Обстановка в Абхазии - Антон Черменский, Евгений Бунтман - Своими глазами - 2004-12-10

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер, друзья, у микрофона Матвей Ганапольский, это программа «Своими глазами». У нас два наших журналиста. Это Евгений Бунтман, здравствуйте, Евгений.

Е.БУНТМАН – Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Антон Черменский. Здравствуйте, Антон.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они у нас ездили в самые разные места и могут об этом рассказать. И вот мы сейчас об этом поговорим. Евгений Бунтман был в Абхазии, смотрел, как там дружат и ненавидят друг друга лидеры, президент и будущий вице-президент. А вот, Антон Черменский был в Калмыкии и встречал высокопоставленное духовное лицо. Вот, давайте с вас и начнем, Антон, вот расскажите, что вы там видели. Далай-лама, это, вот не жук чихнул, это серьезно. Вообще. Ты видел его? Ты вот как-то дотронулся, может быть?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Да, почти потрогал. Но на самом деле, там самое интересное в том, что, когда приезжал Далай-лама в Калмыкию, это был действительно высокопоставленное духовное лицо. Не политическое, потому, что надо подчеркнуть, что Далай-лама одновременно является еще и лидером Тибета, непризнанного государства, но в Калмыкию он приезжал, как лидер буддистов. И там он произвел буквально фурор, потому, что было очень интересно сравнивать, как по телевизору показывают, что происходит в Калмыкии, что приехал Далай-лама, по федеральным каналам, и как показывают по местному телевидению. Вот, по местному телевидению это первая новость была в течение всех трех дней и все, что между новостями тоже про Далай-ламу. То есть, ты вот идешь, допустим по своей гостинице, по коридору поднимаешься на четвертый этаж, идешь, там сидит консьержка такая, уже немолодая женщина, может быть, ей лет 50, идешь так. бросаешь взгляд налево, смотришь, она тоже смотрит передачу про Далай-ламу. А все, что по федеральным каналам – этого всего, к сожалению, не было, и об этом не рассказывали вообще, насколько я помню, практически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, там… Да… Не хотели раздражать, наверное. Я, вот пока мы будем допрашивать Антона Черменского, Евгений Бунтман, тоже давайте вопросы к нему, потому, что, я думаю, вам тоже интересно чего там происходит в городе Элисте. А что собой представляет Элиста? Господин Илюмжинов сделал из нее вот эту, шахматную столицу, или там другая какая-то шахматная столица, это, вот его миллионы, миллиарды, они как-то вошли в жизнь?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Ну, там, как говорят в Одессе, есть две больших разницы между Элистой и так называемым шахматным городком Илюмжинова. Еще он называется Чесс-Сити, по-другому. Вот, Чесс-Сити, это действительно такая… В принципе это называется там деревенька, отдельно она стоит на окраине Элисты, но на самом деле, если вот, как в западных фильмах показывают, знаете, такой вот, suburbs, то, что называется по-английски пригороды американских городов. Такие домики, домики, домики, все чистенько, очень аккуратненько, гаражики, какие-то маленькие машинки стоят. Вот это вот Чесс-Сити. Такой абсолютно западный suburbs, построенный на границе Калмыкии. То есть, по соседству там хрущевские пятиэтажки стоят, а так вот, проходишь по степи метров 250 и там вот, народ так ходил, это расстояние преодолевал, ночью там, часов в 12 ночи выходишь из этого Чесс-сити, где собственно говоря и жил Далай-лама, естественно там жил, повсюду охрана, милиция, все очень жестко, и вот выходишь из этого города, а там стоят человек пять вот таких вот. Женщины с детьми, дети тоже лет по 12-ть примерно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, туда не пускают в Чесс-Сити?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Нет, внутрь ни в коем случае! Нет. Сейчас уже пускают, наверное, я не знаю, но когда там был Далай-лама, естественно, не пускали. И вот стоят эти женщины с детьми и подходят к милиционеру и говорят – а можно мы здесь постоим? Милиционер так немножко, понятно, что у него в глазах там сразу зажигается – террористы, все, что угодно, он начинает нервничать и говорит – зачем? Женщины говорят – там же Далай-лама приехал, он же здесь остановился, правда? Милиционер, он знает, наверняка, что здесь остановился Далай-лама, но он делает умные глаза и говорит – нам такой информации не сообщали. Они говорят – ну, мы знаем, что он здесь остановился, можно мы здесь постоим? – Ну, хорошо, постойте, а зачем? – Ну, мы немножко помолимся и уйдем. И они действительно так вот минут 10-15 стояли и где-то вот так вот, разговаривали… ну, не разговаривали, молча постояли, видимо, помолились и уходят. Вот эта, конечно, сцена меня абсолютно поразила, когда люди приходят вот просто к тому месту, где остановился Далай-лама…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ближе к нему…

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Ближе к нему. Они не знают в каком домике он остановился, но это для них, в общем-то, и не важно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что собой представляет столица Калмыкии?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – А столица… Ну, это такой не очень высокий город, центр, он, более-менее, обустроенный, а вот дальше, конечно, там начинаются темные подворотни и все такое прочее. Но сам город, вот этот вот центр, он, наверное, на самом деле, по-своему красивый. Потому, что он отличается от остальных российских городов и абсолютно точно, вот ты идешь по этому городу, и вдруг справа от тебя стоят какие-нибудь такие буддистские ворота. Причем там яркие краски. Желтый, красный, какой-то, голубой еще что-то… Очень яркие ворота и на них колокольчики висят. Вот, представьте себе, вы идете, например по Саратову и вдруг видите такую совершенно потрясающую конструкцию, сделанную со всеми этими драконами, как у них положено. Это вот такая буддистская традиция, они ставят вот эти вот ворота, якобы они приносят счастье. Они считают, что это, на самом деле, действительно так…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты там естественно в эти ворота шастал только так. И еще дергал колокольчики. Нам звонили оттуда.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Они высоко висят, их ветер колышет, они звенят, и считается, что это отгоняет злых духов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажи, пожалуйста, ну и как его встречали, и вообще, что там происходило? Народ с ума сошел, да?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – ну, народ действительно… Это собственно, наверное, все эти оцепления выставляли не потому, что боялись, что там что-то случится с Далай-ламой, а просто для того, чтобы сдержать народ. Потому, что для этих людей… Там одна бабушка, я ее встретил на улице, мы разговорились, она говорит – ой, вот вы знаете, приехал Далай-лама, вот я не знала, что до этого момента делать, а теперь можно спокойно умереть. Бабушка, ей, наверное, лет под 90. То есть, для них это, конечно, означало совершенно потрясающие вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это искреннее отношение?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Это абсолютно искреннее отношение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как народ относится к своему Далай-ламе, читай Илюмжинову?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – К Илюмжинову относятся очень по-разному. Там можно найти любые точки зрения. Но там же как? Там вот за то, что он привез Далай-ламу, а там прекрасно все знают, что это в общем сделано усилиями Илюмжинова, он заказывал самолет, на котором прилетал Далай-лама, он пробивал все эти возможные вещи, что бы там договориться как-то, чтобы он мог приехать в Россию, он… Там проблемы были еще с самого начала, еще как только он прилетал, там сначала были проблемы с визой, российское государство давать не хотело. Потом проблемы были в самой Индии, где он живет в изгнании. Индусы не хотели давать пересадку для чартерного рейса, самолет маленький, ему нужно было посадку совершать где-то еще на территории, чтобы дозаправиться, ну как обычно и дальше лететь. Вот, индусы не хотели давать эту промежуточную посадку. Он договаривался, как мне рассказывали, с правительством Индии, и вот… ну, фактически это все было вот так вот и сделано. Официально его нигде не было видно, Илюмжинова. Его нигде не было, он не встречался с Далай-ламой, ничего такого подобного не было. Но неофициально, как говорили, как рассказывали, естественно, что он приезжал его встречать в аэропорт, в этой ВИП-зоне, аккуратненько так вот сидел, прятался от журналистов и там встречал Далай-ламу. Потом тоже, когда вот эти были чтения, когда он приезжал освещать это хурул или храм, как он еще называется, одно и тоже, и потом чтения проводить, В перерыве между чтениями он поднимался по ступенькам этого хурула, там храм, построенный, вот как он… Тоже очень яркий, расписанный. И наверху там такая специальная комнатка есть, для Далай-ламы построенная, исключительно для Далай-ламы. Вот он туда поднимался отдыхать в эту комнатку. И вот по ступенькам, когда журналистов уже уводили, туда вбегал Илюмжинов к нему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Бунтман, Евгений, что вам интересно? Пожалуйста.

Е.БУНТМАН – К самому Далай-ламе так никто и не подходил? Он как-то обособленно был? Его кто-то сопровождал только? Официальные лица. Совсем не пускали никого?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Нут, ну не то, что… К самому Далай-ламе, вот так напрямую большую эту толпу пустить физически невозможно. Там, когда устраивали пресс-конференции… Вот, по приезду, первая пресс-конференция, она была официальная, для всех журналистов. А когда он уезжал, в 7 утра, была такая пресс-конференция не для всех. Она была для избранных, местных журналистов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты попал.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Мне удалось туда попасть. Меня оттуда чуть не выгнали, правда, но…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что ты там такое делал?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Я еще ничего не успел сделать, поэтому и не выгнали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – По определению - Черменский, вон отсюда да?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Ну, потому, что они действительно боялись что не дай бог, что-то бы рассказали, какой-то вопрос задали Далай-ламе и он был бы там политически… Даже сами буддисты просили что не надо задавать Далай-ламе политических вопросов никаких. Собственно, никто их не задавал. Но, вот я даже не задавал каких-то вопросов, я просто наблюдал. Вот, пресс-конференция, в нашем журналистском понимании, это такое очень официальное мероприятие. Скучное. А там все было не так. Там была такая ленточка красная натянута между двумя клумбами, которые стояли. Я долго думал, зачем это происходит, и, когда все это началось, я понял. Потому, что, как только вошел Далай-лама, эту ленточку чуть не снесли. Там были журналистки какие-то, паломники, избранные, которых туда пригласили, еще кто-то. Но, вот эта вот вся толпа, она как сидела на стульчиках, она вскочила и уже больше, по-моему, не садилась. В конце концов, этой ленточкой клумбу, по-моему, одну уронили и только милицейское оцепление могло удержать. Не потому, что люди хотели разорвать Далай-ламу, просто, видимо, это вызывает настолько восторженные чувства у эти людей, даже само созерцание его, что они, наверное, не могут как-то совладать с собой. Там даже вопросов никаких не было. Там вот был одни вопрос, про то, как Далай-лама провел здесь время, как ему понравилось… А дальше ему просто показывали фотографии. Вот, у меня у бабушки была фотография Далай-ламы в таком-то году. Он говорит – Ой, это не я. А следующая фотография, говорит – ой, это действительно я, только вы знаете очень интересная история, вот я как раз ехал тогда вот из пункта А в пункт В, встретил двух американских журналистов, меня сфотографировали, это редчайшая фотография, я здесь с бородой. Больше вы этого нигде не увидите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А на каком языке он говорил?

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Учение он вел на тибетском, это, собственно, вот именно свой тибетские язык, который у них есть, самобытный. А вообще он очень неплохо говорить по-английски и, на самом деле, по-моему, еще на нескольких языках

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас будет реклама. После этого новости, потом опять реклама и вы возвращаемся в студию, где Антон Черменский рассказывает о Калмыкии, а Евгений Бунтман будет рассказывать об Абхазии.

Новости

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Матвей Ганапольский, со мной в студии Евгений Бунтман и Антон Черменский, мои коллеги. И мы говорим о двух поездках. О поездке Антона Черменского в Калмыкию и о поездке, сейчас так мягко перейдем, к поездке Евгений Бунтмана в Абхазию. Не знаю, чего там у Бунтмана, какой объем его рассказа, но вот, скажи, Антон, еще вот яркие такие бантики поездки. Вот, что бросилось в глаза, что было наиболее интересным? Живые детали.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – На самом деле их очень много, если честно. Ну, бантик такой был… Два даже. Наверное, были, которые меня потрясли. Первый, это когда мы пришли вот на это учение Далай-ламы, когда он читал там. Это что-то вроде проповеди. Вообще, в принципе, Далай-лама это… Вот все знают нашего Алексия Второго, вот, Далай-лама он… Представьте себе Алексия Второго, вот он абсолютно не такой. То есть, это такой веселый улыбчивый человек, у которого улыбка от ушей до ушей, он постоянно шутит, о чем-то говорит и он такой живой, живчик, что называется. И вот этот человек садится, соответственно, читать эти учения, на улице где-то минус, степь, вокруг абсолютно этого хурула, хотя он считается элистинским, он находится за городом. Куда ни посмотришь – везде одна степь вокруг. Ветер, а он сидит в этой… Вот буддистская одежда, она… Рукавов нет у нее, то есть руки голые и соответственно ноги тоже, снизу немножко открыты. То есть холодно, в принципе. У него накидочка одна и он сидит. Ему 69 лет, в принципе, почти 70. И вот люди приходят туда слушать эти учения, они приносят с собой фотографии. Одна женщина принесла фотографию, которая меня просто потрясла. То есть, они считают, что это такое благословение должно придти. Принесла женщина фотографию своего брата, он в Чечне служит уже четвертый год, контрактник, работает там по контракту. И вот, фотография, на ней изображена такая большая машина, написано на ней «Огнеопасно. Бензовоз». Она считает, вот эта женщина, что сейчас вот она послушает эти учения и с братом будет все в порядке. Ну, это уже дело такое… Личное. Но вот, они действительно в это все верят и воспринимают. Потому, что там были буддисты, которые приезжали из Москвы. Люди не очень богатые, они приехали туда и жили в школе, спали на матах. Сначала спали в одном зале, там было холодно. Их перевели потом во второй. Но вот эти вот все сложные условия их никак не волнуют. Несмотря на то, что люди, не привыкшие жить… Спать на матах. Там они разные были. Есть, конечно, молодежь, лет 16, 18, им понятно, что не привыкать к такими вещам, легко абсолютно переносят. А есть женщины такого… Лет 30-40 им уже. То есть, вот… И на их лицах тоже улыбки, они не знаю как, заряжаются этой энергией, как это сказать, я не знаю. У них душевный подъем происходит, когда они видят этого человека. И вот, после этих всех учений, когда я к ним пришел, у них просто великолепное настроение, все чудесно, прекрасно, у них нет никаких проблем. Это вот… Все решено уже. Отлично. Это вот такое ощущение счастья полного. Причем, что они говорят, считают, что это не фанатизм абсолютно. Потому, что там одна женщина произнесла такую фразу, меня тоже очень удивило, что «я пришла в буддизм из церкви, я считаю, что на самом деле Иисус Христос направил меня в буддизм».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Антон Черменский. Ну, теперь вместе с Антоном мы будем задавать вопросы Евгению Бунтману, который был в Абхазии. Вот на этих чудесных выборах, в этом поединке Багапша, Хаджимбы. У меня вопрос вот какой, Евгений, а вообще вот Ардзинба, нынешний президент, он жив вообще, что-то существует? Или, как метко выразился однажды Сергей Пархоменко… Я не помню, это Пархоменко сказал, или это Доренко, в ситуации с Арафатом, помните, когда он при смерти лежал, что там от имени его почки кто-то будет править. А вот, что там с этим президентом нынешним?

Е.БУНТМАН – Примерно такая же ситуация. Во всяком случае, жители Сухуми, с которыми я общался, очень сомневаются, что Ардзинба действительно жив, ну, во всяком случае, сомневаются в том, что он может чем-то управлять и как-то функционировать. Потому, что три года Ардзинба не проявлял себя никак. Его выбрали в 99-ом году и вот эти пять лет… Ну еще два года еще как-то по инерции, а эти, последние три года, он очень болел и практически ничего от него не зависело. То есть говорили, претензии были как раз по этому к действующей власти Абхазии. И говорили, что правит не Ардзинба, а правит окружение Ардзинбы, насквозь криминальное, как мне говорили, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, и вот расскажи, что за обстановка там? Вот, кто там за Россию, кто там против России, какие там.. Говорят же, что Багапша он как-то за Грузию… И вообще, вот что там происходит?

Е.БУНТМАН – Ну, то, что Багапша за Грузию – это смешно. Во всяком случае, когда я об этом сказал в Сухуми надо мной просто смеялись. Мне говорили – как может быть Багапша за Грузию, если за Багапша выступает движение «Амсахара». «Амсахара» это движение ветеранов абхазской войны. То есть, это люди, которые воевали, люди, которые и сами убивали, у которых убивали родственников на этой войне. То есть, за Грузию в Абхазии выступать не может, наверное, никто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, у него же жена грузинка.

Е.БУНТМАН – Таких много в Абхазии. Но, тем не менее, это не значит, что кто-то из абхазских политиков рискнет как-то связываться с официальной Грузией. Потому, что Грузию не упоминают совсем в Абхазии. Предпочитают совсем не упоминать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот ты там ходил, что ты видел? Куда ты ходил, в какие места, кого видел, с кем разговаривал?

Е.БУНТМАН – Там очень интересная ситуация. Есть штаб Хаджимбы и штаб Багапша и между этими двумя штабами минут пять ходьбы. То есть из одного штаба видно штаб другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это вечность…

Е.БУНТМАН – И надо сказать, что там особенно никто не ссорится. То есть, сторонники Багапша и Хаджимбы они не отличаются друг от друга, как там сторонники скажем, Ющенко и Януковича, оранжевыми или голубыми ленточками. Все знают, что за кого. Семьи поделились пополам. Может быть один брат за Багапша, другой за Хаджимбу. Это просто, в общем-то, политические убеждения. И поэтому поводу нет никаких ни драк. Ничего подобного я не видел. Драк каких-то, столкновений. Горячие споры – да. Люди южные, горячие, конечно, они все время спорят. И, самое интересно, что я окончательно понял, когда приехал в Сухуми, что там не работаю выборные технологии традиционные. Они просто там невозможны. Черный пиар, серый пиар, это все в Сухуми невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Черменский, а не поехать ли нам…

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Там фиолетовый пиар работает, думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фиолетовый, да.

Е.БУНТМАН – Просто все знают, кто чем занимается. Кто чем занимался, чем занимается его бабушка, племянник, жена племянника и так далее. То есть, все друг про друга все знают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот мы сейчас говорили про то, кто может склонить голову в сторону Грузии, а вот пророссийские настроения, они там сильны, или люди все-таки ощущают свою, вот как они говорят, своя страна, вот эта независимость?

Е.БУНТМАН – Безусловно, они осознают Абхазию, как независимое государство. И, конечно, все политики, они пророссийские. Потому, что у них выбор, или они прогрузинские, что невозможно послей войны, до сих пор. Или они пророссийские. Но с пророссийскими возникла проблема. Потому, что после того, что происходило на этих выборах и после выборов, там все больше и больше растут антироссийские настроения, как это ни странно, как это не прискорбно. Потому, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему? Путин же не ездил туда, не выступал по телевидению?

Е.БУНТМАН – Путин не ездил, но.. Я пересекаю российской… Условно вот, абхазский участок российско-грузинской границы. российско-абхазскую границу. И на границе каждые полчаса ведется практически агитация. Сначала рассказывают про мошку, которая была обнаружена в мандаринах, загадочную. И, после этого, без всякой паузы рассказывается, что рвется к власти Сергей Багапш, за которым стоит…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто это рассказывает?

Е.БУНТМАН – Это рассказывает Букаев, помощник премьера. Его заявление это транслируется. Каждые полчаса. Что Сергей Багапш незаконно рвется к власти со своими вооруженными сторонниками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, как? Люди проходят границу…

Е.БУНТМАН – И все это слышат. Через громкоговоритель, с российской стороны. И это их, безусловно, раздражает, потому, что, если там стоит какой-то криминал за Сергеем Багапшем, ну или за Хаджимбой, то все об этом и так знают. Без подсказок с российской стороны. И в Сухуми всех это, конечно, очень раздражает. Раздражает, как передают российские каналы, ситуацию в Абхазии, безусловно. Когда я говорил людям, что я журналист, сразу на меня набрасывались сторонники Багапша, в основном, потому, что против него шла агитация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, а за Хаджимбу.

Е.БУНТМАН – И говорили – что же вы с нами делаете? Как вы с нами поступаете, как же так можно, вы развязываете тут новую войну, в Абхазии. Мы не собираемся, мы не хотим стрелять. Это вот приезжают с Кавказа люди, из Адыгеи, из Карачаево-Черкесии и так далее, и вот они переодеваются в военную форму, и, вот мы боимся, что они будут стрелять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сейчас сделаем очень короткую паузу. Послушает рекламу, и вернемся к нашей беседе.

Реклама

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Своими глазам». Говорим с Евгением Бунтманом, который был в Абхазии. Здесь же в студии присутствует Антон Черменский. Женя, а насколько Сухуми ухоженный город?

Е.БУНТМАН – Ну, я думаю, что «ухоженный» это неприменимо к Сухуми, потому, что после войны, я там была за два года до войны и сейчас я, конечно, не могу сказать, что город ухожен. Потому, что половина города в руинах. Просто-напросто. И самое кошмарное зрелище, это здание совета министров Абхазии, на центральной площади Сухуми. Ну, вот представьте Белый дом в Москве, дом правительства, и абсолютно выбиты все окна, здание целиком сожжено. Вот, такое же по размерам своим здание, ну и по архитектуре похоже тоже, с таким флагштоком наверху. И остальное тоже в руинах. Никакого, конечно, сухумского обезьяннего питомника нет и в помине, все поросло травой… Грустное зрелище Сухуми. Но, тем не менее, город цветет, город красивый, мандарины, хурма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Жаль с личинками. А они понимают, что над ними издеваются?

Е.БУНТМАН – Да. Они ясно абсолютно понимают, и вот как раз слово «издеваются» было, наверное, самым частным, которое я слышал по отношению к российским властям и российским телеканалам. Что это издевательство, что нас хотят сломать, но мы не сдадимся, мне каждый раз говорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, меня сейчас слышит Сергей Пархоменко, который там готовится к своей передаче. Я хочу сказать, Сережа, проанализируй это, вот, почему же они все время, вот Москва наступает на одни и те же грабли, и с таким неистовством восстанавливает против себя всех окружающих. Да, что же такое! Ну, вроде бы уже, ну знают, что так нельзя… Тем не менее. Вот у Антона Черменского вопрос, да.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Мне интересно было узнать, на самом деле, сам Сухуми, вот ты говоришь, что там разрушен дом правительства, а там вот весь остальной город… Дом правительства, он функционирующий вообще? Люди там живут в этих разрушенных зданиях? Горячая вода у них есть или нет? Там от войны вообще что-то осталось, они новое что-то строят?

Е.БУНТМАН – Нет, новое они не строят. Единственный новый дом, который построили за последнее десятилетие, это ремонтируют дом-музей Нестора Лакобы. Это единственное, что там строят. Остальное все то, что…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты знаешь, не все знают, кто такой Нестор Лакоба. Поясни.

Е.БУНТМАН – Нестор Лакоба это глава Абхазии в сталинские времена, человек, которого отравил Берия, как говорят в Абхазии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вполне понятно, почему восстанавливают его дом. А они вот хотели бы присоединиться к России?

Е.БУНТМАН – Это сложный вопрос. Потому, что они очень четко осознают свою независимость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, действительно, вот такое независимое государство?

Е.БУНТМАН – В принципе, независимое. Духовно независимое

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но оно же… И физически… Они должны понимать, что как-то им нужно жить, двигаться вперед, на что они надеются? Вот люди, ты с людьми разговаривал? Они надеются на то, что там их признает международная общественность, но они же знают, что этого не будет никогда, или… Вот, как они живут? Или они живут…

Е.БУНТМАН – Они надеются, они живут надеждой. Они надеются, что их признает ООН, например, потому, что мне многие говорят – мы будем жаловаться в ООН, если Россия и дальше будет на нас наседать. Но понятно, что ООН не признает Абхазию. И Абхазию никто, собственно, кроме России не признает.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – А чем они вообще живут? Они на что живут, за счет чего? Насколько я понимаю, в Абхазии, там же никакого производства особо нет.

Е.БУНТМАН – Там нет ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там мушки.

Е.БУНТМАН – Там нет ничего, кроме фруктов. И они продают фрукты, мандарины, в основном, в Россию. Из России везут макароны, крупы, хлеб и так далее. Все жизненно необходимые продукты.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – А с Грузией они торгуют?

Е.БУНТМАН – Нет. Ну, Гальский район, который на границе с Грузией, там есть. Там граница в общем-то открыта. Потому, что и по одну сторону границу и по другую есть родственники, друзья и так далее. Они достаточно свободно переходят туда – сюда, как это, впрочем, бывает. Но с Грузией у них торговых отношений нет. И поэтому, надежда только на торговые отношения с Россией. Когда закрыли границу, это… В городе, конечно, была паника, потому, что в городе пропало все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот эти легенды или это правда, что богатые россияне скупили весь Сухум?

Е.БУНТМАН – Насчет Сухума я не знаю, потому, что там особенно скупать нечего. То, что на побережье в основном все разрушено, потому что там шли основные бои, когда грузинская армия дошла до Сухуми и по воде там шли боевые действия. Ну, во всяком случае, я говорю, абхазцы все друг про друга знают. И мне люди говорили, я не знаю, насколько это правда или нет, что все побережье Гагры, Пицунда, Новый Афон, это все скуплено российскими бизнесменами. И поэтому, как мне говорили, российская власть как раз поддерживала Хаджимбу. Потому, что Хаджимба это представитель старой власти, клана Ардзинба. И чтобы не потерять все эти земельные наделы в Абхазии, как раз его и продвигали. Во всяком случае, мне так объясняли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тогда скажи мне, ну вот если оно скуплено, то они там что-то восстанавливают на побережье или строят? Какие-то свои дачи, имения.

Е.БУНТМАН – Строят дачи, санатории, пансионаты и так далее, и со всего этого идут, конечно, огромные деньги, но обычные дома, даже в Гаграх, дома практически не восстанавливаются. Потому, что в Гаграх тоже шли серьезные бои, и на каждом доме есть следы от снарядов или угол дома совсем снесен снарядом, или есть отверстия от пуль. И так практически каждый дом в Сухуми. Но, вот половина города совсем разрушена, а половина не совсем. И вот так, которая не совсем, там есть, в принципе горячая вода, там можно жить и там живут люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут Ирина Макаревич пишет: «Вы кощунствуете над больным президентом Абхазии, предполагая жив он или мертв. У вас совесть есть?». Ирина Макаревич, у меня есть совесть. Вообще, если в какой-то стране есть президент и три года его не показывают…

Е.БУНТМАН – Я говорил о политически функциях, о политической может быть смерти…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, дело не в этом, вопрос же не тебе. Мне. Вот, хотелось бы, чтобы президента. Которого там единогласно когда-то выбрали, чтобы его когда-то показывали. Там, по телевизору, а не только слышать его голос, потому, что даже Сталин когда-то позволял себе показываться народу. Правда издалека, махал сухой ручкой. А этот вот, действительно, я повторяю свой вопрос, мне интересно жив он или мертв. А то указы идут, а вдруг это какие-то злодеи его отравили. Его уже нет в живых. Ардзинбы нету в живых.

Е.БУНТМАН – Имя Ардзинба появляется только под указами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-от.

Е.БУНТМАН – И все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вдруг это кто-то вместо него его отрезанной рукой… Ирина Макаревич. А я хочу увидеть Ардзинбу. Живого. Вот, так я вам отвечу. А что делает молодежь там? там есть дискотеки какие-то, музыка техно?

Е.БУНТМАН – Молодежь ходит в казино, молодежь гуляет по улицам. Там есть казино в Сухуми. Ну, страна… В общем-то, можно ее смело называть нищей, ну, во всяком случае. очень бедной и при этом… Большинство населения за чертой бедности, и определенная часть… У определенной части населения БМВ, Мерседесы, они ходят все время в казино… Нет, молодежь находит себе развлечения, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А на чем ребята делают деньги?

Е.БУНТМАН – Видимо, на торговле с Россией. Потому, что это все не так далеко. До границы ехать полтора часа на машине от Сухуми. Так, что идет активно торговля и на это, в общем-то, люди и живут. И только на это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А каких интересных людей ты видел? С кем ты встречался? Кто тебе что-нибудь интересное рассказал?

Е.БУНТМАН – Мне многие люди рассказывали интересные вещи. Вот, я хочу отметить, что про войну с Грузией практически никто не говорит, потому, что это была настолько страшная вещь, что никто не говорит. Просто упоминают, что у меня вот там, погиб брат. Что, там, моего дядю ранило, он сейчас не может ходить. А про войну, про боевые действия, про политику с Грузией никто практически не говорит, настолько это страшно. Люди рассказывают много смешных историй про то, как они торгуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Например?

Е.БУНТМАН – Например мне рассказывали совершенно замечательную историю, как один абхазец решил продать корейцам…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Корейцам?!

Е.БУНТМАН – Да, корейцам, которые живут… ну, которые живут практически везде, которые живут в Ростове. Он решил им продать перец вместе с толченым кирпичом для приготовления какого-то корейского блюда. 100 кг перца и толченого кирпича. Напополам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошая идея, Черменский!

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Перец сладкий, интересно…

Е.БУНТМАН – Нет, острого перца.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Острый?! Под цвет кирпича…

Е.БУНТМАН – Кореец оказался умный, перец покупать не стал этот, потому, что он распробовал и понял, что там толченый кирпич. Но в итоге, абхазец продал грузинам эту за аджику.

(Смеются)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот Антон Черменский, он уехал из Калмыкии с чувством такого какого-то внутреннего света. Потому, что, ну как ни крути, он видел духовного лидера, и это какое-то было вот такое ощущение, там… Вот, что ни говори. А ты уехал с каким ощущением оттуда?

Е.БУНТМАН – Я тоже, в общем-то, с ощущением света, потому, что Сухуми, несмотря ни на что, несмотря на все беды войны, это прекрасный город. И даже, если там половина домов разрушена, там все цветет, там, может быть, все поросло травой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но цветущий.

Е.БУНТМАН – Цветущий город. И к тому же там необычайно доброжелательные люди, несмотря на все политические потрясения, они необычайно доброжелательные. Что у штаба Багапша, что у штаба Хаджимбы. Я подхожу и со мной общается каждый. Не менее 45-ти минут. Он мне рассказывает все о том, кто такой Хаджимба, кто его родственники, рассказывает какие-то свои истории. И каждый раз так.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – А вот интересно, если ехать отдыхать в Абхазию… У меня бабушка, я помню, ездила в Гагры с большим удовольствием. Я все хотел туда съездить. Это вообще насколько безопасно и реально действительно вполне для россиян? Это возможно? С детьми, например?

Е.БУНТМАН – Я думаю, что это возможно. Год назад я ездил отдыхать в Пицунду. И там было прекрасно. Прекрасно, спокойно и так далее. В горные районы, конечно, лучше не ездить, людей там все-таки похищают, в Абхазии. И риск определенный есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дашь мне потом адрес, мне с тещей надо будет поехать, в какой-нибудь горный район.

Ну, вот, спасибо вам большое. Слушай. Черменский, что-то Бунтман очень серьезный какой-то, что он такой вот… На такую тему веселую говорили, мандарины, мушки, понимаешь, а он такой серьезный. Ладно.

А.ЧЕРМЕНСКИЙ – Там хурма хорошая…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хурма с личинками.

Е.БУНТМАН – Хурма померзла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Евгений Бунтман и Антон Черменский. Два замечательных корреспондента радиостанции «Эхо Москвы», были в программе «Своими глазами». Отчитались о командировках. Спасибо.