Ясир Арафат - Фарид Сейфуль-Мулюков - Своими глазами - 2004-11-12

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Своими глазами». Наш гость сегодня Фарид Мустафович Сейфуль-Мулюков, известнейший политический обозреватель, заслуженный деятель искусств РФ, лауреват государственных премий и СССР и России. Здравствуйте, Фарид Мустафович

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Здравствуйте, Матвей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, что ж, давайте начнем. Итак, сегодня наша программа посвящена Арафату, и вообще Палестине со всех сторон.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Понятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясните, пожалуйста, в начале радиослушателям, откуда вы знаете хорошо Арафата, откуда вы знаете хорошо Палестинские проблемы.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Прежде всего, я, хотел бы сказать, Матвей, вы это хорошо знаете, что о человеке, а тем более о политике такого масштаба, судят не только по его жизни, а потому, как его хоронят, как его похоронили. И то, что происходило после смерти Арафата, его, так сказать, прощальная церемония в Каире, и особенно этот вавилонский водоворот населения арабского, Рамаллаха, Палестины в целом, вообще, говорит о том, что Арафат, действительно фигура неоднозначная, можно даже сказать, неординарная. Человек, который обладал какой-то удивительной магией, которую даже трудно разгадать. Вся жизнь его была какой-то магией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот, извините, сразу вы упомянули, я хотел этот вопрос задать потом, но время ему сейчас, вы сами сказали. Вот, скажите, вот это то, что сорвали сегодня по сути церемонию, вытащили гроб из машины, не дали… В общем, ничего не дали. Просто орали, палили… Это нормально? Это свиде6тельствует о чем?

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Это свидетельствует о том, какая ситуация в этом регионе, на палестинских территориях, и свидетельствует, конечно, о менталитете народа и значении Арафата в глазах тех десятков, сотен тысяч палестинцев, которые пришли проститься с ним и которые не смогли сдержать свои эмоции. Все это вылилось, конечно, в каком-то смысле в побоище…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это не есть пренебрежение к покойнику?

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Нет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто, чтобы понимать это дело.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Наоборот. Знаете, я вспомнил, как раз, когда я видел сегодня по ТВ картину из резиденции Арафата покойного в Мукате, эти толпы людей, которые осадили эти стены бетонные, прорвали ворота, калитку, забрались чуть ли на телефонные провода, облепили все здание вокруг, - я вспомнил похороны Сталина, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А! Да, вы правы.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – И я, сам, будучи студентом института Востоковедения, арабского отделения, оказался на Трубной площади, когда десятки тысяч москвичей и людей, приехавших из провинции, хотели прорваться к колонному залу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто по велению сердца.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Да, вот по велению сердца, да. Вот, я с этим бы сравнил. И примерно такую же картину я наблюдал, когда хоронили другого президента. Это было 1 октября, 1970 года. Понимаете, вот… Видимо, у народов, которые находятся на определенной стадии, так сказать, ментальности, что ли вообще… Вот, они выражают так свои эмоции, не сдерживают их. Это вовсе не уважение, когда наоборот, стремление отдать все последнее. Вот, я так бы оценил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Ну, вот, вернемся к вашему знакомству в Арафатом.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Во-первых, я хотел сказать, что Арафат это его псевдоним, который он взял, как-бы от названия священной горы Арафат, расположенной недалеко от Мекки. Я совершил паломничество в Мекку, десять лет назад, и был у этой горы, где, по преданию, архангел Гавриил сообщил пророку Мухаммеду послание Всевышнего о том, что он должен, так сказать, читать. То есть, читать веру, читать послание Всевышнего. Как возник Коран, потом. Настоящее имя Арафата, даже я, арабист, так сказать, не то, что с трудом произношу… Оно звучит вот так примерно Мухаммед-Абдаррауф-Аль Кудва- Аль Хусейни. Кстасти сказать, Аль Хусейни, это материнская часть фамилии Ясира Арафата и по легендам, семейным, семья Хусейни, принадлежит, ну, как бы, к дальним, далеким потомкам потомка Мухаммеда. Был такой муфтий Иерусалима Аль-Хусейни, погибший, расстрелянный в 40-х годах, когда шла борьба за Палестину. И Арафат, в общем, принадлежит к такому очень знатному семейству. А познакомился я с ним в 67 году. Вскоре после 6-ти дневной войны, когда я был туда командирован на краткий срок. На Восточном берегу Иордана, тогда это уже была не Транс-Иордания, а Иордания, вот… В небольшом поселении, которое называлось Ассалт, в 35 км от моста короля Хусейна, который разделяет два берега реки святой, западный и восточный. Арафат был одет в такую военную форму цвета хаки и был с горящими глазами, говорил о том, что мы все равно добьемся победы, мы сбросим это государство в море… Я был, будучи еще молодым журналистом, видя, так сказать, какое поражение потерпели арабы в очередной войне с Израилем, говорил, я говорю – господин Арафат, откуда у вас такие силы, чтобы, так сказать, в общем, одолеть государство, которое показало, что оно способно воевать, защищать свои интересы и продвигаться на чужие территории? Он говорит – Придет время, вы увидите. И потом уже я, многие годы спустя, напомнил об этом Арафату, когда уже произошла эволюция его взглядов, и, когда он пришел к мысли, к выводу о том, что необходимо не воевать с Израилем, а надо наряду с Израилем создать независимое Арабское, Палестинское государство, что всегда было его мечтой. Эта мечта вынашивалась им еще, когда он создавал самую крупную палестинскую организацию ФАТХ, которая является составной частью организации «Освобождение Палестины». Когда он в составе египетской армии воевал и во время Суэцкого кризиса 56-го года, и во время 6ти дневной войны, и командовал, так сказать, диверсионными отрядами, которые из сектора Газа, который еще до 68 года принадлежал Египту, совершал рейды на израильскую территорию. Вот. Но после поражения в 6ти дневной войне, как мне представляется, все равно произошел какой-то слом психологии политического деятеля. Который усилился еще несколько лет спустя. Арафат уже потом, где-то в начале 70-х говорил мне, что это арабские страны не дали реализовать полностью резолюцию ООН 47-го года, которая предусматривала создание двух независимых государств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что он имел в виду?

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Что Израиль…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, нет, я имею в виду, что значит, что арабские страны не дали? Это интересный вопрос.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Они не дали, потому, что они не были даже в этом заинтересованы и не были способны тогда помочь разрозненным палестинцам, не обладавшим какой-то, в то время, достаточной для этого международной поддержкой, интеллектуальной силой, вооруженной силой, чтобы создать это государство и, так сказать… А Израиль был готов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересный тезис, в устах Арафата. Вот, здесь мы… Здесь перед тем… Тут интересно очень…

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – И он сетовал именно на арабские страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, перед тем, как тут… Я задам вам интересные очень вопросы радиослушателей, которые, как бы, направят нашу беседу, я еще хотел вас спросить – вот вы с ним познакомились, какое он на вас произвел впечатление? Какой он в разговоре был?

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Вы знаете, впечатление о нем сложилось у меня не после первой встречи. А после многочисленных встреч. Которые были во время самых разных событий. И во время вооруженных конфликтов. Мне довелось быть очевидцем вооруженного противостояния между палестинскими формированиями и иорданской королевской армией, в сентябре 70-го года. Быть очевидцем, так сказать, гражданской войны в Ливане, в 75-ом году, которая началась, когда палестинские отряды, к которым присоединились мусульманские отряды. Наблюдать, так сказать, его во время столкновения палестинцев с израильской армией в Бейруте…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, да. И вот, что? Какое впечатление?

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – ну, вот, и потом уже, во время конференций международных по урегулированию ближневосточного конфликта, ключевой проблемой, которой является именно решение палестинского вопроса. У меня сложилось впечатление. Что он стал, в общем-то. Политиком не только такого военного склада, который стремится рушить проблему с помощью вооруженной силы, он прекрасно понимал, что это невозможно. И не выполнимо в данной исторической обстановке и в сложившихся международных условиях. И он пришел к выводу, что нужно искать другие пути. Компромиссные пути. Он пришел к этому, понимаете? Он пришел еще в 74-ом году, когда появился на трибуне ООН с оливковой ветвью в одной руке и с автоматом в другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот, что перевесило, это как бы… Тут видно.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Перевесила, все-таки, оливковая ветвь, понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы так считаете?

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Я думаю, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, смотрите. Сергей Атенин, наш слушатель из Хельсинки, он пишет: «Уважаемый Фарид, еще в советские времена с большим интересом смотрел ваши репортажи с Ближнего Востока, - ну, тут очень многие пишут, говорят вам спасибо, - вы там были, знаете менталитет тамошних жителей. Объясните, что это за явление, Арафат? На мой взгляд, эпоза властная этого деятеля, ничего кроме дополнительных страданий, что палестинцам, что израильтянам не принесла»

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Понимаете, это… Как мне представляется точка зрения уважаемого радиослушателя она довольно расхожая. С именем Арафата многие, так сказать, и на Западе и у нас, ну, тем более, в Израиле, связывают вот все эти теракты, все эти войны, конфликты, нерешенность это проблемы, неуступчивость и так далее, и так далее. Арафат ведь, понимаете, действовал не в каком-то замкнутом сосуде. В пространстве. Он действовал в тех условиях арабского мира, сложного. При том, колоссальном давлении на него со стороны его, так называемых, арабских братьев, понимаете? В той международной обстановке, которая была в 70-80-е годы. Он не мог быть иным. Но он всегда все-таки оставался, при всем при том, в общем-то, вождем палестинского сопротивления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но, Фарид Мустафович, понимаете, мы… Например, наш президент Владимир Путин, он выступает везде и говорит о демократии, он говорит о том, что свобода слова, независимые СМИ. Но есть слова Путина, а есть, как бы, реальность России. Арафат… Ну, я не сравниваю, это вообще два мира.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Нельзя сравнивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Арафат, замечательный человек, с оливковой ветвью…

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Я не говорил, что он замечательный, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, замечательный в переносном смысле… оборот…

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Он сложная, противоречивая фигура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, я пытаюсь понять. Вот, сложная, противоречивая, все это понятно. Человек где-то там сидит и бесконечно говорит о мире. И тут же вы говорите, что даже с 67-го года давление… Короче говоря, не реализовалось все. так, может быть, признать, что этот человек, вот, как лидер, то есть… Может там харизма какая-то…

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Не состоялся, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, он просто … Он профнепригоден, как лидер.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Вот, я вам скажу…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, извините, просто мы короткую паузу сделаем. Я вам вопрос задал, сейчас краткие новости послушаем, может быть там что-то будет про Арафата.

Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – А я потом отвечу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, потом продолжим нашу беседу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете «Эхо Москвы». Программа «Своими глазами», гость Фарид Мустафович Сейфуль-Мулюков, говорим об Арафате. Вот, Фарид Мустафович высказывает свое мнение. Ну, так вот, в продолжение нашего разговора. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Продолжим. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Вы знаете, смешно выступать в роли адвоката такого деятеля, ушедшего в мир иной, такого масштаба, как Арафат. Я просто стараюсь анализировать факты. Политические действия. Ну, прежде всего, именно благодаря усилиям Арафата из Палестинской хартии был, после долги споров и конфликтов внутри самого палестинского движения сопротивления, пункт о том, что, так сказать, что Израиля не должно быть на ближневосточной карте. И именно палестинская, там сказать, благодаря Арафату, было признано право Израиля на существование, но, в то же время, требование о том, что наряду с Израилем, должно быть и независимое арабское государство Палестина. Это первый факт. Потом, почему-то мы забиваем вообще, процессе, который привел к заключения соглашения после переговоров в Осло, вообще. О договоренностях, которые были достигнуты между Арафатом и покойным премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином, вообще, при содействии администрации Клинтона, бывшей администрации президента США. Это же был прорыв, по существу. Создание Палестинской автономии. Но ведь дело в том, что решить проблему эту. Что это не только дело, так сказать, не только… Арафат мог эту проблему решить, или палестинцы, понимаете? Эту проблему должны были решать совместно. Ну, радикалы, на той и на другой стороне. Именно радикалы. Не беру других, так сказать, громких слов. Мешали этому процессу. Вот. Арафата часто обвиняют, что он чуть ли не крестный отец, так сказать, терроризма вообще. Где-то пытаются даже поставить знак равенства между Арафатом и Бен Ладеном. Это просто смешно, понимаете. Во-первых, не стали бы провожать Арафата в последний путь в Каире представители 40-ка государств, вообще. И слать телеграммы, соболезнования и так далее. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну просто, понимаете…Не потому, что он… Есть вор в законе, а есть закон не в законе. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Ну, это… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я нет, я не про него говорю. Просто он там, легитимный лидер этого, якобы государства. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Это неуместное выражение, понимаете? Ну, если, так сказать, государственные мужи великих государств, таких, как США, Франция, Великобритания, Россия в своих телеграммах дали оценку месту и роли Арафата. Что об этом… Даже не подлежит спору. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фарид Мустафович, понимаете, я, вот с вашей помощью, пытаюсь понять то, чего я не знаю. А именно, с помощью вас я пытаюсь понять, в чем величие Арафата? Вот, почему… Ну, да… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Величия никакого нет. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он исключил… ну, не знаю… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Слово «величие» не подходит. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, вы сегодня употребляли какие-то выражения… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – «Величие» я не употреблял. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, не величие. Ну, вот какое? Ну, там, значительный политик. Я пытаюсь понять, в чем значительность его политика. В том, что… да, вот он получил Нобелевскую премию, были сказаны… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Дело даже не в премии. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А дальше. Вот все расплывается в словах. Не смог, не сделал, потому, что радикалы… Вот, если… Я просто задаю вам вопрос, вот, если руководитель государства, а он был руководителем государства, именно употребляю слово… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Это не государство было. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну… Да, да, да. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Это не государство, это движение… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вот эта территория, вот эта территория… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Автономия. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Автономия, да. Почти уже государство. Вот, если вот человек, который ее руководитель, он ее не контролирует. Если группировки, которые там, вот, они вот это… «Исламский Джихад», «ХАМАС», если они, вот вертят этой жизнью, как хотят. Ведь, та же история происходила у нас в Чечне, по поводу чего напряглась наша федеральная власть. Что есть Масхадов. Но Масхадов ничего не контролирует. Я думаю, что если бы Бен Ладен сейчас задрал ноги, как говорил мой… Это перевод с украинского, очень хорошо это звучит. «Задэр ноги», - это называется, или там, отбросил лыжи, я думаю, что половина арабского мира с радостью пришли бы проводить его в последний путь, оплакивая его, как выдающегося лидера арабского мира. Я просто не понимаю, в чем вот эта значимость Арафата. Ну, в чем? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Во-первых, я не хочу каких-то громких слов говорить. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы скажите негромкие. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Вы говорили, вы упомянули названия двух экстремистских исламистских организаций, как «исламский Джихад» и «ХАМАС», но они были созданы в середине 80-х годов, в то время, когда штаб квартира ООП и сам Арафат были в изгнании, находились в Тунисе и были созданы в противовес организации Освобождения Палестины, которая ставила своей задачей и ставит, создание независимого палестинского государства. И они были созданы, как это доказано вообще крупными специалистами, не без помощи израильских спецслужб, между прочим. Для того, чтобы, ну… Разгромить или как-то принизить, я не знаю, ослабить эту, в общем-то, политическую организацию. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, им это удалось. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Признанную, в общем-то, во всем мире. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Им это удалось. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Им удалось, к сожалению, удалось, да. А что касается методов, к которым прибегают террористы, так сказать, которым нет оправдания, естественно, то я вот, по моему разумению, по моей информации, вот это шахидство, эти камикадзе, это, скорее всего, ноу-хау исламской революции в Иране. Понимаете? М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Это было импортировано, я бы сказал, в Палестину. Потому, что до начала 21-го века, во время первой Интифады, я был там во время Первой Интифады, в конце 80-х годов. И сделал фильм «К миру на Святой Земле», вот… там не было, так сказать… никто не убивал себя и не убивал невинных граждан Израиля. Там была революция камней, так называемая, они бросали камни, мальчишки, пацаны бросали камни в военные джипы, машины израильские, которые разгоняли толпы демонстрантов. Это была Первая Интифада. А потом, когда, вот эти №исламский Джихад» и «ХАМАС», и другие организации взяли, так сказать, в руки свои… А почему это происходило? Да потому, что некоторые арабские режимы на Арависком полуострове, нефтяные монархии, им выгодно было разыгрывать эту палестинскую карту. Пусть лучше в Палестине это происходит, по флагом борьбы против Израиля, против евреев, джихад и так далее. И они финансируют, платят за каждого вот этого камикадзе, семье. И даже есть какая-то цена такая. Двадцать тысяч долларов там, или чуть меньше, платят за каждого, семье каждого камикадзе… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот, давайте, по поводу Арафата. Тут еще есть несколько тем, а время идет. Давайте подведем итог такой. Вот, я вам задаю вопрос – вот, если человек, когда-то создал Организацию Освобождения Палестины… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Не он ее создал. Он возглавил ее. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Возглавил. Там была идея, замечательная идея, вот такая, виртуальная идея – палестинцы должны иметь свое государство. Дальше. В каком году это было? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Значит, организация была создана в 65-ом году, Арафат возглавил ее в 69-ом. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот. С 69-го года происходило вот то безобразие, которое происходило. Не важно почему. В результате, он не смог, не сумел, его подставили, его кинули… то есть можно находить любые… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Где безобразие происходило? М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во взаимоотношениях Палестинской автономии и Израиля. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Автономии не было. Автономия была создана в начале, в середине 90-х годов. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я иначе скажу, во взаимоотношениях Израиля и его ближайшего окружения. Ну, пусть будет так. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – То есть, Израиль и палестинцы? М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Израиль и палестинцы. Вот, если не удалось, не получилось, не сложилось, и так далее, можем ли мы об этом человеке говорить, как о значительном, подчеркиваю, политике. Ведь, политика, она, кроме какой-то некой виртуальной идеи, она еще имеет прикладное значение. Это решение ежедневных вопросов с каким-то положительным результатом. Ну, вот, честно давайте скажем, что за значительный политик? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Он, понимаете… Я этих слов вам не употреблял, значительных, я приводил слова многих наших, государственных деятелей мира, как они оценивают Арафата. Я просто как бы интерпретировал то, что говорили, не я, а это действительно, в общем-то это легенда, конечно, арабского мира, вне всякого сомнения. Понимаете? Он, в общем-то, один из последних могикан арабского национализма, таких как Насер, Хафис Асет, президент бывший Сирии, король Иордании Хусейн, Бумидьен, президент бывший Алжира и так далее. Он вошел в историю арабскую, как действительно. Человек, который боролся за свободу своего народа. За создание своего национального государства. И это признано всем миром. Но он не смог довести эту борьбу до конца. И, в общем-то, и его вина в этом есть, очевидно. И есть вина и многих других. И тех его собратьев по арабскому и исламскому миру. Я вам говорил об этих камикадзе, об этой террористической деятельности, которая грозит вообще Ближний Восток окончательно взорвать, я не знаю… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот, скажите, вот, здесь есть очень хороший вопрос. Вот, он был искренним человеком, Фарид, тут Елена, программист, она говорит: «Фарид, как вы относитесь к тому, что… - ну это ее мнение, - что террорист и убийца тысяч людей, в том числе палестинцев, которых он посылал на смерть, воздают такие почести… - Ну, в данном случае, не это меня интересует, вот, смотрите - Кроме того, он еще и ограбил свой народ на миллиарды долларов». Тут есть такой миф. То ли миф, то ли правда, я напомню, помощь… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Два вопроса. Понятно, понятно. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гигантская была Палестине, где эти деньги? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Два вопроса здесь. Один – убийца, террорист, пахан мафии террористической. Ну, всегда почему-то выводят за скобки то, что делал Израиль против палестинцев. Я своими глазами видел то, что было сотворено на территории палестинских лагерей беженцев в Сабре и Шатиле. Не израильские солдаты убивали беззащитных детей, а те, кто с ним сотрудничал. Фалангисты ливанские. Понимаете? А израильские военные сидели на крышах домов, окружавших эти два крупных лагеря, и смотрели как лопатами, кирками, мозжили головы детей, стариков, женщин. И я просто видел это все, своими глазами. И у меня это есть все в фильме «Ливан в огне». Вторая, так сказать, тема, которую подняла наша слушательница. Насчет финансов. Арафат, ведь, был человек очень скромный, который не имел ничего. Ни дома своего практически, ни каких-то удобств, ни каких-то богатств, комфорта. Да, большие средства. Во-первых, у него самого были немалые средства, он в свое время основал три строительных компании в Кувейте. Он был состоятельным человеком. И с другой стороны, после того, как была создана Палестинская национальная автономия, на Западном берегу Иордана и в Секторе Газа, шли, конечно, инвестиции со стороны Европейского сообщества, из ряда арабских стран. И эти все деньги аккумулировались в руках Арафата. И не были разворованы. Ни его окружением, ни теми, кто хотел бы поживиться за счет нищеты палестинского народа. Эти деньги есть. Я не знаю, я не казначей Арафата, не могу вам сказать, куда эти деньги делись, но печать вот сейчас сообщает, что вопрос этот стоит довольно остро. Как эти деньги будут израсходованы, какие это суммы. Это все… Эти легенды, которые иногда сообщают наши собраться по СМИ… Какие-то миллиарды… Не знаю, я в финансовых делах не специалист. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте сейчас прервемся буквально на одну минуту. И после этого еще два вопроса. Один из них по поводу его супруги. Реклама М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот, мы продолжаем. У нас осталось минут 10, Фарид Мустафович Сейфуль-Мулюков. Вот, давайте жены коснемся. Тут такая… Вот, Наталья напоминает, она их США, напоминает, что к ней такое неоднозначное отношение. И, меня что поразило, показывали по нашему ТВ некий фрагмент интервью с ним, и он говорит… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – С ним, или с ней? М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С ним! И он говорит – я три года уже не разговаривал с дочкой. Вот, три года не разговаривал. Это брак был или не брак? Почему он не разговаривал с дочкой? То есть, что, ему не давали разговаривать с дочкой? Что это за супруга его такая? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Супруга его… Я, к сожалению… Или, может быть, к счастью, я не знаю, как сказать, не знаю ее. Я с ней просто не знаком. Но знаю, что она православная, христианка, принявшая после выхода за Арафата ислам, мусульманство. Родившая ему дочь. Ей сейчас 9 лет. Многие… Последние годы она… Она сначала жила в Газе, вместе с Арафатом, потом, когда начались эти теракты, обострение ситуации на территория палестинских, в Израиле, она уехала в Париж и жила в Париже вообще. В арендованном доме. Вот. Что там происходило в отношениях… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – В общем, темная история. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – В отношениях между покойным палестинским лидером Арафатом и его супругой, это дело, во всяком случае, мне неизвестное. По ТВ я сам видел этот сюжет, что он несколько… Длительное время не слышал голос своей дочурки… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто было странно… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Да, просто было странно. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, вот, перейдем, бог с ней, с женщиной… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Кстати сказать, я одну вещь вам сказал, одну информацию, может вы ее пропустили мимо, что она православная христианка. Дело в том, что среди палестинцев. живущих на Западном берегу реки Иордан и в Газе, 10 процентов христиане. Уже поэтому Арафат не мог поддерживать призывы к джихаду и использовать религиозный фактор в борьбе со своим противником. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо. Тогда вот такой вопрос – ну, вот, не мог поддерживать, и вообще он такой внутри либерал и так далее… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Он не либерал. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо, ну назовите, как хотите! Ну, голубь мира у него там, в печенках сидит! Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Не голубь мира. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не важно. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Не голубь мира и не либерал. Очень жесткий политик. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему же этот замечательный человек, видя, что он не может, не получается и так далее, не ушел, а был бесконечным лидером абсолютно провальной политики? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Ну, понимаете, это вы так считаете, что она была провальной. Политика… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Провальной, в том смысле, что он не решал ничего. Что решали ребята из «ХАМАСА» и «Джихада». Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Ну, там живет-то… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, он лидер, ну не хочет терактов. А теракты происходят. Чего он не уходил? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Ну, я вам скажу, ну, возьмите, у нас что… Каждый лидер, в любой стране, вообще непререкаемый авторитет для всех что ли? Возьмите нашу страну или любую другую страну, либо США, где общество раскололось на две половины. Возьмите ту же Украину, где, вот, выборы грядут. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но там выборы грядут, а тут никаких выборов не было. Бессменный, такой неразменный пятак. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Ну, как, его избрали главой национальной… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – На сколько? На сто лет? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Избрали его, понимаете? А выборы вот теперь будут после его смерти через 60 дней и так далее… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот. теперь поговорим про эти выборы Вот, здесь Ольга Сереброва, литературный редактор, они пишет в интернете нам: «Кто из лидеров Палестины был бы более удобен России? Или все-таки Арафат незаменим?». Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Хорошо, я отвечу. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – К этому я добавлю, что в одной из наших передач, один остроумный человек сказал, что… Он говорил, что такой вот, романтик, это был один из последних таких вот романтиков, невероятных, от политики. А потом он сказал, что очень жаль, что на смену этому человеку, такое время сейчас, придет пиджак. Вот, что будет? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Ну, что будет для нас удобно, выгодно… Я думаю, что так вопрос в политике не решается. Вопрос, кто станет истинным лидером, кто приобретет такую же харизму, такой же авторитет, как среди палестинской элиты, а там есть и элита, и буржуазии, как мы раньше говорили, и интеллигенция вообще, и работяги, и так далее… Вот, сможет ли этот лидер завоевать такой же авторитет беспрекословный, почти, что, как Арафат… Это другой вопрос. И сможет ли он управлять улицей. Вот, мы видели, сцены вообще, эти безумные сцены, похороны. Когда по человечески похоронить-то не дали. Сломали вообще весь сценарий гражданской панихиды… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы говорили, что по человечески, вы сказали, что это такой менталитет народа. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Это всплеск эмоций, но весь сценарий, как это положено было бы… Провести панихиду, прочесть молитву… Ничего этого… быстро скомкали и похоронили… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зато вы сказали, что, если бы он это увидел, то он был бы счастлив, вот, как сердца… Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Я такого не говорил. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, в начале! Ну, я вам расшифровку потом дам. Вы сказали, что, если бы он вот это вот увидел, то наоборот бы это ему понравилось, потому, что действительно вот такое невероятное излияние страсти. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Вы знаете, человеческая жизнь, тем более история сослагательного наклонения не имеет. Поэтому сейчас говорить о том, что бы сказал Арафат, говорить трудно. Давайте лучше вернемся к тому вопросу, который вы задали. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да. Кто? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Какой политик мог бы, так сказать, решить проблемы. Или встать на путь решения этой проблемы. Сейчас там правят, как говориться, в кавычках правит, триумвират. Среди этого триумвирата есть председатель, избранный на днях, председатель исполкома ООП, Махмуд Аббас, партизанская кличка Абу Мазен. Ахмед Куреи – премьер-министр и Роуф Фаттух – спикер палестинского законодательного собрания. В общем-то, это все образованная публика. Абу Мазен кончил дамасский университет, юрфак. Защитил диссертацию кандидатскую, между прочим, в Институте Востоковедения Академии Наук СССР. Ни много, ни мало. Ахмед Курея, кончил арабский университет в Бейруте. Фаттах тоже человек образованный. Так считают некоторым СМИ, судить трудно, но наиболее перспективным политиком, авторитетным и приемлемым для продолжения переговорного процесса с Израилем, в конструктивном русле, считается Махмуд Аббас. Который бывал в США, встречался он и с Кондолизой Райс, советницей президента, много раз бывал в России и в СССР до этого. Он, кстати, является сопредседателем совместного рабочего комитета по Ближнему Востоку, с нашей стороны этот комитет возглавляет заместитель министра иностранных дел Салтанов, с палестинской – Абу Мазен. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас остается буквально две минуты, вот как вы сами сказали важную фразу – справится ли он с улицей. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Вот, это да. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и вот, с этими ребятами из «ХАМАСа» и «Джихада». Ну, справится или нет? Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Судить трудно. Понимаете? Я не исключаю, что могут быть, конечно, и не предсказуемые… Есть два… Принято говорить, два сценария. Один – оптимистический. Что дело пойдет на лад. Перевернута страница истории. Арафат ушел, который был неприемлем, так сказать, для Израиля, однозначно. Был мало приемлем для США, но приемлем, допустим, для Европы, особенно для таких стран, как Франция и другие. Оптимистический сценарий. Придет Абу Мазен, наладит конструктивный диалог по реализации плана «Дорожная карта», ближневосточный. И пессимистический сценарий, когда, уличив момент, воспользовавшись вакуумом, который образовался, вакуум власти, хлынет сюда терроризм пробы Аль-Каеды, и поднимет эту улицу, и вообще ситуация может принять непредсказуемый и неуправляемый характер. Такое тоже может быть. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Один из двух сценариев, третьего пути, видимо, не дано. Но все мы заинтересованы в том, чтобы все-таки, в Палестине восстановился мир, чтобы не умирали люди, вообще. Ни на той, ни на другой стороне, чтобы было создано, наконец, это несчастное государство, которое бы дало людям работу, хлеб, надежду на будущее. Я… Все-таки хотелось бы верить, что это возможно М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Фарид Мустафович Сейфуль-Мулюков был сегодня нашим гостем, политический обозреватель, лауреат государственных премий. Спасибо вам большое за ваш рассказ. Вы сказали - «чтобы это несчастное палестинское государство»… Да, может быть, когда оно образуется, он будет счастливое. Как знать Ф.СЕЙФУЛЬ-МУЛЮКОВ – Да. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вел программу Матвей Ганапольский. Это была программа «Своими глазами». До свидания.