горячая точка - Сектор Газа - Григорий Асмолов - Своими глазами - 2004-10-08

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа 'Своими глазами'. Я представляю вам нашего гостя. Это корреспондент 'Новой газеты', корреспондент 'Коммерсанта' и, можно сказать, в какой-то степени корреспондент радиостанции 'Эхо Москвы', потому, что из горячей точки, которая называется Израиль, и окрестности там, такие неспокойные, этот человек делал для нас репортажи. Это журналист Григорий Асмолов. Здравствуйте, Григорий

Г.АСМОЛОВ - Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте будем во всем этом деле разбираться. Во-первых, я рад с вами познакомиться, вижу вас, вот, первый раз.

Г.АСМОЛОВ - Взаимно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Во-вторых, объясните, пожалуйста, вы россиянин, или вы израильтянин?

Г.АСМОЛОВ - Я израильтянин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как вы там оказались и какое вы отношение: Мы сейчас будем говорить о секторе Газа, не о рок группе, а о территории такой, неспокойной, откуда вы все это знаете?

Г.АСМОЛОВ - Можно сказать, моя жизнь поделилась ровно на две части. 12 лет, которые я жил здесь, до 12-ти лет, я вырос в России в Москве, а, начиная с 12-летнего возраста, я уехал в Израиль, с тех пор живу в Иерусалиме. За это время окончил там школу, отслужил 5 лет в армии, в качестве офицера, был в разных местах. Я служил в пресс-службе армии и наиболее интересным, наверное, местом, где я служил, был сектор Газа, где я был пресс-секретарем дивизии, которая там находится. И, после того, как я оставил армию, вышел из армии, я работаю журналистом и параллельно учусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А где вы учитесь?

Г.АСМОЛОВ - В Иерусалимском университете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Факультет?

Г.АСМОЛОВ - Международные отношения и журналистика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, это вы точно, как у нас. Международные отношения - святое. Прежде чем мы начнем разговор о секторе Газа, у меня к вам вопрос - вот, печальный теракт в Египте, или даже серия терактов, я и вдруг обратил внимание на такую непривычную вещь. Во-первых, много, к несчастью, пострадало израильтян. Как-то по стереотипу это странно. Откуда израильтяне в Египте? Это первое. Второе - израильтяне там чуть ли не проводят расследование. Вот, вместе с египетскими властями. То есть, я понимаю, что, конечно, есть договор между Израилем и Египтом, но как-то я вдруг словил себя на мысли, что я как-то не думал, что до такой степени.

Г.АСМОЛОВ - Ну, ситуация и статус Синая это особенная история. Дело в том, что, во-первых, надо понимать, что за то время, когда Синай находился под израильским контролем, израильтяне очень сильно развили этот полуостров и в том числе тот же город Таба, в котором произошел теракт вчера вечером. Это город, который, в большинстве своем, отстроен именно израильтянами. В том числе там самая гостиница, которая там взорвалась. В принципе, сегодня Синай это излюбленный курорт израильтян. Там намного дешевле, чем в Израиле. Это близко, туда не нужно виз, чтобы въехать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, египетская территория, да?

Г.АСМОЛОВ - Это Египетская территория, но в отличие от территории самого Египта, для того, чтобы въехать на территорию Синая, израильтянам не нужны визы. Поэтому, человек, который хочет отдохнуть и при этом в Израиле очень тесно, а Синай такое большое пространство, и который хочет получить удовольствие от больших просторов и при этом не дорого - Синай это оптимальный курорт для израильтян. И многие израильтяне, несколько десятков тысяч, где-то порядка 20-ти, как я понимаю, вот на эти праздники, которые били в Израиле, туда поехали, несмотря на то, что спецслужбы предупреждали о том, что израильтяне стали очень удобной целью для террористов на территории Синая и что очень велика возможность того, что там произойдет теракт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, там же не только израильтяне отдыхали. Или террористы считают, что это место отдыха преимущественно израильтян?

Г.АСМОЛОВ - Израильские спецслужбы и согласно заявлениям израильских политиков, они воспринимают этот теракт, как теракт, нацеленный на израильтян, и я не могу говорить за террористов, но, скорее всего, логика подсказывает, что, скорее всего, целью были именно израильтяне. Есть, кстати, еще одни очень интересный момент, почему именно Таба привлекает так израильтян. Дело в том, что в Израиле запрещены казино. И запрещены всяческие игорные игры, а в Табе находится очень большое казино. Израильтяне очень часто просто на один день выезжают в Табу, чтобы там остаться на одну ночь, поиграть в казино:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Проиграть в казино.

Г.АСМОЛОВ - Проиграть. Да. Есть некоторые корабли, которые выплывают на египетскую территорию, и там находятся казино, они возвращаются потом в израильские территориальные воды, а есть казино в Табе. Поэтому это действительно излюбленное место для израильтян. Рядом находится израильский город Эйлат, я думаю, что порой бывают ситуации, когда израильских туристов в Табе может быть больше, чем отдыхающих израильтян в Эйлате.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, хорошо. Давайте теперь перейдем к собственно сектору Газа. Я вам говорил перед началом передачи, что знаменитая Ливанская война, показанная СМИ, по поводу чего было сделано: вот эти непривычные, впервые увиденные мной ландшафты опустошенного, разрушенного, вначале межгосударственной войной, а потом гражданской войной территории, разрушенные дома, пустые глазницы окон, какие-то группы людей, которые проезжают туда-сюда, мародеры, куски ржавого железа. Вот это я так себе представлял Ливан. Поскольку так его показывали. А потом неожиданно оказалось, что это государство зеленое, красивое и так далее. Но, вот, со сложной только политической судьбой. Точно так же сектор Газа. Знаете, иногда в новостях показывают, что там ездят эти танки, арабы бросают всякие там коктейли Молотова, а потом, неожиданно, оказывается, вдруг показывают какой-то городок, где какая-то мирная жизнь, зелень, прилично одетые люди. Так вот, что такое, собственно, сектор Газа? Как вы его увидели своими глазами?

Г.АСМОЛОВ - Сектор Газа, прежде всего, это очень многопластовое место. Оно очень маленькое с одной стороны. Это где-то 60-70 км в длину и 10 км в ширину. Полоска вдоль берега моря. Но многопластовость еврейской и палестинской части, и то, как живут там разные люди, с этой точки зрения это совершенно уникальное место. Я помню, что, когда меня послали в сектор Газа, я только закончил офицерские курсы, дело было в 2000-ом году и я и мой друг, нас распределяли. Было место на границе с Ливаном и было место в секторе Газа. Тогда армия выходила из Ливана, это было очень горячей точкой, а меня, в конце концов, послали в Газу, сказали - в Газе спокойно, там ничего не происходит, ты там отдохнешь, позагораешь. И меня отправили в это тихое место, действительно, где-то около месяца я наслаждался именно пасторальными аспектами Газы. Например, Газа это единственное место в Израиле, где сохранились дюны. Поэтому, когда въезжаешь в сектор Газа и видишь эту дюну, которой больше нигде в Израиле нет, это совершенно потрясающее зрелище. Но, прежде всего, надо понимать, какие пласты и какие разные места есть в Газе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, мы об этом будем сейчас говорить, после маленькой паузы.

Реклама

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это программа 'Своими глазами', Григорий Асмолов. Такой наш израильтянин, или израильский россиянин. Он нам рассказывает про сектор Газа. Я хотел только один дополнительный вопрос вас задать. Вот еще раз, я хотел бы понять статус этой территории. Значит, это такая вот селедка, да?

Г.АСМОЛОВ - Точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Имеющая мощный выход к морю, так?

Г.АСМОЛОВ - Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прекрасные пляжи.

Г.АСМОЛОВ - Слегка загрязненные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слегка загрязненные: куда свободно можно войти, или нельзя войти?

Г.АСМОЛОВ - Значит, в секторе Газа есть несколько очень принципиально разный районов и принципиально разных пластов. Есть, прежде всего, еврейская и палестинская часть. Согласно соглашениям, которые были подписаны в Осло, большая часть сектора Газа была освобождена израильтянами и осталось несколько районов, которые являются израильскими районами, а вся остальная территория, это территория палестинская. То есть, есть достаточно крупный район израильских поселений, который называется Гуш-Катиф, это в южной части сектора Газа, где находится где-то 14-15 поселений. И есть еще несколько вкраплений по одному поселению, по 2-3, который находятся в разных местах в секторе. С принципиальной точки зрения для израильтян в еврейские районы сектора Газа въезд свободен. На палестинские территории, естественно, для израильтян въезд закрыт, кроме того, после начала интифады этих лет, естественно спецслужбы категорически не рекомендуют это делать ни при каких обстоятельствах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот, теперь смотрите. Опять же не понимаю, хочу увидеть. Вы сказали, что длина сектора Газа, сколько?

Г.АСМОЛОВ - Километров 70-80.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так вот смотрите, 70-80 км примыкают, собственно, я бы так сказал: не знаю даже как сказать, ну: к классической территории Израиля. Да? Вот, примыкают. Так, что, там как-то это огорожено? Вот эти 70-80 км, что туда нельзя пройти? Как это сделано?

Г.АСМОЛОВ - Весь сектор Газа окружен, так называемым индикативным забором. Это забор, который позволяет: Если к нему кто-то прикасается, то есть определенные оперативные центры, которые находятся в разных точках на протяжении этого забора, если кто-то прикасается к проволоке этого забора, то поступает соответствующий сигнал, который показывает, где конкретно было прикосновение. Цель забора, это не не дать кому-то пересечь этот забор, потому, что понятно, что это можно:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А он высокий? Что он собой представляет?

Г.АСМОЛОВ - Он не очень высокий. То есть, он достаточно серьезный, чтобы быть препятствием, он достаточно высокий, чтобы не дать его преодолеть, не прикоснувшись к нему. Но его преодолеть можно. Под, над, есть разные методы. Но, главное, что вся оборона внешнего периметра сектора Газа построена на том, что в тот момент, когда получают сигнал о том, что кто-то прикоснулся к забору, армия может достаточно быстро среагировать и перекрыть путь этого человека до того, как он проникнет в глубь территории Израиля. То есть, там все так рассчитано по времени, что джип до этой точки доезжает максимум за 3 минуты, значит, этот человек не может уйти больше чем на 600 метров, я не знаю, я пример:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - На протяжении всех 60-70 км?!

Г.АСМОЛОВ - На протяжении всех. Совершенно верно. В этом заключается вся система обороны внешнего периметра сектора Газа. И поэтому, именно, во-первых:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сколько же там постов?!

Г.АСМОЛОВ - Там достаточно много постов. Много. Но надо понимать, что это очень мобильная система, то есть патрули. Это не только посты. То есть, еще расчет идет на то, что постоянно находятся какие-то машины, которые находятся в движении, которые обороняют эту границу. Есть какая-то мобильная система, которая включает и мобильные и более статические элементы, которая дает достаточно хорошую оборону. Именно эта система является моделью для того, что сегодня строят эту знаменитую стену Ариэля Шарона на Западном берегу Иордана, там берется именно эта модель сектора Газа, которая доказала свою эффективность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут вы меня, конечно, ввели в такое: Некоторое размышление: Я: Ну, вы знаете, у нас Чечня, и это проблема, и есть там участки, которые сложно охранять, и об этом много говорится: И как-то вот наши официальные лица, они говорят, что вот никак. А оказывается, вот, все-таки это уже изобретено и как-то так довольно эффективно: Ну-да, бог с ним! Эффективно действует: Вот, значит, мы пересекаем с вами некоторую вот эту вот границу: условно

Г.АСМОЛОВ - Предположим мы хотим попасть в один из еврейских районов сектора Газа, предположим тот самый Гуш - Катиф. То есть, самая крупная область еврейских поселений. Вы приезжаете к очень крупному, мощному КПП, который называется Киссуфим. Там стоят посты, там стоят солдаты, там стоит полиция. И вы въезжаете на дорогу, которая считает израильской дорогой, но справа и слева вас окружают только палестинские территории. Несколько лет назад, вы бы увидели справа и слева много домов, много деревьев, сегодня это абсолютно пустынные территории, потому, что эта дорога стала одним из главных мест для терактов. Потому, что машины, которые ездили по этим дорогам, эта дорога был главной точкой соприкосновения между израильтянами и палестинцами, и, соответственно:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, там зачистили это все дело, да?

Г.АСМОЛОВ - И постепенно, после каждого теракта, когда тот или иной дом использовался террористами, или они скрывались за теми или иными кустами, и когда армия понимала, что: там есть еще система камер, которая все эти дороги просматривает. И когда эти дома или эти кусты не позволяли армии достаточно рано идентифицировать террориста, который там скрывается, то военные, как бы всегда хотел зачистить эту территорию, чтобы можно было как-то лучше просмотреть, что там происходит. Поэтому сегодня это представляет из себя достаточно голую территорию. Что еще интересно, что, поскольку точка соприкосновения так она действительно очень удобна для терактов, то израильтяне даже возвели там, в одном месте, достаточно высокий мост, который идет над центральной палестинской дорогой, которая пересекает сектор газа с юга на север. То есть, там все средства преложены, очень огромные деньги были в это вложены. Для того чтобы максимально сократить точки соприкосновения между израильтянами и палестинцами. В тот момент, когда вы проезжаете, это 2-3 км, пересекаете палестинскую территорию, вы уже въезжаете в еврейский район, который тоже ограничен забором. И там уже, как бы, вы чувствуете себя в большей безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так. Хорошо. Вот, некое еврейское поселение: Или их там несколько?

Г.АСМОЛОВ - Вот, в том районе, о котором я говорю, Гуш-Катиф, там есть около 15-ти поселений. Самое крупное из них это некий районный центр, он называется Невет-Калим. В основном, об этих поселениях сегодня, если и можно услышать в новостях, это потому, что они постоянно подвергаются минометным обстрелам. Потому, что в Газе все очень близко. Очень маленькое место. И, например, рядом с Гуш-Катифом, рядом с этим районом, находится огромный лагерь беженцев, лагерь беженцев, я думаю, даже не очень точно слово для этого. Там беженцы, но этой уже превратилось давно в город, в котором живет около 500 тысяч палестинцев. Это Хан-Юнес. И, соответственно, из Хан-Юнеса происходят минометные обстрелы в сторону Гуш-Катифа, израильтяне, в свою очередь, проводят военные операции внутри Хан-Юнеса, для того, чтобы это как-то остановить. И вот такая динамика продолжается последние 3-4 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И все-таки эти люди продолжают жить в этих городах: Ну, городах, поселениях, деревушках, и не хотят оттуда уходить, да?

Г.АСМОЛОВ - Это вопрос идеологии, в основном. Во-первых, я, после того, как я пожил там, в секторе Газа, в качестве военного, но все равно я понимаю, что это место в какой-то степени можно любить. Оно действительно: Это красивое очень особенное место, и люди, которые там родились, наверное, они испытывают какие-то сантименты к этому месту. Наверное, они действительно не видят себя в другом месте. Кроме того, есть идеология, которая говорит о том, что эти места исконно еврейские. Каждый трактует это по-своему, но это вопрос опять же: Люди верят, что это часть Израиля и не хотят оттуда уходить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, тут, знаете, все-таки вопрос какого-то комфорта жизни: Немного тяжело представить себе, что люди каждый день встают, они же куда-то идут на работу, потом дети куда-то едут в школу и вот, постоянная: ну, некая опасность, перманентная, того, что что-то может случиться.

Г.АСМОЛОВ - Причем даже не некая, а вот в секторе Газа, в отличие, например, от израильских городов, если вы едете по улице Тель-Авива, то есть некая опасность, что автобус взорвется: В секторе Газа, как определила это одна моя знакомая, которая там живет, ты все время чувствуешь себя вот этой уткой, которая в тире. В которую стреляют. Ты постоянно чувствуешь себя целью, ты постоянно чувствуешь себя под прицелом. И это очень неприятное ощущение. Но, как это ни странно, когда общается с этими людьми, привыкаешь ко всему. Люди привыкают так жить. Люди привыкают к тому, что на них каждый день падают минометные снаряды, люди привыкают к тому, что они проезжают каждый день через дорогу, на которой на каждом метре можно рассказать - здесь был такой-то теракт, здесь такой-то, здесь погиб этот, а здесь погиб тот. То есть, люди как-то встраиваются в любой образ жизни, хотя это действительно дико, действительно страшно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь выйдем за забор эти еврейских поселений и углубимся с вашей помощью, или зайдем на палестинскую территорию.

Г.АСМОЛОВ - Палестинская территория это, конечно, совершенно, совершенно другой мир. И вообще сам факт того, что эти миры находятся так близко, это как-то очень часто не помещается в одни рамки, это не вмещается в сознание. Сектор Газа известен тем, что это, наверное, самое плотное, с точки зрения плотности населения, место в мире. То есть это узкие лучики лагеря беженцев, это самый низкий уровень жизни, который можно себе представить, это огромное количество детей, бедных детей. Это разруха и бедность, которая особенно сильно усилилась на фоне последних лет интифады, естественно на фоне израильских операций. Периметры городов, которые обращаются стороной к израильским территориям - они, естественно, выглядят особенно разрушенными. И если вы смотрите, например на Хан-Юнес со стороны Гуш-Катифа, со стороны этого еврейского района, то вы видите только расстрелянные дома, дома, на которых огромное количество следов от обстрелов. Потому, что это линия фронта. Внутри есть какая-то жизнь. Как они живут, это тоже очень сложно представить, мне это намного сложнее понять, чем то, как, например, живут еврейские жители Гуш-Катифа. Потому, что, действительно, и уровень жизни и то как, наверное, как-то отзываются ежедневные военные операции, который там проходят. Это тоже делает жизнь совершенно другой. Но, с другой стороны, наверное, этим жителям, собственно, и некуда оттуда больше уходить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, все же, давайте попытаемся разобраться, так как же живут эти люди. Где они работают, за что они живут.

Г.АСМОЛОВ - Я в основном знаком с сектором Газа, с этими частями, глазами военного. То есть, например, когда я попадал туда, то я попадал туда, как военный. Я попадал туда в джипе, в танке, в качестве журналиста я там практически не бывал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, у вас есть общее представление просто как у гражданина Израиля.

Г.АСМОЛОВ - Да, конечно. Безусловно, уровень безработицы, которая сегодня существует в секторе Газа, как часть того уровня бедности, который там есть. Уровень: То, что там не работают школы, то, что там нет никаких мест, где дети могут развлекаться и поэтому, возможно, они идут на эту линию фронта и начинают кидать камни. Именно поэтому их так легко направить на определенный вид активности. В принципе, большинство жителей Газы работало на территории Израиля. То есть, большинство взрослого мужского населения сектора Газа, они по утрам вставали, подходили к КПП израильским и шли работать в разных городах, в разных местах Израиля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это до интифады?

Г.АСМОЛОВ - Это до интифады. В течение интифады, более менее, тем или иным группам палестинцев позволяли это делать. Старше какого-то возраста или те, у кого есть семьи. Но эта практика периодически прекращалась потому, что террористы очень часто используют подобные формы передвижения и проникновения на территорию Израиля для того, чтобы совершать теракты. И не раз были теракты, например, на КПП 'Эрес', который находится на севере сектора Газа и который является подобным главным перевалочным пунктом, главной дорогой для тех, кто идет на работу в Израиль. Поэтому, ситуация интифады с этой точки зрения очень плохо сказалась на палестинском населении, потому, что большинство из них просто потеряли возможность работы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И за что же они живут?

Г.АСМОЛОВ - Мне опять же, как некому внешнему наблюдателю это понять очень сложно. Есть какие-то организации, которые помогают. На самом деле, интересный момент, что роль организации, института, который оказывает главную и одну из центральных форм помощи в этой ситуации взял на себя ХАМАС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, собственно, ХАМАС так и начинался, как организация, которая занималась благотворительной деятельностью.

Г.АСМОЛОВ - Совершенно верно. Поэтому ХАМАС все больше и больше собирает вокруг себя людей, становится все более и более популярным, именно за счет того, что помимо известной всему миру через новости террористической деятельности боевого крыла ХАМАС, и помимо политической деятельности, которая очень связана с военным крылом, есть огромная сеть социальной помощи для палестинского населения, которая, вместе с тем, занимается и тем, что она пропагандирует ту идеологию, в которую верит ХАМАС,

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Давайте снова прервемся. На этот раз на краткие новости. И вернемся в студию.

Новости

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа 'Своими глазами'. Корреспондент 'Новой газеты', корреспондент 'Коммерсанта', Григорий Асмолов. Он рассказывает сегодня о секторе Газа. Знаете, Григорий, пока шли новости, я вошел в интернет и набрал 'сектор Газа'. Сайт группы 'Сектор Газа', 'Сектор Газа' сайт группы, неофициальный сайт группы 'Сектор Газа', 'реальная музыка', 'добро пожаловать на неофициальный сайт группы 'Сектор Газа': И вдруг - израильские вертолеты в секторе Газа нанесли удары по району, недалеко от которого расположен лагерь палестинцев. По всей видимости, тот, о котором вы говорите. 16 июля 2004 года, вечером в пятницу неизвестные вооруженные боевики в масках похитили в секторе Газа пятерых граждан Франции, убийство еврейского поселенца в секторе Газа вызвало вчера ответные меры.. и далее - ' в мр3, скачай!'. Вот так причудливо это причудливо в интернете и так же я вижу элементы такой причудливой мозаики, вот это странной жизни, о которой вы рассказываете. Но вернемся к сектору Газа. Итак, вот жизнь палестинцев. Там. Вот еще какие-то подробности, нюансы, то, что вы видели.

Г.АСМОЛОВ - Что касается жизни палестинцев, я думаю, что они в большой мере живут в состоянии постоянного ожидания, того, что что-то произойдет. И это очень похоже на то, как живут израильтяне. Потому, что, если, например, на Западном берегу реки Иордан, большинство израильских операций это наземные операции, то в секторе Газа, именно из-за того, что речь идет об очень высокой плотности гражданского населения, израильтяне стараются не проводить каких-то наземных операций, потому, что любая наземная операция это что-то масштабное, это что-то, что неминуемо приведет к большому количеству гражданских жертв, как побочный эффект этой операции. Поэтому в большинстве случаев, там, где на Западном берегу реки Иордан армия пытается арестовать боевиков и террористов, в секторе Газа их уничтожают. С воздуха. Это принципиальная разница между Западным берегом реки Иордан и Газой. Если понаблюдать за новостями, то можно обратить внимание, что постоянно, если есть вертолетные атаки, они постоянно идет только в секторе Газа. А если есть какие-то наземные операции по арестам и, говорят, что израильтяне арестовали такое-то количество людей, это никогда не будет про сектор Газа, потому, что аресты, с точки зрения оперативной, в секторе Газа практически нереальны для армии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Из-за чего?

Г.АСМОЛОВ - Из-за того, что плотность населения такая, что любая военная операция по поиску кого-либо внутри сектора Газа, она такая, что эта операция обернется маленькой войной, которая обойдется в жертвы и той и другой стороне. Поэтому, даже в эти дни, когда там проходит достаточно крупномасштабная операция в ответ на обстрел ракетами 'Кассам', это очень проблематично именно с той точки зрения, что для военных действовать в секторе Газа предельно сложно. Потому, что мирное население там настолько перемешано с террористами, которые оттуда действуют, что любая ошибка, и эти ошибки неизбежны, они периодически происходят, в той или иной мере, она приводит к тому, что оперативные задачи не выполняются. И что ситуация меняется совершенно непредсказуемо. Надо вообще понимать в принципе, что есть три главные опасности, с точки зрения Израиля, для сектора Газа. Первое - проникновение террористов на израильскую территорию и эту проблему забор решает. Вторая опасность - это атаки еврейских поселений на территории сектора Газа и это: в основном большинство активности палестинских боевиков направлено именно на поселения, которые находятся внутри. И третья опасность - это совершенно отдельная история. Дело в том, что на юге сектора Газа находится, по сути, египетская граница. Но коридор израильско-египетской границы, который находится между сектором Газа палестинским и Египтом, находится под израильским контролем, согласно соглашениям. И под этим коридором роются тоннели, через которые идет контрабанда оружия:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А! Вот, это мы часто видимо по телевизору.

Г.АСМОЛОВ - Это имеет стратегическое значение:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А это что? Какой-то узенький коридор?

Г.АСМОЛОВ - Это коридор буквально 20-30 метров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А длиной?

Г.АСМОЛОВ - Длиной, я думаю, километров 10 может быть: Ну, вот как вся ширина сектора Газа, с точки зрения как бы:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А роют с какой стороны? С египетской или со стороны сектора?

Г.АСМОЛОВ - Роют со стороны сектора Газа, есть специальные люди, которые зарабатывают на этом деньги. Семьи палестинские, которые в ситуации, когда зарабатывать неоткуда, их главный бизнес в том, что они роют эти тоннели. Это достаточно опасная затея. Но для ХАМАСа, для 'Исламского Джихада' это место стратегически важно, потому, что именно оттуда они получают оружие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот теперь объясните, я не понимаю. Вот, вы сказал, 20 метро ширина:

Г.АСМОЛОВ - Да, 50 может быть:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, 50. Территория, контролируемая израильтянами.

Г.АСМОЛОВ - Точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, так я не понимаю, а как же можно? Это за километр надо начать рыть для того, чтобы было незаметно.

Г.АСМОЛОВ - Так и происходит. Это очень длинные тоннели, который роются месяцами, но с точки зрения того, сколько эти люди получают за то, что они прорыли этот тоннель, и как для боевиков важно, чтобы эти тоннели существовали, для того, чтобы они получали по этим тоннелям оружие, это стоит того. Это действительно очень сложная задача. И были ситуации даже когда израильтяне: Я помню, когда палестинцы рыли тоннель, этот тоннель обрушился в середине того, что они рыли, и израильтяне занимались спасательными работами, армия пыталась спасти людей, который оказались в этом тоннеле, которые они рыли под этим коридором. Но обнаружить эти тоннели достаточно сложно. То есть, есть разные инженерные методы, которыми израильтяне:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Простите, я не могу понять, ну, что значит, невозможно обнаружить? Они могут быть и полукилометровой длины?

Г.АСМОЛОВ - Они могут быть и более длины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я имею в виду - на территорию сектора?

Г.АСМОЛОВ - Да, безусловно. Они могут уходить: Во-первых, проблема заключается в том, что непосредственно границы: Вот есть этот 50-ти метровый коридор, который, кстати, израильтяне называют коридором смерти. Почему? Потому, что сразу после этого там начинаются дома палестинского города Рафех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - С какой стороны?

Г.АСМОЛОВ - Со стороны Израиля и со стороны сектора Газа, и со стороны Египта тоже. Дело в том, что город Рафех, это город, который на 2 части поделен границей. И, соответственно, обычно эти тоннели роются под прикрытием домов. Из какой-то комнаты, из какого-то подвала. И для того, чтобы обнаружить эти тоннели, внутри этой местности, где есть много домов, и для того, чтобы там действовать, постоянно находясь при этом под обстрелом со стороны этих домов, это все очень сложные задачи, которые военные более менее пытаются исполнить разными методами, но это всегда очень сложно, всегда достаточно сложные военные операции. Надо понимать, что все очень тесное, все очень маленькое. Я могу даже рассказать такую смешную историю, что когда, например, когда я начал служить в секторе Газа, меня поселили в маленьком домике, который находился на крыше командования дивизией. С этой крыши открывался потрясающий вид на Хан-Юнес с одной стороны, это палестинский лагерь беженцев, и с другой стороны на море, которое там тоже очень красивое. Как только началась интифада, через месяц эта крыша стала одним из самых удобных мест, которые можно было обстреливать. И поскольку пока нового жилья для меня не нашли, я просто ночами спал в бронежилете, подкладывая его под голову, обкладываясь им со всех сторон. Нов се очень маленькое. Расстояние Хан-Юнес, еврейские населенные пункты, палестинские, израильская армия: Все это находится на очень тесной территории. Ив се это некая гремучая смесь, в которой постоянно что-то происходит и постоянно что-то кипит. И, может быть, поэтому есть некий политический план сегодня, в Израиле который обсуждают, о том, чтобы израильтяне все-таки покинули в одностороннем порядке сектор Газа, потому, что эта гремучая смесь - она кипит, с политической точки зрения это достаточно часто мешает правительству, видимо, и тому курсу, который:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Теперь: Не считаю возможным обсуждать правильно или не правильно вывод поселений, это пусть решают израильтяне. Меня другое интересует. Мы говорим вот об этих ответных операциях. Вот следует такое сообщение, что вошли израильские танки, вот, мы видимо по телевизору эти танки, у которых впереди такой ковш, которыми они там:

Г.АСМОЛОВ - Это бульдозеры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, бульдозеры. Таки, какие-то танкообразные, особые какие-то, защищенные бульдозеры. И следует дальше фраза, что они там снесли дом родственника, каких-то родственников: Вот это интересно. Почему? Потому, что вы знаете, у нас есть один особый гражданин России. Он гражданин России. С одной ногой. Его зовут Шамиль Басаев. Такой довольно странный человек. Наши специальные органы хотят все время его задержать. А он, вот какой-то такой: Вот он специальный человек, такой, он все время берет на себя организ: что он организовал все эти теракты. И вот: Вот, пришел на израильскую территорию шахид и взорвал себя. И разорвало его на мелкие кусочки. Каким образом в этот же день вечером разрушается дом его родственников?

Г.АСМОЛОВ - Каким образом, с точки зрения оперативно, или какова логика в данной ситуации:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, логика мне понятна. Меня интересует: Фамилия, имя, отчество его узнать, найти дом его, вот как это все делается?

Г.АСМОЛОВ - На самом деле, во-первых, до недавнего времени после любого такого теракта палестинские террористические организации сами публиковали некоторые пленки, на которых было видно, кто этот шаид и дальше все это было достаточно прозрачно и просто. Но израильские спецслужбы очень хорошо знают эту территорию. Нельзя забывать, что не так давно израильтяне находились там внутри. И весь сектор Газа, все эти поселения и Рафех и Хан-Юнас и город Газа, самый большой город, который находится на севере.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, давайте конкретнее. Что значит 'они знают эту территорию'? Территорию мы знаем. Тоже. Вот, сектор Газа, вон у меня фотография.

Г.АСМОЛОВ - Они знают, кто где живет. Это достаточно: С точки зрения разведки, эта информация достаточно хорошо известна, поэтому:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Всех поименно?!

Г.АСМОЛОВ - В принципе, да. Есть хорошие источники. С помощью этого и работает израильская разведка. Как известно, большинство терактов все-таки предотвращается. За счет этого Израиль не является постоянной взрывной бочкой, а только периодически взрывается. Поэтому, с точки зрения той агентуры, которая действует там и с точки зрения той информации, которую они имеют, найти какую-то конкретную точку - это не так сложно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А, вот, они покупают информацию?

Г.АСМОЛОВ - Сказать честно, я не был частью спецслужб. И я не работал внутри этих структур, но понятно, что те агенты, которые работают на израильтян, а такие, безусловно, существуют, и это секретом, в принципе, не является, они, безусловно, получают какие-то деньги за это. Это не плохие деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - короткая пауза и мы опять вернемся к разговору.

Реклама.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Григорий Асмолов рассказывает нам о секторе Газа. Здесь вопрос есть вам. От Александра - не понятна, как расположена 20-ти метровая полоса. Она расположена с востока на запад? Мы говорим о границе, о южной границе сектора Газа.

Г.АСМОЛОВ - Она расположена с востока на запад: Или с запада на восток.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, понятно, как прочерчена вот такая: А, вот, давайте поговорим теперь о Египте и секторе Газа. Отношение египтян к Израилю каково сейчас?

Г.АСМОЛОВ - В принципе с того момента, когда был исторический визит Саддата в Израиль, когда была вся эта история, когда был подписан мирный договор, отношения в какой-то степени налажены и какой-то мир существует. Но этот мир, безусловно, холодный. Было очень ощутимое потепление, которое было связано в связи с подписанием соглашения в Осло, но на сегодняшний день, особенно по настроениям, которые существуют внутри Египта, ощущается, что эти настроения очень сильно антиизраильские. Сегодня очень интересно происходят именно моменты на фоне того, что произошло в Табе. Когда с одной стороны израильтяне критикуют очень сильно египетские власти за то, что те мешали им эвакуировать израильтян и не давали им полную свободу действий в Табе, с другой стороны:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это когда?

Г.АСМОЛОВ - Ну, вот, после теракта. Сейчас. И звучат голоса, что, например, задерживали машины Скорой помощи, которые стремились эвакуировать израильтян из Табы, требовали паспорта. С другой стороны, требования египтян, несмотря на сложность ситуации, они, в какой-то степени, логичны и египтяне, с одной стороны извинились, с другой стороны, Шарон заявил сегодня днем, что ни в коем случае нельзя критиковать египтян. То есть, есть какие-то взаимные стратегические интересы между Египтом и Израилем. Египет играет достаточно серьезную конструктивную роль в каком-то диалоге между Израилем и палестинцами, то есть он тот, кто, действительно, ведет какой-то диалог с палестинской автономией и имеет какой-то вес. Поэтому, если говорить о каких-то игроках сегодня во всем этом достаточно сложном палестино-израильском конфликте Египет занимает очень серьезную роль. И поэтому отношения основаны, во многом, на взаимных интересах. Но нельзя об этом говорить, как о мире в классическом понимании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот израильтянин, кроме Табы, он может, например, поехать в глубь Египта?

Г.АСМОЛОВ - Для этого надо получить визу, но я думаю, что ему десять раз до этого скажут, что это очень не рекомендуется:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, ну вообще, номинально?

Г.АСМОЛОВ - Номинально - да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам объясню, чем рожден мой вопрос. Когда открыли границы в России и стало возможно ездить в различные страны отдыхать, то существовала такая то ли легенда, то ли это действительно правда, что, вот, спрашивали - у тебя случайно нет там, в паспорте израильской визы. Ты, например, говоришь - нет. Говорят -смотри, потому, что, например, я условно сейчас говорю, тебя не пустят в Дубаи отдыхать, предположим. Я еще раз подчеркиваю, для всех, кто, в том числе и представители этой славной территории, Дубаев, что я просто условно назвал это государство. Это на самом деле? Израильтян не пускают в какие-то государства?

Г.АСМОЛОВ - Безусловно. Есть государства, в которых нет дипломатических отношений с Израилем и таких достаточно много. Взять хотя бы ту же Саудовскую Аравию. Я не говорю уже о Сирии и Иране, в которые израильтяне просто не могут попасть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А с теми, где есть дипломатические отношения? Туда пускают, да?

Г.АСМОЛОВ - Речь идет об очень конкретных государствах. Речь идет о Иордании и о Египте. С Марокко ситуация несколько сложнее:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Туда пускают?

Г.АСМОЛОВ - Туда тоже можно поехать, в Марокко. То есть речь идет о трех странах. Есть еще маленькие княжества, или как это точно назвать, определить, типа вот Дубаи: Часть из них: Есть какие-то бизнес отношения, которые позволяют некоторым израильтянам туда ездить. Но туристы туда не ездят. Ситуация такая, что кроме Иордании и Египта, по сути, израильтяне из арабских стран поехать никуда не могут. С другой стороны, в обратном порядке: Я не могу говорить, как относятся к израильским визам в паспорте в Дубаи, но я знаю, что если вы приедете в Израиль с иранской визой в паспорте, то это вызовет особенное внимание со стороны израильских властей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какой бы гражданин не приехал?

Г.АСМОЛОВ - Какой бы гражданин не приехал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что значит 'повышенное внимание'? Это беседа в аэропорту, почему вы там были, с какой целью: Что значит 'повышенное внимание израильских властей'?

Г.АСМОЛОВ - Это, прежде всего, что человек, в тот момент, когда проверка идентифицирует, что есть какой-то проблемный элемент, который, так или иначе может затрагивать какие-то проблемные зоны, как, например та же иранская виза, а с точки зрения Израиля Иран сегодня это главный враг на Ближнем Востоке, это намного более серьезно, чем палестинцы. И: Соответственно это требует какие-то более глубинные проверки, какие-то более направленные вопросы, для того, чтобы понять: Дальше идут какие-то уже внутренние указания, который существуют у соответствующих служб безопасности, которые решают, кого пускать, кого нет и на каких условиях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте вернемся к удивительному факту, что: Мы знаем всех поименно, - говорят израильские спецслужбы о секторе Газа и, наверное, о других всяких территориях, для того, чтобы понять что там происходит. Значит, присутствия ежедневного и хождения по улицам нет, но такой четкий мониторинг ситуации, который там происходит, есть, безусловно, да?

Г.АСМОЛОВ - Безусловно. Во-первых, есть очень важный механизм для ведения боевых действий в секторе Газа - это беспилотные устройства. То есть, сегодня сложно себе представить проведение какой-либо наземной операции в секторе Газа, чтобы параллельно в воздухе не летало несколько или хотя бы один самолет беспилотный, в котором бы находилась камера и командир дивизии, который руководит этой операцией, он при этом видит полную картинку того, что происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А зачем? У них же нет танков:

Г.АСМОЛОВ - Речь не идет о танках. Видно людей. Люди с оружием куда-то перебегают, видно, где находятся твои:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, это низколетящие некие устройства?

Г.АСМОЛОВ - Нет, они не очень низколетящие, просто очень высокого качества техника. Поэтому, это позволяет с очень высокой резолюцией видеть, что происходит:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А это чье производство? Израильтян или:

Г.АСМОЛОВ - Израильское производство, да. Это специальные:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А продаются?

Г.АСМОЛОВ - Не знаю. Можно попробовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, наши власти бы для Чечни купили бы 3-4 штуки, чтобы найти:

Г.АСМОЛОВ - Без такого рода устройств действовать в секторе Газа невозможно, потому, что это то средство, которое позволяет точечность операции. Без этого нельзя: И даже, когда речь идет о вертолетных каких-то ударах, все равно, параллельно находятся беспилотные устройства, которые следят за тем, что происходит, потому, что важно точно знать, что речь идет именно о той машине, о том человеке, что там не находится вокруг каких-то детей, что не находится вокруг большого количества народа. Для того чтобы получить в таком сложном месте, как сектор Газа:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это вы имеете в виду, когда, предположим, нужно убрать там какого-то человека, типа Ясина, нужно понять, что его машина не окружена детьми, предположим. А еще зачем?

Г.АСМОЛОВ - Для того, чтобы понимать точно:. Представим себе, что вы командир дивизии, руководите операцией. Вы хотите знать, где находятся солдаты?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу уточнить свой вопрос, там же все равно стоит толпа народа. Мы, когда видим кадры оттуда, вот едут эти танки, а где-то там на соседней улице, за углом дома, мальчишки кидают в них камни.

Г.АСМОЛОВ - В наиболее решающие моменты операции, обычно это происходит ночью, это первый часы операции, обычно этого на телеэкранах стразу так не видят... То есть контроль ситуации, понимание ситуации, что происходит. Если возникла такая толпа, если, например, движется какая-то толпа, как была ситуация в рамках операции, которая была в конце весны. Была опасность, что какие-то израильские снайперы, которые засели на крышах домов, могут из-за демонстрации оказаться отрезанными от основных сил. Это можно понять только, если иметь какую-то целостную картину того, что происходит. Для этого существуют беспилотные средства, которые постоянно передают картинку того, что происходит. И без этого сегодня: Понятно, что можно провести операцию без этого, но в принципе это один из очень существенных инструментов в руках командиров на уровне командиров полков и командиров дивизий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, смотрите, такой невероятный контроль и, тем не менее, периодически теракты происходят. Давайте, чуть в стороне оставим тезис. Что всех проверить невозможно, это такой общий тезис. Я вот пытаюсь понять реально, почему всех проверить невозможно. Вот идет шахид с палестинской территории, записал пленочку, где он там прощается со всеми, обвязался всякими взрывными устройствами, причем специфически оделся, да? Мы уже тут знаем, что обращать внимание на людей, которые не по погоде одеты, в пиджаках, в плащах и так далее. И вот он идет через вот эти все КПП. И как же он проходит?

Г.АСМОЛОВ - В секторе Газа ни разу не было ситуации, когда шаид прошел через КПП, вышел и совершил теракт.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я не имею в виду в данном случае сектор Газа. Я вообще спрашиваю. Просто, вот, все так заточены:

Г.АСМОЛОВ - Обычно они не проникают через КПП. Если они попадают на израильскую территорию, то это какими-то обходными путями, там, где нет забора, нет каких-то препятствий, которые могли бы так однозначно предотвратить их проникновение. Там, где пространство позволяет это. В секторе Газа единственный случай: Вот, модель сектора Газа очень удачна, потому, что там все чисто с точки зрения условий. Есть забор внешний. И те два раза, когда там были теракты, один раз это был террорист с британским паспортом, и он прошел, как иностранный гражданин. Второй раз им удалось сделать цистерну с двойным дном, и они проникли в этой цистерне с двойным дном, потому, что там не работал какой-то аппарат проверяющий, который должен был их запеленговать, внутри это цистерны. То есть, в принципе, если есть такая полностью герметичная защита, то подобное проникновение, оно очень сложно. И поэтому, в секторе Газа, когда атакуют Израиль палестинские террористы, то они это делают с помощью ракет. Потому, что это единственный дистанционный метод атаки. Потому, что если нельзя послать человека, значит можно послать ракету. Ее забором не остановишь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И они все-таки делают это, несмотря на то, что они знают, что обязательно ответные меры будут?

Г.АСМОЛОВ - Ну, эскалация, во многом и в интересах террористов. Поэтому в данной ситуации может быть, не только они знают, но они хотят, чтобы это произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, безразлично, что люди останутся без жилья, что эта эскалация приведет к тому, что опять же не будет работы, не будет элементарного уровня жизни:

Г.АСМОЛОВ - Но это то, что происходит уже в течение 4-х лет. И то, что палестинские силы безопасности не берут ситуацию под контроль, и то, что когда израильтяне требуют, чтобы эти теракты прекратились, и предлагают какие-то те или иные решения. Здесь с двух сторон это замкнутый круг. То есть, здесь постоянно идет ответ-реакция, ответ-реакция. Но! В ситуации, когда есть нестабильность, безусловно, террористические организации выходят на первый план, потому, что они определяют что будет происходить. От них зависит. Если они совершают какой-то теракт, они знают, что будет дальше. И в данном случае, израильское правительство оно более ведомо, чем ведет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Ну, что ж, время подошло к концу. Вы знаете, вот так пролетело оно, благодаря вам, довольно незаметно. Потому, что это очень интересно то, что вы рассказали, во всяком случае: Такая грустная правда.

Г.АСМОЛОВ - Увы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но, тем не менее, вот такое вот у вас происходит. Ну, что ж, здоровья вам, цинично сказал ведущий Ганапольский.

Г.АСМОЛОВ - Спасибо

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И чтобы ничего такого не случилось тревожного.

Г.АСМОЛОВ - Будем надеяться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое, Григорий. Я напомню, корреспондент 'Новой газеты', корреспондент 'Коммерсанта' и периодически корреспондент 'Эхо Москвы'. В нашем эфире можно услышать репортажи Григория Асмолова, который и был сегодня нашим гостем.