Ханс-Фридрих фон Плётц - Своими глазами - 2004-11-05
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это радиостанция «Эхо Москвы». Сейчас 20 часов и почти 10 минут. У микрофона Матвей Ганапольский. Мы начинаем нашу программу «Своими глазами». Ну, вот мы вновь собрались с вами, друзья, в студии. Я в студии, мои гости в студии, а вы дома сейчас. Я напомню сразу, что в 21 час Сергей Пархоменко будет здесь в эфире с программой «Суть событий». Ну, а пока мы начали программу «Своими глазами». Знаете, как-то так получается, что эта программа всегда дарит какие-то сюрпризы, потому что вот, понимаете, нет в ней формата, в ней нет обязаловки. Просто приходит человек и рассказывает, что он видел. Сегодня необычный человек пришел. Это Ханс-Фридрих фон Плётц, чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в России. Добрый вечер!
Х.ПЛЁТЦ: Добрый вечер!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я также приветствую Георгия Комарова, переводчика. Добрый вечер!
Г.КОМАРОВ: Добрый вечер!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать вам, друзья-радиослушатели, вот что. К этой встрече пришло довольно много ваших вопросов. Но все эти вопросы пришли послу в формате, если так можно сказать, дневного эфира. Ну, например, вопрос виз, вопрос эмиграции и прочее. Все эти вопросы я передам ему, и мы договоримся следующим образом – это обычная практика - попрошу его ответить на эти вопросы вне эфира, а потом мы дополнительно к расшифровке нашей сегодняшней передаче повесим еще и ответы на эти вопросы. Я бы так сказал, что мы сегодня будет говорить о г-не фон Плётце как о человеке, находящимся между Германией и Россией. И вот с чего начнем. Вот какими глазами он видит Германию, что он видит в Германии, что ему интересно в Германии, и что он, как карьерный дипломат, видел в России. Он очень много ездил. Но в начале я хочу, г-н фон Плётц, задать вам вопрос, который прислал по Интернету Иван Павлович из Германии: «Г-н посол, расскажите немного о себе, пожалуйста. Как в Германии становятся послами?»
Х.ПЛЁТЦ: Ну, дипломатическая карьера схожа с карьерой дипломата в России. Нужно успешно закончить высшее учебное заведение, получить образование. Потом довольно-таки сложный устраивается конкурс, от 2 до 3 тысяч кандидатов объявляется, и выбирают примерно 30-40 человек. Потом начинается самая лучшая фаза дипломата, когда он находится в молодом возрасте. У нас довольно много свобод, довольно многому нужно научиться. А потом начинается суровая фаза работы. Она, как правило, длится 20-30 лет. И тогда человек становится послом. У нас в министерстве иностранных дел есть три хороших поста, должности. Когда ты молодой человек, то есть такая хорошая должность - атташе. Потом, после длительной фазы, человек становится послом. А третий пост – это супруга посла.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что сегодня, в отличие от обычного порядка, я буду озвучивать ваши вопросы, которые сможете присылать на эфирный пейджер наш: 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Может быть, мы даже послушаем ваши телефонные звонки: 203-19-22 – наш эфирный телефон. Следующий вопрос к вам: а почему вы посол в России? Вы до этого где-то еще работали? Как вы оказались в России?
Х.ПЛЁТЦ: У меня стаж работы – 40 лет. В основном, я работал у себя в стране, дома. Это для дипломата очень не обычно. Европейская интеграция – это был основной момент моей работы и политика в сфере безопасности. А за границей я работал на каких должностях?! В Марокко, в Финляндии 5 лет, в Вашингтоне в очень сложный период. Я занимался военно-политическими вопросами. Потом я был представителем Германии в Совете НАТО с 1988 по 1993 год. Это был очень напряженный период, как раз это был переход от «холодной войны» к новому времени. И перед тем, как поехать в Москву в качестве посла, я был послом в Лондоне в Великобритании. Но были очень тяжелые, напряженные годы работы в Бонне и Берлине, перед этим периодом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня заинтересовало Марокко. Расскажите, как немец жил в Марокко.
Х.ПЛЁТЦ: По-немецки говорят, отвечая на такой вопрос: как Бог во Франции. Что касается природы, - это прекрасная страна. Имеются все преимущества, которые есть в Европе, и это всё связано с преимуществами Северной Африки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это за преимущества?
Х.ПЛЁТЦ: Ну, во-первых, это прекрасная погода. Арабский образ жизни, но с европейским комфортом. Если 2 часа ехать от моря, то можно оказаться в таком районе, где можно кататься на лыжах. Но это всё касается свободного времени. Меня восхитило и заинтересовало то, как люди живут. Общество меня заинтересовало. У меня относительно много времени было. И у меня была возможность познакомиться с обществом в таких, можно сказать, интимных ситуациях. Немцы – люди основательные. Ну, и есть определенные судебные правила, что касается детей, семейной жизни и свободы в семейной жизни. Я в первый раз стал заниматься статьей под названием «Марокко». В Марокко одновременно существует гражданское право, такое же, как скажем, в европейской стране. А параллельно существует религиозное, исламское право. Был третий вариант, я забыл, национальное меньшинство. Но я для себя выяснил, что арабы не знают такого понятия, как приемные дети. Почему нет? Ну, это связано с тем, как мне объясняли, что Магомед хотел жениться на вдове приемного какого-то сына. Но по существовавшему тогда закону это было невозможно. И было изменено правило, по которому теперь запрещено иметь приемных детей. Ну, это может назвать анекдотом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну это правда?
Х.ПЛЁТЦ: Ну, я так предполагаю, мне так рассказывали. Но другой вопрос: брак расторгается, но ребенок рождается через 6 месяцев после расторжения брака. По мусульманскому законодательству этот ребенок считается внебрачным. Ну, конечно, такие случаи в жизни часто случаются. Ну и, конечно, люди хотят, чтобы ребенок был признан законным. Вот как решить эту правовую и юридическую проблему? Был очень интересный метод заключения брака. Заключение брака происходило между партнерами не в рамках официальной церемонии. Таким образом, можно было конструировать такую ситуацию, что брак уже заключен за день или за 10 месяцев до этого. Что я имею в виду: во всех обществах проблемы одинаковы, и мудрые люди находят решения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что вы там ели? Я знаю, что американцы стремятся максимально войти в жизнь той страны, где ты живешь, стараются понять местные порядки, жить по местным порядкам. А немцы?
Х.ПЛЁТЦ: Мы поступаем так же. И в Марокко была такая же ситуация. Я был холостой человек. И была одна работница, которая готовила еду, гладила одежду. Фатима звали ее. И Фатима делала все. И у Фатимы я научился, например, готовить такое блюдо, которое называется «кус-кус». Я до сих пор его готовлю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это?
Х.ПЛЁТЦ: Кус-кус – это национальное блюдо Северной Африки. Это из зерна производится. Много овощей, мяса, рыбы добавляется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мясо и рыба – вместе?
Х.ПЛЁТЦ: Да. Специальный такой чан. Внизу овощи, или мясо с овощами, а наверху - кус-кус, это зерно. Долго готовится это, варится. И потом пар поднимается, и через пару часов прекрасное блюдо получается. Я вас как-нибудь приглашу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С удовольствием. Когда посол уезжает из страны, он хочет уезжать или нет? Вот вы хотели уезжать из Марокко?
Х.ПЛЁТЦ: Но это было ясно, время было ограничено. Но я должен сказать, в общем и целом, что всегда такое чувство у тебя, что можно было бы сделать еще что-то очень важное. У французов есть такая поговорка: отъезд – это маленькая смерть. И так я себе и представляю. Каждый раз, когда я думаю о том, что в определенное время я должен буду покинуть Россию, мне это горько осознавать и тяжело. У меня такая интересная и благодарная задача. Я за это время приобрел такое огромное количество друзей здесь! Но и у меня свободного времени нет, потому что я постоянно пытаюсь свою работу выполнять как можно лучше, и даже больше, чем лучше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один посол сделал вот что. Он не хотел уезжать из России. Ему здесь очень нравилось. А ему говорили: все, пора ехать домой. Он открыл здесь бизнес, ушел из политики. И теперь он – крупный бизнесмен.
Х.ПЛЁТЦ: И кто это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну сказать не могу. Настоящий посол. Теперь у него крупный бизнес. Все связи использовал. Это я вам дарю рецепт, как остаться в России.
Х.ПЛЁТЦ: Спасибо. Умный человек. Но у меня не такие амбиции, чтобы заработать много денег. Я достаточно получаю. Мои амбиции каковы?! Это развивать отношения России с Европой. Это действительно вопрос судьбы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, вообще, замечательная задача. Хорошо. Я напоминаю, что у нас в гостях Ханс-Фридрих фон Плётц, чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в России. Вот сейчас в первой части мы посмотрели его глазами на Марокко. Следующая часть программа сразу после новостей, рекламы. Это будет глазами посла Германия и Россия. Пусть он нам расскажет тайные, видимые только ему, стороны жизни Германии и России для вас, уважаемые радиослушатели. Реклама, новости, реклама.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20 часов 35 минут. Это программа «Своими глазами». Наш гость - Ханс-Фридрих фон Плётц, чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в России. И помогает беседовать нам с ним переводчик Георгий комаров. И вот теперь поговорим о Германии.
Х.ПЛЁТЦ: Согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что в Германии вам, немцу, всего больше странно?
Х.ПЛЁТЦ: Это странный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. Ну, с чем вы больше всего не согласны, что вас, например, раздражает, что бы вы хотели, чтобы там не было?
Х.ПЛЁТЦ: Ваш второй вопрос помогает мне ответить на первый. Я мало народов знаю, которые с таким восторгом сами себя критикуют. Ну, это специфическое качество немцев нашло отражение в литературе. Я не считаю это чем-то плохим, когда ты сам себя критикуешь. Но иногда можно и перегнуть палку, и это отравляет жизнь. Кто себя сам не любит, тот имеет большие проблемы. И результат этого, какой? Возникает какая-то неуверенность, которую нужно компенсировать. Вот на вопрос «что вы считаете странным» я бы ответил на этот вопрос так: вот я могу это могу попытаться сравнить с тем, что я здесь ощущаю и переживаю в России. Когда я сюда приехал в июле 2002 года, первой задачей было в начале сентября подготовить посещение России федеральным президентом. Ну, а у нас государственный визит федерального президента за 6 месяцев заранее детально разрабатывается и готовится. А тут российские коллеги говорят: «Но ведь только июль! Осталось более 2 месяцев» И мне за это время федеральный президент 3 раза звонил и спрашивал: « Вы, вообще, программу сможете осуществить и составить?» Я сказал, что я, в общем-то, новый человек в России, но на российскую сторону можно положиться, программа будет замечательной, но мы ее получим очень поздно. И вот тут интересное различие существует. Мы известны во всем мире тем, что у нас хорошая организация, мы очень хорошо умеем организовывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Немцы?
Х.ПЛЁТЦ: Немцы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему это так?
Х.ПЛЁТЦ: Мы ненавидим незнакомые риски. Мы ненавидим опасности, случайности. Мы задумываемся над тем, что может не сложиться, не состояться. А наши российские друзья такие спокойные, и, вообще, чемпионы мира по импровизации. И очень интересно наблюдать, когда сотрудничает немец и русский, когда два качества в хорошей форме объединяются, то результат просто феноменальный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Президент был доволен?
Х.ПЛЁТЦ: Больше, чем доволен. Это был просто замечательный визит и очень важным для отношений между странами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что есть в Германии, чего нет ни в какой другой стране? Не обязательно в географии, может быть, в человеческом характере.
Х.ПЛЁТЦ: Я каждый день все больше и больше удивляюсь и восхищаюсь нашим государственным управлением. Есть распространенная во всем мире критика бюрократии. Но все-таки хорошая бюрократия – это подарок божий. Но я не хочу сказать, что у нас доминируют и довлеют такие типичные бюрократические недостатки. Но, как правило, можно положиться на то, что право будет применяться так, как оно было задумано. Это значит, что есть очень большая предсказуемость рамочных условий. Ну, кое-что, конечно, не сразу произойдет, но это произойдет. А второе, я вот недавно это на собственном опыте пережил: можно положиться на систему юстиции. Я первый раз в своей жизни по совершенно глупой причине должен был подать гражданский иск. А в суде в первой инстанции я проиграл. И мой адвокат сказал: «Вы что, хотите рисковать и обратиться в суд второй инстанции?» И я ему сказал: «Вы – мой адвокат, я сам по образованию юрист, мы сделаем это, будем напрягаться и добьемся того, что студент факультета может, учась на первом курсе, ершить наше дело». А когда мы обратились в суд второй инстанции, то адвокат другой стороны вообще даже рта не раскрывал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы выиграли?
Х.ПЛЁТЦ: На 100 %. Я хотел этим сказать, что для общества такие условия дают колоссальную стабильность, это большое преимущество. Это как-то ограничивает, связывает предпринимательскую жилку, предпринимательский дух и авантюризм. Я вижу: когда приезжают германские предприниматели в Россию, как они, ни с того ни с сего, получают радость. Здесь жизнь имеет темп, тут захватывает дух. И я был так приятно удивлен! У меня 2 сыновей: одному - 26, другому – 31 год. И оба совершенно не зависимо от меня живут. И оба работают сейчас в Москве. Работают очень напряженно и любят Москву.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы их привезли сюда?
Х.ПЛЁТЦ: Нет, они сами приехали. Младший начал изучать русский язык еще тогда, когда еще не поднимался вопрос о том, что я должен буду поехать в Россию. А старший был 2-3 раза в Москве и он сказал, что вот туда он хочет поехать и работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как хорошо, что вы здесь, а не в Марокко.
Х.ПЛЁТЦ: Но они в Марокко себя тоже нашли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. И третья часть будет нашей беседы – это Россия, Россия глазами нашего гостя, Ханс-Фридрих фон Плётц.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа «Своими глазами», друзья. И у нас сегодня в гостях Ханс-Фридрих фон Плётц, чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в России. Помогает нам беседовать Георгий Комаров. Ну, третья часть. Ну, вот вы знаете, мы все-таки часто завидуем немцам, германцам. Часто ругаем себя. Большая страна, умный народ, все природные полезные ископаемые, а Мерседес не получается. Вот не получается, понимаете. И мы вот говорим: ну, что же мы вот так, не получается. Вот дети хорошие получаются, а то, что руками - не очень. И вот история говорит, что всегда немцев приглашали, чтобы наладить производство. Вот почему, на ваш взгляд, в России такая ситуация? Почему у всех получаются какие-то высокотехнологические вещи, красивые… Ну, вот уже не хочется как-то немцев приглашать.
Х.ПЛЁТЦ: Я тоже не понимаю, вообще. Абстрагируйтесь от этого, и не забывайте о том, кто первый спутник запустил в космос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так мы и автомат Калашникова сделали. Вот что для войны – получается, а что для человека – не очень.
Х.ПЛЁТЦ: У древних была поговорка: борьба – это отец всех дел. Вы правы, когда говорите о взаимосвязи с войной, военными делами. Но давайте заменим слово «война» на «конкуренция, соревнование». Соревнование – это большой стимул для производства товаров очень высокого качества. Сравните Россию 2004 года с Россией или Советским Союзом 1982 года. Зайдите в магазин и сравните, купите товары того года и сейчас выпускаемые. И вы для себя выясните, что Россия – это совершенно новый мир, даже в том, что касается даже собственных изделий. В прошлый четверг в Штутгарте прошла очень большая конференция по теме «Инвестиции». И 2 момента были очень четко там проявлены. Самое неприятное для германского предпринимателя - это слишком поздно попасть или приехать в Россию. Второй момент: самое большое, что имеет Россия, это не ее природные ресурсы, сырье, а люди. Я за 2 года моего пребывания здесь я много видел и российских и российско-германских предприятий. И видно, что развитие России в направлении будущего просто огромное. Не будьте так аллергично настроены, что касается сотрудничества с иностранцами, в частности с немцами. Один может это сделать лучше, другой – то. Вместе им удастся сделать больше, чем каждому в отдельности. Я мог бы привести вам сто примеров. Тезис, что в генах русских что-то не соответствует, это глупость абсолютная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я об этом и не говорю.
Х.ПЛЁТЦ: Я сознательно это говорю, потому что некоторый придерживаются этой теории.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, есть какие-то черты характера, которые формируют человека, и, соответственно, общество. Не только у нас не получается сделать Мерседес, извините, но и у американцев. Мерседес – престижная машина для мира. У Монголии не получается. У Чехии не получается. У нас шутят: немцы бьют их по рукам, когда они гайки закручивают. Все-таки создается такое впечатление, что каждая нация – как черта характера человека. Например, Россия – это гулять, радоваться, выбивать, зачерпывать красную икру столовой ложкой. Но потом вдруг человек устает от этого и в нем просыпает немец. И он вдруг вспоминает про свою природную аккуратность, планирует за полгода вперед. Вот если брать всех людей, как одного человека, то получается, что у каждой нации свое предназначение.
Х.ПЛЁТЦ: Вы правы. Что касается стереотипов, то у них всегда бывает определенный фон. Нравится мне ваш пример с машиной. Мы же сейчас отмечаем год германской культуры в России. Я обратился к представителям нашей автомобильной промышленности и сказал: «Будьте внимательны, и давайте это восхищение россиян автомобилями, давайте на это ответим объяснением, как машина создается». И я использовал в качестве наглядного пособия пирамиду. Вот то, что видит гражданин, - это пик, верхняя часть айсберга, этой пирамиды. А внизу, в основе этой пирамиды, там уже начальная школа. Потом новая ступень образования, потом второе образование. Систематически разрабатываются и развиваются способности высокотехнологичную продукцию производить во взаимодействии с разными моментами и фирмами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На это нужно много сил, много терпения. Не всегда этого хватает.
Х.ПЛЁТЦ: Подождите немножко. Я вам скажу сразу: через 10 лет продукция российского автомобилестроения будет в очень большом объеме экспортироваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Германию.
Х.ПЛЁТЦ: В Германию тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я доживу и проверю. Я лично приду к вам домой, и проверю, на каких «Жигулях» или «Ладе» вы ездите.
Х.ПЛЁТЦ: У меня будет машина с приводом на 4 колеса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, на этой ноте, выслушав обещание нашего гостя, мы с ним прощаемся. Я действительно проверю.
Х.ПЛЁТЦ: Я согласен. Договорились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам за ваш рассказ. Это очень интересно, когда видишь мир глазами другого человека, особенно, когда человек об это талантливо рассказывает. Это я о вас.
Х.ПЛЁТЦ: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы заканчиваем нашу программу. Я напоминаю: «Своими глазами» называется программа. И Ханс-Фридрих фон Плётц, чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в России, рассказывал о том, как он видит жизнь. Конечно, не все рассказал, но у нас будут еще и другие передачи. Переводил все это дело Георгий Комаров, которому я очень признателен, и здесь на пейджере эфирном очень много сообщений с благодарностью вам, Георгий, что вы это все талантливо переводили. Вот два талантливых человека, вернее три, я же еще здесь, уходят из студии. Сейчас будут новости, а после этого здесь появится не менее талантливый Сергей Пархоменко, который будет вам так занудливо, но правильно объяснять, в чем суть событий. Спасибо большое.