, ему помог немецкий антифашист. Причем, естественно, что в эти лагерях тоже были свои движения сопротивления, они пытались их организовывать. Причем понятно, что там было очень сложно как-то что-то делать, переменить. В Освенциме было особенно тяжело. В Бухенвальде, например, под конец войны уже власть захватили не уголовники, а местные, там, коммунисты, и поэтому жить стало легче. Здесь же было, конечно, гораздо тяжелее. Тем не менее, пытались вычислять стукачей. Очень жестко, кстати, обращались со стукачами, потому что если кого-то даже просто подозревали, были там отдельные способы от него избавиться. Причем такие тоже жесткие и циничные. Потому что какая обстановка вокруг, вот такие и были способы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну убивали человека?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Конечно, убивали. То есть, брали, например, приходили, когда шли на умывание, кого-то отправляли, приходили, за этим человеком вставали два заключенных покрепче, брали его на руки, переворачивали вниз головой, поднимали и бросали на цементный пол. Или в туалете просто спихивали. Там такие канавы сточные, вот в эту канаву он туда улетал по железному желобу, и потом его смывало, соответственно, в канализацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть вопросы. Антон спрашивает: "Посетители лагеря говорят друг с другом или просто молчат?"

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Кто как, на самом деле, потому что когда я был в Биркенау, это было очень рано, раннее утро, это было порядка 6-7 утра и там вообще еще никого не было, я фактически ходил там в одиночестве по этому лагерю. Не могу сказать, разговаривают или нет. Но сами заключенные, которые были там, которые побывали там во второй раз, они, конечно, очень тяжело переживают вообще всю эту ситуацию, они сами рассказывают, говорят, что да, все очень похоже, все выглядит так же, как и было, только что-то здесь не то, говорила одна женщина. Потом, когда подумала, говорит, да, тогда не было птиц и не было вообще никакой травы, потому что траву всю съели. Тогда стояла абсолютная тишина. И запах еще. Запах еще. Потому что когда уже крематории стали не справляться, тогда стали вырывать ямы большие, на дно класть дрова, сверху трупы, бензином и сжигали. И вот весь этот запах, соответственно, пахло в бараках. Птиц даже не было. Тишина была такая. А вот в первом Аушвице, поскольку это все-таки экспозиция, люди все-таки ходят, они о чем-то разговаривают, но, естественно, что крика такого нет, так как-то немножко потише. Но там психологически легче все это воспринимаешь, как-то совершенно по-другому. А здесь вот просто история перед тобой стоит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елизавета Васильевна пишет на наш эфирный пейджер: "Я посещала лагерь Освенцим в начале 60-х годов, видела весь этот ужас - горы волос, горы очков". Есть там такое?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Да, есть такое. Вот это, собственно говоря, то, что оставалось от "канады". То есть, естественно, что волосы все шли, они их отвозили в Германию и очки, все стальные вещи, но там не только было это. Все ценное, все что можно было, это все собирали и потом отправляли в Германию, это есть на экспозиции. Горы волос, это, конечно, ужасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Светлана Ивановна пишет: "Год назад, когда один из депутатов предложил почтить вставанием память жертв Холокоста, наши депутаты не встали". Да, я помню это. "Может быть, для них организовать экскурсию в Освенцим?" Светлана Ивановна, но они в Куршавель едут, в основном. Это, в принципе, тот же регион, но чуть-чуть подальше. Так, идем дальше. Это мы ответили. Виктор спрашивает: "Антон, не считаете ли вы кощунственным то, что на месте лагеря организован музей и вообще то, что были приглашены всякие делегации в Польшу?"

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Ну там программа была поделена на две части - это раз. Соответственно, была траурная церемония, которая была в Биркенау, по-моему, это как раз самое место, где ее проводить, потому что, как говорят даже сами евреи, это такое кладбище без крестов, без могил, наверное так правильнее сказать фактически.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дима пытается со мной полемизировать: "Господин Ганапольский, вы забыли, что Латвию Советский Союз завоевал в 40-м году, когда никаких фашистов там не было. Кого же тогда и от кого освобождал героический советский народ?" Дима, я же не об этом говорю. Она же должна приехать на юбилей победы над немецко-фашистскими захватчиками. Дима, понимаете? Не на юбилей очень нехорошего, испортившего на долгие десятилетия захвата стран Балтии, она должна приехать на 60-летие победы над фашизмом. Понимаете? Это очень конкретная дата. А вы задаете вопрос про другое. Мне глубоко противна история… вы ведь знаете, я родился и вырос во Львове и когда я мальчиком бегал по улице Кутузова, я видел надписи на польском, такие уже, затертые, а сверху были надписи по-русски, и я спрашивал все время маму, я говорил - а что это такое? - она говорит, ну понимаешь, вот в 39-м пришли сюда советские войска, освободили - ну понятно, как это все освобождали. Так вот это история нашей империи, как она создавалась и в результате чего развалилась. Но мы сейчас говорим совсем о других вещах. О вещах, которых та система ценностей и доводов, которые говорила, приводила президент Латвии, не имеют к этому празднику никакого отношения. Никакого ровно, Дима. Так, "как ведут себя посетители, какими были их реакции?" Ну уже ответили. "Скажите, пожалуйста, был ли среди официальных гостей Герхард Шредер, были ли туристы из Германии?", - спрашивает Марат. Я тоже спрашиваю - а ты был только в Освенциме или ты был на вот этой официальной церемонии тоже?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: На самой официальной церемонии, вот та, что проходила, форум, который был посвящен этому событию, там маленький театр, в нем самом я не был, мы смотрели это все в пресс-центре. Это рядом было. Естественно, что наблюдали все это довольно четко и понятно. Герхарда Шредера не было на форуме, который организовывал Европейский еврейский конгресс, его не было также на самой траурной церемонии там, в Аушвице, но там был президент Германии Хорст Келлер, все правильно, по-моему, говорю. Единственное, что ему слово не давали, он просто там присутствовал. То есть так по программе было рассчитано, что ему не должны были давать слово.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сама церемония, она была достойной?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Вот это очень сложно, оценивать эти вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она ведь многое в себе должна была соединить. С одной стороны, это, ну, прости меня, я немножко так, это слово неуместно здесь, она должна была быть такой скромно торжественной. Вот слово "торжественность", какая-то приподнятость, потому что это же все-таки в память этих миллионов людей, которые были там уничтожены, а, с другой стороны, это не должен был быть поп-концерт.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Нет, естественно, что там никакого поп-концерта не было. Действительно, была такая торжественная церемония. Оценивать я не берусь, что лучше, что хуже, но такие довольно краткие речи, причем там выступали не только политические лидеры, но и сами бывшие узники, которые говорили слова. Военный караул тоже торжественный и начало, когда туда въезжал поезд и давал гудок символический к началу церемонии, как это происходило, и окончание, когда зажигали свечи, которые стояли на этих рельсах, по которым приходили поезда. Это вот тоже какое-то все-таки значение имеет. Но там, скорее, во всем этом важны эмоции, каждый что ощущает от этого, когда это видит и как это понимает. Вот как я говорил, форум и эта церемония - мероприятия были, конечно, четко разделены. На форуме политические лидеры могли говорить не только о Холокосте, но и преследовать какие-то, там, свои цели, а здесь уже, конечно, все было посвящено только этому, только жертвам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давай, у нас есть долг такой, хотя в такой передаче не считаю, что это необходимо, давай послушаем телефонный звонок. 203-19-22. Я напоминаю, что Антон Черменский - не политический обозреватель, поэтому, я не знаю, если он захочет давать какие-то политические оценки, но это его, конечно, дело. Ты - гость, хоть и мой коллега. Ну вот радиослушатели звонят, наверное, хотят о чем-то спросить. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Антон, меня зовут Михаил Владимирович, я звоню из Москвы. Освенцим - это не единственный лагерь, были лагеря в Белоруссии, памятник Хатынь вы знаете, а вот почему же нет такого же памятника где-то в Перми, где были наши лагеря, куда бы приехал президент, поклонился, и вообще те люди, которые все это организовали, в конце концов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, понятно. Ну, наверное, этот вопрос, я не знаю, как ты на него ответишь, наверное, нужно, чтобы такие памятники были?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Сложно сказать, нужно. Они на самом деле, я думаю, что и есть во многих очень местах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, Михаил Владимирович, очень важную вещь, он сказал "такие памятники". Он говорит, вот, знаешь, Мамаев курган - это мемориал.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Но даже в Польше существует два разных мнения именно по этому поводу. Я не буду высказывать свое, я просто скажу то, что говорили люди. Как я говорил, Освенцим - это огромная территория, есть этот музей и есть этот лагерь пустой, который стоит, занимает огромное пространство, это ведь земля, и земля, которая сейчас становится Евросоюзом, и цена которой, естественно, растет моментально, очень сильно, и сейчас уже подумывают о том, чтобы как-то Освенцим, площадь его сократить немножко, чтобы там остался… я не знаю, какие там могут быть варианты, естественно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я скажу тебе, что я даже не представляю, что может быть построено на этой пропитанной потом, кровью, страданиями земле.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Не знаю, не знаю, но я думаю, что наверняка найдется тот человек, который сможет там построить все, что угодно. Вот я не сомневаюсь абсолютно в этом, что такой человек может найтись. Тем более, что это деньги, это большие деньги за эту землю. Но вот этот вопрос сейчас очень активно там обсуждается, но пока это находится под защитой закона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, вопросы ваши, пожалуйста. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Я не слышу вас, громче.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Алла Давыдовна. Вы знаете, Матвей, я была в Освенциме в 63-м году. В музее в Освенциме, в том лагере, где музей. И там всем туристам показывали фильм, который снимал, по-моему, Роман Кармен. Фильм, как наши освобождали Освенцим. Вот я никогда не видела кадров этих здесь, в Москве. И показывали ли этот фильм сейчас? Вот если бы этот фильм показали Макашову или ему подобным, наверное, это бы проняло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, для Макашова, вы обольщаетесь, Алла Давыдовна. Для Макашова его позиция - это бизнес. Вообще, для многих наших политиков их политическая позиция - это бизнес. Это надо понимать. Понимаете? Вот как для Рогозина голодовка. Это бизнес. Поэтому с Макашовым-то, Бог с ним. Показывали этот фильм?

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Мы были там, опять-таки, рано утром, а, во-вторых, еще к тому же, что в этот день туда должен быть приехать Дик Чейни. И поэтому сам Освенцим, вот эти первый и второй, они работали в таком полуоткрытом-закрытом режиме. То есть, людей туда пускали, даже деньги с них за это не брали, поэтому частично музей был закрыт, а частично открыт и кино там, конечно, не показывали. Но мы видели этот павильон, где это должно проходить. Но самого фильма именно там, в Освенциме, не видели, но, кажется, я понимаю, о чем идет речь, потому что я где-то, по-моему, видел по телевидению, давно еще, в советское время, какие-то отрывки, кадры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Виталий пишет, такая симптоматичная история: "Матвей, здравствуйте. Знаете ли вы, что до сих пор в Латвии, на Украине, во Львове собираются отмечать свой день победы (скорби) ветераны немецких дивизий СС? Сейчас делают это открыто. Виталий". Виталий, понимаете, в чем дело. Вот у немцев, которые шли в Россию и которые принесли себе этим большие неприятности, у них была своя позиция. И вообще, это очень разные люди, у всех людей может быть разная позиция. Я почему заговорил о президенте Латвии - потому что президент страны - это такая очень сложная вещь и вещь… Это президент, понимаете? И он должен мыслить государственно. А государства должны жить в мире. И есть такая очень важная часть мирной жизни, которая называется примирение. Понимаете, Бог с ним, ничего страшного, что эти старики, которые скоро покинут этот мир, собираются там, у себя, и вытягивают эти нацистские… это была часть их жизни. Бог их простит или накажет, это уже не наше дело, злиться поэтому нет смысла. А вот президент страны, он не имеет права на подобные эмоции. Вот наш Путин, он злится, там, в деле ЮКОСа, в других историях, там, в Ющенко, Саакашвили и получается глупо. Вот и она сейчас, эта дама латышская, она тоже прокололась. Если ты - президент страны, ты не имеешь права на подобные заявления. Ты должен все делать для того, чтобы произошло при-ми-ре-ни-е. Спасибо тебе большое. Время у нас заканчивается. И это все ужасно, что ты рассказал.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не представляю себе, я не представляю себя на твоем месте. У меня нервы уже не те.

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Но у меня были очень интересные мысли, когда я выходил оттуда. У меня были мысли - а возможно ли, что такое может повториться, и, например, чем этот Освенцим отличается от Абу-Грейба или, например, от, не знаю, Гуантанамо? Масштабами? Психологией? Идеологией? Чем? Ну, с одной стороны, у меня была такая мысль - да, убивать людей, это совершенно ужасно, например, заворачивать какого-нибудь араба в израильский флаг - можно ли назвать это пыткой или нельзя?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нет уже времени на ответы на это. Спасибо тебе большое и это, мне кажется, для многих радиослушателей было важно услышать то, что ты человек, который родился… во-первых, не еврей…

А. ЧЕРМЕНСКИЙ: Вроде нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вроде нет, да. Это уже хорошо. Человек, который молодой, просто увидел это и об этом рассказал. Это важно. Для многих. Спасибо большое. Антон Черменский был в программе "Своими глазами". Напоминаю, она теперь вот в это время, с 10 до 11, увеличиваем интерактивный эфир, делаем больше интересного радио. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.