Гуманитарная помощь Беслану - Марк Франкетти, Алексей Шведов, Елизавета Маетная, Марина Гриднева - Своими глазами - 2004-09-17
17 сентября 2004 года
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Марк Франкетти, обозреватель 'Санди Таймс', Елизавета Маетная, Марина Гриднева, журналисты 'МК', Алексей Шведов, независимый журналист
Ведущий: Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете радио 'Эхо Москвы', у микрофона Матвей Ганапольский. Программа 'Своими глазами'. Будем говорить в Беслане. Я напомню, что минуло почти полмесяца со времени захвата. Ну, и считайте, минус три дня со времени гибели несчастных людей. Там, в Беслане, в школе номер 1. Поэтому сегодня здесь собрались в очень сжатое время, потому, что у нас передача всего час, те, кто видел своими глазами, что происходит сейчас, уже ближе к нашему времени. Я сразу представляю этих гостей. Давайте, с девушек начнем. Елизавета Маетная, правильно я поставил ударение? Правильно. Тяжелая фамилия. Здравствуйте, Елизавета.
Е.МАЕТНАЯ - Добрый вечер
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И Марина Гри: как?
М.ГРИДНЕВА - Гриднева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Гриднева! Верно! Марина Гриднева. Это журналисты 'МК', здравствуйте.
М.ГРИДНЕВА - Здравствуйте
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер, спасибо, что пришли. Так же у нас здесь обозреватель 'Санди Таймс' Марк Франкетти, здравствуйте, Марк.
М.ФРАНКЕТТИ - Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И у нас многажды передававший из Беслана в прямом эфире 'Эхо Москвы' независимый журналист Алексей Шведов. Здравствуйте, Алексей.
А.ШВЕДОВ - Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, давайте сразу начнем. Все вы, все четыре гостя сегодняшние, были в Беслане. Были уже вот сейчас, в это время. Сначала мы определили нашу тему, как 'Гуманитарная помощь Беслану', то есть мы действительно хотим понять, что там происходит с этими миллионами, миллиардами, и вообще помогает ли кто этим людям. Я только одно напомню. Мы слышали заявления официальных лиц, которые звучат так, вот это я всем напоминаю, чтобы не было сразу криков, что там люди умирают от голода и так далее. Мы слышали одно очень интересное заявление, что надо сначала составить необходимые списки, это я говорю, с учетом, что нас слышат в Беслане, поэтому, бесланцы, я вас очень прошу, пожалуйста, не реагируйте остро на то, что я говорю, я говорю то, что заявляется. Значит, надо составить списки, так, и тогда будет понятно что кому выплачивать и какую компенсацию давать. Все. Вот это то, что я сказал. То, что известно. Потому, что, говорят эти люди, если сразу бежать и давать, то непонятно кому и так далее. Теперь, вы рассказываете, что вы там видели. Давайте начнем: У нас немножко пошире получиться потому, что Марк Франкетти, он там еще какие-то вещи: Может, он меньше будет говорить о гуманитарной помощи, а больше о каких-то фактах, которые он там видел. Марк, давайте с вас начнем
М.ФРАНКЕТТИ - Да. Я действительно во время захвата там не был. Я приехал четыре дня после гибели людей, которые были в школе, и был там неделю. Первое, если просто описать, что я видел, первое, что вы не можете не видеть, это когда вы прилетаете и из аэропорта до Беслана, на дороге кладбище Беслана. И, вы знаете, когда вы читаете, что 350, или, может быть, сейчас больше, погибли, это просто цифры. Но когда вы смотрите на кладбище и видите, что это значит на самом деле. Это удивительно, очень трогательно: Потому, что оно на самом деле стало в два раза больше. Я там работал неделю, и мы брали очень много интервью у людей, которые там были и потеряли родственников. И особенно мы сделали большой материал по поводу Владимира Ходова, который, сейчас известно, был один из террористов. Что интересно, это то, что он местный человек. Он из Осетии. Я сам ездил в Эльхотово, это очень маленькая, очень тихая деревня, приблизительно в двадцати километрах от Беслана. Мы поехали вместе в администрацию, разговаривали с людьми, которые его знали. И потом у него дома, где мы с соседями разговаривали. И они, конечно, все в шоке, потому, что они не могут поверить, хотя это действительно факт, потому что у нас было подтверждение, была фотография, мы показывали, несколько заложников, они все его узнали, что человек, который среди них жил 26 лет, действительно потом оказался в школе и так жестко себя вел с детьми. Это очень странная история, потому что, в отличие от типичного боевика, который уже 10 лет воюет в Чечне и, может быть, потерял родственников и так далее, это человек, который жил в абсолютно тихом Эльхотово. Он из православной семьи, его отец бывший офицер в отставке, который работал электриком. И он только в последнее время, после того, как арестовали его брата, потому что он убил человека, и когда его брат был в тюрьме, и он принял ислам, он под влиянием вот этого младшего брата стал мусульманином. И в какое-то время он был в розыске, потому что в Майкопе его обвинили в том, что он изнасиловал девушку, и он просто пропал. И когда он вернулся домой и был только дома несколько дней, его даже задерживали, но потом, очень странно, его отпустили, он рассказывал, он уже в это время фанатиком был, он вахабитом был, с бородой, и рассказывал, как он учится в Дагестане, и хотел вернуться и стать муллой. Меня эта история поразила, потому что просто я не мог, даже если я несколько дней на эту тему работал, я не мог понять мотивацию. Откуда этот человек мог стать таким жестким и с ними в школе принимать участие в таком страшном теракте. То, что касается его истории, когда говорят, что люди в Чечне, которые сейчас стали ваххабитами и работают, когда они вербуют новых людей, как секта, мне показалось, что, на самом деле, действительно, его история это так. Потому, что этот человек в Чечне не был, он не воевал, он не потерял никого и: На самом деле, интересно, но тоже страшно, потому что для меня это просто подтверждение, что конфликт расширяется. Что сейчас им удастся найти людей, которые готовы совершать такие теракты за пределами Чечни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я напоминаю, что наш разговор начал Марк Франкетти, обозреватель 'Санди Таймс'. Мы поступим так, я всем буду давать слово. И из этих фрагментов, которые вы будете рассказывать, естественно, будет выстраиваться общая картина. Давайте, Елизавета Маетная, пожалуйста. Беслан, 15 дней спустя. Ну, не 15 дней, полмесяца спустя. Что вы там видели.
Е.МАЕТНАЯ - Мы уже, когда вернулись из Беслана, мы каждый день созваниваемся с нашими, ну, героями, с людьми, с которыми мы общались, узнаем: Кто-то уже умер, после этого, уже в больнице, кто-то, слава богу, идет на поправку. Многих людей уже эвакуировали в Москву: И ощущение остается то же, что и там, полной неразберихи. И когда эта неразбериха закончится, сказать очень сложно, потому, что: Допустим, мы каждый день звоним людям и спрашиваем, - до вас дошла какая-то помощь? Они говорят, - вы знаете, вчера заходили к нам, принесли три тысячи рублей. Мы говорим, - а кто принес? - Это просто люди приехали, пограничники, там, приехали, принесли нам. Говорим, - а из администрации приходили? От государства, объявили в программе 'Время', что будет компенсация 118 тысяч за погибшего, официальная цифры были названы. Мы всех спрашиваем - кто-нибудь, что-нибудь получил? И выясняется, что, допустим, несколько семей получили по три тысячи, какие-то семьи получили на похороны, по 25 тысяч рублей. Это то, что касается каких-то денежных компенсаций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - А это деньги, откуда, по 25 тысяч?
Е.МАЕТНАЯ - По 25 тысяч, это от администрации Беслана. Допустим мы писали и были на похоронах в семье Циглоевых, это село Хамалак, там погибла мама и погибли ее четверо детей. Вся семья. Это, конечно, была жуткая совершенно картина, когда мы туда приехали: Очень много людей, очень большие поминки, все приходили: Это при том, что в этот день:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отец остался, да?
Е.МАЕТНАЯ - Ну, они в разводе, но отец всегда помогал: С кладбища не уходит, это жуткая, жуткая история:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ой, ужас:
М.ФРАНКЕТТИ - Брат и сестра, да:
Е.МАЕТНАЯ - Там сестры опознавали, они все опознавали. Та сестра, которая их в итоге обнаружила, она ничего не ест, ее все время рвет, к ней приезжает скорая: И, в общем, даже та сестра, которая держится и которая еще может общаться, они все в очень тяжелом моральном состоянии. Конечно, первое время ни о каких деньгах никто не думал, там просто все: Все село приносило, весь Беслан приносил. Кто сколько мог. Для того, чтобы похоронить, для того, чтобы накрыть столы. И вот они до сих пор, им от администрации даже не пришли, не сказали, даже не то, что не посочувствовали, не сказали: Какие тут можно слова говорить! Вся семья погибла: Но хотя бы за руку подержать, хотя бы обнять человека: Этого не было, и денег не было. Им, например, приносили простые люди. Вот, то же самое, сейчас и у нас. Мы писали с Мариной все эти дни, репортажи оттуда и потом, вернувшись в Москву, нам уже все звонили и спрашивали, - мы хотим конкретной семье помочь, как это сделать? В итоге мы не нашли ничего лучше, может быть, это неправильно, написали несколько историй, о которых мы знаем. Согласовали куда им лучше присылать. С конкретными адресами. Сегодня нам уже звонили москвичи, которые уже пытались перечислить, это уже приходят на почту, а им говорят, знаете, такие переводы мы не хотим принимать, давайте на счет, опять в какой-нибудь банк. А люди говорят, - мы не хотим, никому не верим, мы хотим конкретно. В итоге, вот, нам сегодня несколько человек позвонило, и сказали, что на почте они все-таки убедили, и переводы дошли до людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Но, возвращаясь к тому, что вы видели там, давайте вернемся к этому, пожалуйста, Марина Гриднева.
М.ГРИДНЕВА - Я немножко Лизу дополню. Вообще вот эти вот похороны себе очень трудно представить, не побывав там. Я таких похорон никогда в жизни не видела. Представьте себе, пять гробов. Пять! Там накрыто во дворе было три стола. Каждый стол, он метров по двадцать, наверное. То есть там немыслимое количество людей. И эти люди: Постоянно кто-то приходил, кто-то уходил. И вот, на наших глазах, просто я поразилась, как там носили мясо: Там просто мужчины носили мясо на носилках! То есть это были не подносы какие-то: Мясо носили на носилках. Прямо огроменными кусками, я уж извиняюсь за это выражение: Понимаете, это же все не из воздуха берется. Это же людям надо было откуда-то вот эту всю еду взять. Да, скидывалось все село, скидывались все родственники, все знакомые скидывались. Но им нечем больше скидываться. Люди накормили на похоронах, потом были поминки, сейчас будет сорок дней, вот, на сорок дней будут скидываться. Понимаете? Это, конечно, очень хорошо, что государство у нас сейчас собирает деньги, да, трудно распределять, трудно понять кому чего: Но, понимаете, это не тот случай, когда нужно так это все долго делать. Мы вообще очень долго всегда все делаем, мы долго пытаемся понять кому чего. Но вот этот конкретный случай, это не тот, когда можно вот так долго.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам один вопрос. Я понимаю, что: Ну, вот, на фоне эмоционального этого дела, всей этой истории, конечно, он, может быть остро воспринят, и я сразу прошу бесланцев к моему вопросу относиться спокойно. Я хочу вас спросить об этом. Значит, вот, смотрите, понятно, что для того, чтобы вот эту гигантскую помощь, которую собрали, чтобы ее правильно распределить: Вы понимаете, слово 'правильно' в данном случае синоним 'поровну', как-то, в какой-то пропорциональности. Для этого нужно составить все эти общие списки. Потому, что получится, что: ну, понимаете, как: Сначала все под властью эмоций, а потому начнется - почему, например, этим дали, этим не дали, и это будет справедливо. Может быть, вот это пауза, понимаете, она связана с тем, что: Ну, сначала нужно подсчитать. Простите меня, ради бога, простите, слушатели, что я об этом говорю, потому, что абсолютно подписываюсь под каждым словом Марины Гридневой.
М.ГРИДНЕВА - Подсчитывать, конечно, нужно. Но, мне кажется, в этой ситуации помощь можно было бы элементарно рассчитать. Если где-то погиб кормилец, могла быть одна сумма: Да, элементарно. По количеству гробов, грубо говоря. Сколько люди затратили денег на эти похороны. Я не думаю, что кто-то превышал какую-то сумму, просто, мне кажется, что каждый бы попросил столько, сколько ему надо, и можно было бы сразу эти деньги дать. И учесть потом. Потому их учесть, что мы уже столько-то дали. И уже в зависимости от этого давать остальное, понимаете? Это надо было сделать быстро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Марина Гриднева. Я понял вас. Пожалуйста, Алексей Шведов.
А.ШВЕДОВ - Я шел, в общем, тем же путем, поскольку я жил в доме, в этой семье с первого сентября. Мы жили в доме, в этой семье были две девочки, которые были в заложниках. Слава богу, они живы. В соседнем доме жила завуч Лена Касумова, ее сын, слава богу, они тоже живы. Мы их встречали прямо: Лена из больницы прямо: На минуту зашла в больницу и вернулась домой. А вот, слева, справа, конечно:И по всей этой улице Коминтерна, там все уже: большая часть погибла. На тему о помощи я натолкнулся совершенно случайно, потому, что у нас в доме была пожилая бабушка, ей 90 лет, ну мы журналисты бегаем, покупаем, там, сок какой-то, воду и убегаем работать. А потом бабушка тактично намекнула, что неплохо было бы и поесть чего-нибудь. И я заглянул в холодильник, в холодильнике пусто. Я к отцу семьи. Я говорю, а почему, собственно, что случилось? Чем-то мы можем помочь? Он говорит, - так у меня зарплата три тысячи рублей и всё. На какие деньги, собственно? Я вот сейчас езжу в Беслан, к дочкам. Покупаю продукты, у меня больше ни копейки нет.
И я тоже стал смотреть, занялся этой темой, сколько у кого чего. Я уже рассказывал на 'Эхе' об этом, что это был, наверное самый тяжелый мой: Это было тяжелее, чем вынос тел, тяжелее, чем взгляд внутри спортзала, когда меня учителя-добровольцы провели по квартирам. Они для нас выбирали тех, кого мы меньше всего можем потревожить. Меньше всего. Самые минимально травматичные. И эта история о детях, которые не могут жить дома, они живут в чужой квартире, потому что они боятся выходить на улицу, им стыдно перед сверстниками, что они живы, а сверстники погибли. Поэтому семья живет не дома, а в соседнем доме. А дети выходят по одному потому, что у них одни кроссовки на двоих. Зарплата в Беслане, средняя, три тысячи рублей. Я занялся математикой просто всего этого дела. Три тысячи рублей. Отношение к деньгам такое - представляете, учебники какие сейчас дорогие, 600 рублей! Целых 600 рублей! Чудная была история. Как мальчику обещали, он должен был: Это же большой праздник, линейка, почему там было много народу: И мальчику обещали купить пиджак, он должен был: На плечах у старшеклассника едет первоклашка, звонит в колокольчик. Обещали ему купить пиджак. Пиджака не купили, денег не хватило, мальчик не пошел на линейку. Обиделся. Остался жив. Вот, о том, что такое деньги. Что такое тысяча рублей на пиджак, и так далее. Я решил подсчитать экономику. Экономика простая. Каждые похороны минимально 40 тысяч рублей. Это первое. Похоронами называется не то, когда вы идете на кладбище, а то, что вот, девочки описали, когда люди собираются дома. Это похороны. 40 тысяч рублей. Потом три пятницы. Это еще по 40 тысяч, и потом еще сороковины, это еще, как правило, 120 тысяч. То есть, как три пятницы. Это традиции. Их нельзя нарушать. Это невозможно, потому, что потом умрет кто-то еще в другой семье когда-то и это по всей Осетии, вообще всегда есть. А здесь эта экономика: И обычно приходят много-много родственников, они дают деньги, это покрывает все хозяйство. А здесь этот налаженный веками механизм дал сбой. Потому, что, когда в одном дворе - 32 погибших. В одном дворе. Два дома стоят углом. 32 семьи. То понятно, что эти деньги, вот они ходят из дома в дом, из дома в дом и откуда им больше взяться? Нет ресурсов. Если обычно скидывались по 500, то сейчас давали по 100. И я тоже разгневанный страшно пошел в администрацию. Думаю, как же так, что же они к людям-то не заходят, что ж они не ходят. В администрации четыре фотографии. Девочки погибшие, которые должны были, наверное, кого-то обходить, глава администрации на похоронах, председатель комиссии на похоронах. И, по поводу списков и так далее, это бюрократия, она не может реагировать быстро. Они чудные люди, они не украдут ни копейки, честное слово, у них все погибли там, я не верю, что они что-то украдут. Но, что они говорят, ведь нужен же учет, нужен контроль. Сейчас в Осетии взяться за распределение денег, это абсолютно расстрельная статья. При всем при том, что люди не доверяют властям, каждый, кто за это возьмется - это точно клеймо на лоб. И когда учителя создали свой комитет, мы говорили только об одном - вы понимаете, что на вас потом будут показывать пальцем и говорить, что вы же украли эти деньги. И низкий им поклон, за то, что они взяли на себя эту ответственность, не побоялись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Алексей Шведов говорил. Вернемся к Марку Франкетти. Я напоминаю, что Марк Франкетти - обозреватель 'Санди Таймс'.
М.ФРАНКЕТТИ - Да, я хотел добавить. Поскольку вам интересны наши впечатления, то, что мы там видели. Я тоже был в этой семье, которая потеряла маму и четырех детей. Вы знаете, когда я зашел в комнату, вы это тоже видели, но на самом деле это так везде. Вот там кровать и эти портреты. Пять фотографий. Люди, которые погибли. И там у каждого есть: Они там собрали их любимые вещи, и это может быть книги, или игрушки, или одежда и все там. Это было просто: Просто страшно смотреть на эти кровати: И там пять человек: И ты просто не знаешь, что вообще сказать, какие вопросы задать, как себя вести. И они после этого, было очень сложно уехать, они просто хотели, чтобы мы там остались, и с ними обедали, потом ужинали: Я просто не знал, что им сказать. Я хотел бы добавить, что, если взять, например: по поводу помощи, ну, самое главное это надо знать фамилию, открыть счет и чтобы эти деньги напрямую. Например, мы из 'Санди Таймс' уже получили немало денег, потому, что мы тоже писали истории и читатели отправили деньги. Мы эти деньги не собираемся никакому комитету, никому: Просто мы знаем, что есть конкретные семьи, мы им собираемся открыть счет и отправить лично по прямой эти деньги. Тоже, вы знаете, конечно, деньги это сейчас самое важное, но, если взять, например, опыт "Норд-Оста". Это чуть-чуть по- другому, потому, что там люди погибли из-за газа, и это, конечно, скандал, никто не хочет об этом говорить и так далее. Здесь более понятно, что случилось. Для них, для тех, которые потеряли людей в "Норд-Осте" и потом получили деньги, они все получили деньги, но для них самое важное это было полное отсутствие уважения. Они до сих пор не знают официально, как и отчего эти люди погибли. Вот они получили сертификаты, где причина смерти или жертва терроризма или прочерк просто. И вот это уважение тоже: Да, сейчас самое главное, это деньги, но я думаю, эти люди тоже хотят знать правду. Что случилось, как и почему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Елизавета Маетная
Е.МАЕТНАЯ - :
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что? Нет, ну просто, вы в Беслане. Что вы там видели. Просто рассказывайте
Е.МАЕТНАЯ - Ну, хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тут у нас есть недоразвитые: всякие люди с ограниченными умственными способностями. Вот, такой есть Николай Дмитриевич, который вдруг прислал дивное сообщение: 'Господин Ганапольский, объясните пожалуйста, кому, кроме вас, нужна эта передача?'. Николай Дмитриевич, я понимаю, что вам она не нужна. Потому, что, конечно, погибшие дети и всё, что происходит вокруг этой страшной трагедии, вам это до одного места. Но я вам должен сказать, что вы сами этим местом являетесь. Понимаете? Ничего другого я про вас сказать не могу. Тут есть несколько таких сообщений, я выбрал одно из них. Показать радиослушателям, что не только сострадательные люди живут здесь. Но и вот такие. Которые с издевочкой, с таким вот, значит, понимаете: При этом, он слушает эту передачу, внимательно. Понимаете? Он достоин этих террористов, вот этот вот человек. Ну, больше я не хочу тратить на этого Николая Дмитриевича ни секунды. Сейчас реклама, потом новости, потом опять реклама, и мы вернемся сюда в студию. И слушайте, слушайте эту правду. Это, вот, такое вот от чего спина холодеет. Но это надо нам с вами знать, для того, чтобы понимать в какой стране мы живем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - 'Эхо Москвы', продолжаем. Это программа 'Своими глазами'. Марк Франкетти, обозреватель 'Санди Таймс', Елизавета Маетная, Марина Гриднева, журналисты 'МК', Алексей Шведов, независимый журналист. 'Уважаемый Матвей Юрьевич, вашу передачу слушать тяжело и страшно, но необходимо. Возможно, это единственный способ узнать правду о том, что произошло и происходит. Спасибо. Люба'. Спасибо, Люба. Дальше, Елизавета Маетная рассказывает, что она видела там.
Е.МАЕТНАЯ - Одно из самых сильных потрясений, это когда ты приходишь на кладбище и читаешь эти таблички. Там еще нет ни памятников, ничего, просто эти таблички. И там, допустим, 'братья Алан и Аслан, близнецы'. А на могиле лежат паровозики, лежат их машинки. И ты понимаешь: Что тут говорить: Что меня еще потрясло, вот, допустим, в пятницу был штурм. Ночь после пятницы вообще никто не выдерживал. Была страшная обстановка, потому что рыдали мужчины, рыдали женщины, очень тяжело эмоционально было там находиться, вообще во всей Осетии. И на следующее утро по официальному каналу, по местному, всех пригласили на площадь Беслана, кто не нашел своих. А таких, действительно, не нашедших было очень много. Я сама во второй половине дня в пятницу была в больнице Бесланской, куда просто постоянно приходили, приезжали скорые. Мертвых в морг сразу несли. Живых сортировали, в больницы Владикавказа. И все это происходило буквально каждые три секунды. Женщина кричала - я никуда не поеду, я еще дочку свою не могу найти! Ее все равно увозили. Другие наоборот, любыми путями пытались прорваться. Потом появились какие-то первые списки. И уже стало как-то больше ясности. И вот, по поводу: Вернусь к списками, может быть, несколько сбивчиво: Списки, на самом деле, первые были еще 1-го числа. В 4 часа дня. Когда люди просто приходили и записывались, у кого кто там находится. Это на самом деле не составляет никакой сложности. Приходишь на одну улицу, ты приходишь в один дом. И спрашиваешь - у кого, что здесь на этой улице. И ты знаешь всю картину. Потому, что там люди, в отличие от москвичей, общаются, там люди ходят в гости, там открывают ворота, когда горе. И: Это в традициях. Они приходят, они поминают людей. И понять, сколько народу погибло, сколько людей в каком состоянии, на самом деле не так сложно. Тем более, что я говорю, что еще 1-го числа, в 4 часа дня уже было в списках заложников 1070 человек. Это рассказывали люди, которые эти списки составляли. В субботу утром, когда к 12-ти всем сказали собраться на площади Беслана, пришло море людей. Я не знаю, сколько их было. Все в черном, женщины, со своими портретами. И, представляете, 2 часа к ним никто не выходил. Они принимали нас: Вот меня, конкретно, за работницу МЧС и приходили и просто говорили, - вы составляете списки? Запишите моего.
Мы вместе звонили в Москву, мы пытались понять, кого увезли в Москву. Люди надеялись, что, может быть, кто-то там. Эта неразбериха продолжается до сих пор. Сообщаются официальные цифры, сколько человек, допустим, в больницах в Москве, но точных фамилий те же родственники не знают. Даже те, у кого еще пропавшие без вести, они не могут позвонить куда-то и узнать, где их ребенок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, Марина Гриднева
М.ГРИДНЕВА - Я бы хотела просто, может быть, описать атмосферу того, что происходило там и что происходит сейчас. У людей не прошло. Вот, у них не прошло. То, что было 3-го сентября, это: Я даже, когда передавала в редакцию, я просто сказала слово 'апокалипсис'. Потому, что: Это представить себе сложно. Даже по телевидению, наверное, невозможно это передать. Под пулями был весь город. Пули свистели даже на тех улицах, которые находились далеко от школы, и при этом весь город был на улице. В любой другой ситуации, когда идут какие-то там: Люди стараются спрятаться, укрыться. Тут все было наоборот. Люди бежали, на ту передовую. Они бежали под пули, потому, что там были их дети. И это еще очень долго не заживет не только у тех, кто были заложниками, но и те, кто бежали к своим родным под этими пулями. И еще. Вот я там, когда был штурм, я начала с одного места переходить на другое, чтобы с другой точки посмотреть, что происходит. Там был такой накал страстей! Когда прошла информация, что сбежали шахидки, или там даже прорвались какие-то боевики переодетые: Я сама себя почувствовала в роли шахидки, потому, что меня раз пять пытались растерзать. Просто я брюнетка, у меня какие-то такие есть, может быть, корни кавказские, я не знаю:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - На Вацуеву немножечко похожа.
М.ГРИДНЕВА - Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я без шуток, просто, чтобы понимали, кто сидит. Да, действительно, вот, что-то такое есть.
М.ГРИДНЕВА - Я ходила, смотрела внимательно, тоже там прорывалась куда-то. Ну, буквально, люди подходили с автоматами, начинали спрашивать документы, начинали проверять сумку, подбегали тут же люди: И вот там: Слава богу, я показывала удостоверение, паспорт, и все: Если бы у меня чего-то бы не было, я думаю, что: Там такой был накал страстей, что, в общем-то: Я не удивляюсь, что там какие-то люди, может быть случайно, и были просто растерзаны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста, Алексей Шведов.
А.ШВЕДОВ - Наверное, я все-таки не буду вспоминать то, что было первые два - три дня, потому, что мое:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, поближе все-таки сюда.
А.ШВЕДОВ - Да, поближе сюда, мое ощущение, что самое страшное, оно началось сейчас, когда люди отходят от шока. И даже, вот телефонные звонки, которые я сделал сегодня, точно так же, как и девушки, я звонил своим уже близким знакомым, у которых я там жил, сегодня все просто болеют. Люди заболели, у них силы, видимо, кончаются. И вот в этой, довольно: Очень сложной ситуации, потому, что сейчас началась: Приглашают в Сочи. И сейчас семьи уезжают в Сочи. Вроде выдают по 5 тысяч рублей наличными. То ли выдадут, то ли не выдадут, когда улетят: Ничего толком, на самом деле, не понятно. Я был: Я помню очень хорошо, крохотная комнатка, что-то вроде зала игровых автоматов, где стоит несколько компьютеров и сидит Виссарион Агеев, доброволец этого комитета учителей. У него прострелено лицо. Он был одним из первых, кто вступил в перестрелку с боевиками, получил сам пулю, несколько часов отвалялся в больнице и вернулся обратно. И вот этот человек сидит в этой комнате. И учителя, зеленые, шатающиеся, им в больнице всем надо быть, а они ходят, пытаются ходить, составляют эти: те самые списки, без которых действительно никакая помощь невозможна и формальная и не формальная. Жуть, потому, что нет в списках первоклассников. При мне пошли узнавать с помощью воспитательницы детского сада. Ее спрашивают, - а, может быть, ты помнишь, сколько детей из вашего детского сада собирались идти? Вот так, добровольцами составляются эти списки. А в высоких кабинетах, куда я заходил, где тоже, я еще раз подчеркиваю, у них тоже у каждого свои и погибшие: Человек давал нам интервью, а через час улетал, у него дочь в критическом состоянии: Но это бюрократия. И он говорил, нам надо создать самую широкую комиссию, нам надо включить в нее как можно больше людей и тогда у нас все будет в порядке, у нас никто ничего не украдет. Им срочно нужна, конечно, помощь. Им нужна помощь. Я не очень понимаю, почему я там не увидел ни Хакамады, ни Немцова, ни их представителей. Нужны менеджеры, люди, мы гражданское общество, мы поняли, что власть ничего не смогла сделать. Там нужны конкретные менеджеры, которые способны эту помощь, о которой говорил Марк, способны ее принять и быстро отдать ее в те руки, в которые нужно. Изучить опыт Беслана, изучить опыт 'Норд-Оста' и работать. Бюрократия, которая всегда опаздывает. Там надо работать сейчас на опережение. Потому, что сейчас те же учителя, зеленые, я не знаю, сколько они еще протянут, выдохнутся, как там все это будет происходить: Кошмар, я не понимаю:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. Я только не понял, почему вы упомянули две фамилии. Кого вы там, Хакамаду, и еще кого-то:
А.ШВЕДОВ - Ой, я могу этот список далеко продолжить:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, дело не в этом, как-то помощь: То есть как? Они там должны стоять и взывать к кому-то и чего-то такое распределять?
А.ШВЕДОВ - Избави бог! Нужна обычная: Нужны люди, с опытом, которых уважают на Западе, которые способны принимать западную помощь и адресно ее: Вся проблема в адресности, вот эта идея списков и так далее: Вот я цитирую Марка - никто не хочет отдавать государству, все хотят раздавать из рук в руки. Механизма раздачи из рук в руки нет, у этих людей есть опыт работы с этими организациями
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно. Пожалуйста, Марк Франкетти
М.ФРАНКЕТТИ - Поскольку вас интересует то, что мы лично там видели, я, как и сказал в начале. Я там не был во время захвата. И, конечно, как все это смотрел по телевидению, те, которые там не были. Но потом, когда я приехал сразу из аэропорта, как я это описал, мимо кладбища: Я поехал в школу и шел сильный дождь и в принципе, вы это тоже по телевидению смотрели: Но там, это видеть, это просто удивительная картина: Потому, что школа просто открыта сейчас, там никакого оцепления, там можно гулять и там толпа народа, молча ходит и просто смотрит. Каждая комната, там цветы везде, там люди оставляют сигареты, там свечи, там еда, печенье, маленькие сувениры и так далее. Это просто удивительная картина. Там на самом деле страшно, потому, что там они поставили стол, у входа, где не знаю, кто собрал какие-то вещи, которые они там нашли, и там есть, например, мобильный телефон, кусок камуфляжной формы, учебник, чтобы учить английский язык. Среди этого всего, не знаю, если вы это видели, там есть кусок мозги. И: Там очень хорошо видно, что это кусок головы шахидки. Потому, что там есть кусок мозги и волосы, и черный платок. И это все там. И люди просто смотрят. А потом тоже, просто страшно, внутри есть места, если: я тоже не знаю, если вы это видели: Если смотреть на потолок, там есть: опять: черные волосы, которые на потолке. И это, скорее всего, место, где шахидки себя взорвали. Я там нашел очень-очень приятную женщину, которая там работала, она учительница. Она потеряла, у нее трое детей, она потеряла двух. И она везде искала вещи. И она нашла книгу, которую она использовала для этого, чтобы: Там были какие-то картинки, которые она использовала во время учебы, и она это взяла себе домой и там есть дырка от пули. И вдруг, она страшно засуетилась, потому, что ей сказали, что кто-то, какой-то журналист нашел текст, который ее сын, который погиб, написал по поводу девушки. И на самом деле, эта школа сейчас, это просто страшное место. Потому, что все еще там. Все эти книги, все эти: Если просто взять все эти учебники: На самом деле, я хотел об этом писать и просто читать все эти учебники, потому, что там есть то, что писали все эти люди, которых уже нет
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понятно: Сейчас сделаем краткую паузу, небольшую и после этого вернемся в студию.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжаем нашу программу 'Своими глазами'. Что видели в Беслане Марк Франкетти, обозреватель 'Санди Таймс', Елизавета Маетная, Марина Гриднева, журналисты 'МК', Алексей Шведов, независимый журналист. У нас есть еще время. Что вы там видели, давайте. Елизавета Маетная, пожалуйста.
Е.МАЕТНАЯ - Для меня самое страшное и самое сильное впечатление, это когда мы пошли с братом, он представился Славиком, искать его родного брата, который погиб вместе с женой и дочерью. Мы ходили в морг на опознание, Владикавказ. Собственно, мы с ним вместе прошли через то, что проходят эти люди. Они многие ходят каждый день туда, потому, что: Они переворачивают эти тела, они это смотрят. И: и не находят. И это продолжается по кругу. Опять больницы, опять морги, опять больницы, опять морги. И в каком они состоянии: Когда я вышла из этого морга, мне дали какие-то лекарства, там еще что-то: Несколько часов вообще ничего не могла понять, просто: ступор наступает. А эти люди в этом стрессе живут уже с первого числа, на самом деле. Потому, что еще с первого числа весь город был там и ждал каких-то новостей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста. Марина Гриднева.
М.ГРИДНЕВА - Я бы хотела еще назвать одно имя - майор милиции Султан Гуражев. Мы Лизой поехали в его село Хурикау. Это село, откуда боевики начали путь. Мы долго туда ехали, долго добирались, потому, что это ингушское село на территории Осетии, никто нас туда не хотел везти, все боялись, говорили - убьют, расстреляют, и вообще, вас потом никто не найдет. Но мы доехали все-таки туда. И действительно: Тогда его еще не было, его еще не отпустили на тот момент. Но все в селе были уверены, что он никакой не предатель, этот Султан Гуражев и были свидетели:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это тот милиционер, которого захватили боевики?
М.ГРИДНЕВА - Да, да. Несколько свидетелей были, которые видели, как он трижды пытался остановить боевиков на своей машине. Трижды. И только после этого: Они там его не расстреляли, ничего, потому, что, видимо, не хотели раньше времени поднимать стрельбу. Просто они его увезли с собой, и вот, спустя 10 дней, Султана вернули: В общем, подтвердилось, что он никакой не предатель. Это я к тому говорю, что:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Его нашли?
М.ГРИДНЕВА - Да. Его вернули домой. Он был 10 дней в ФСБ, его проверяли, проверяли его показания. Оказалось, что он действительно пытался остановить этих боевиков, его увезли, и когда там началась суматоха, он:. Просто о нем забыли, на его счастье. И он даже там вывел несколько человек. Это к вопросу о том, что Ингушетия, Осетия:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он ингуш, да?
М.ГРИДНЕВА - Он ингуш. Дело тут не в конфликте, дело тут в совсем другом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста. Алексей Шведов, коротко
А.ШВЕДОВ - Самое, может быть страшное, из последних впечатлений. Мы сидим в кафе, приходит человек, одет не типично для местного. Не журналист. Глаза безумные. Проходит мимо. Сидящий рядом мой товарищ, тоже не журналист, комментирует: - а вот, - говорит, - посмотри, он приехал из: Я цитирую: он приехал Турции, привез ребенка, ребенка отдал в школу, ребенок не вернулся. Вот он ходит по городу. Этот человек. Ходит, глаза пустые: Страшно. Для меня самое сильное впечатление - это вид Владикавказа. Я там много раз бывал, очень теплый уютный город, красивые витрины. Сейчас идешь мимо этих витрин: День идешь - одна фотография: Красивые дети в Осетии: Второй день идешь - вторая фотография, разыскивается. Третий день - еще фотография. Люди наклеивают их везде. Наклеивают на витринах, наклеивают на тумбах. Город все еще ищет. Сколько пропавших без вести. А три дня это вообще был город пропавших без вести, пока как-то система начала работать. А трагедия, наверное, уже общая трагедия, захватившая и Беслан, и Владикавказ, есть человек, который видел своего ребенка, который держал его в руках, который то ли на носилки его посадил, то ли положил на машину: И соседи видели! Этого ребенка не могут найти, его все ищут. Вот куда он пропал? И этот тоже человек ходит по городу. Эта трагедия, она нескончаемая, понимаете? Эти лица, которые ты видишь везде. Ты не можешь пройти мимо похорон. Везде на тебя смотрят детские глаза. На тебя смотрят фотографии, очень красивые. На улицах, в магазинах, на машинах: Ты везде видишь снимки этих живых детей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Марк.
М.ФРАНКЕТТИ - Две вещи. Во-первых, больницы Владикавказа. Я там разговаривал с девочкой, ей семь лет, первый день в школе. Она просто чудом выжила, ранена, мама тоже выжила, они обе в больнице. В какой-то момент, когда приехал коллега из Би-Би-Си, хотел ее снимать, она не хотела, потому, что она сказал бабушке, что она боится, что, если ее покажут по телевидению, террористы будут знать, где она. Рядом с ней мальчик, ему четыре года. Он не сильно ранен, но он там лежит и он пока не знает, что он потерял обоих родителей и старшего брата. И в какой-то момент, пришли, хотели сделать ему перевязку и он просто начал кричать. Просто кричать - 'Нет, нет, нет!!' Просто в страхе. И на самом деле, нужно сказать, что сейчас, конечно, эти деньги, помощь и так далее. Но там осталось очень много людей и психологическая помощь для тех, кто сейчас пережил действительно самый страшный теракт, вот, кроме не знаю: того, что было в Нью-Йорке. Им нужна помощь. Последняя вещь, которую я хотел бы сказать, что я тоже встречался с человеком, отец, он потерял обоих детей. Мы там на балконе сидели, он курит и, страшно устал, и он посмотрел на меня и сказал, что половина города ему завидует, потому, что он нашел своих детей, их похоронил. Потому, что, как вы знаете, там еще очень много ищут своих родственников. И я, честно говоря, я работаю на войне несколько лет, но я ни разу не думал, что я такое услышу. Отец, который потерял обоих детей и который говорит, что ему завидуют потому, что он их похоронил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так: Давайте теперь: Я не задавал никаких вопросов, потому, что какие тут могут быть вопросы. Что - как себя чувствуют эти люди? Любой вопрос глупый. Я хочу сказать несколько о другом. Здесь пришло сообщение от Ольги. Ольга, это такое вот: типичное чмо. Я не знаю, Марк, знаете ли вы, такое есть замечательное российское выражение, русское: Мы говорили о том, что боль пройдет - не пройдет. Ясно, что у Беслана вырвали сердце. Как в знаменитой истории про дудочку, когда забрали всех детей. Только не с помощью дудочек, с помощью автоматов. Убили город. Просто убили. И Ольга пишет: 'Можно подумать, что без этой дамы не ясно, что боль никогда не пройдет. Так же как никогда не пройдет ваш цинизм, благодаря которому вы устраиваете радио-шоу на громадной людской трагедии'. Бесланцы, вы успокойтесь. Это: мы привыкли: тут есть у нас такие, значит: да:. Вот, я хочу по этому поводу сказать, что и власть не хочет, чтобы мы устраивали радио-шоу. Я напомню, тут недавно меня пригласили в 'Росбалт', агентство есть такое известное, и там я участвовал в дискуссии посвященной СМИ во время вот этих событий. И там сидел известный телевизионный журналист, ныне он зампред думского комитета по информационной политике Александр Крутов. И он неожиданно сказал такую фразу, что вообще, честно говоря, нужно сделать, что бы пока идет освобождение заложников, вот с момента захвата, чтобы СМИ ничего вообще не давали. Я ему говорю, - но западные-то будут показывать. Он говорит - А наши не должны давать. Я ему говорю - Подождите, так как: Вот мы говорим, например, сегодня: сегодня, например там, в каком-то городе, ну давайте возьмем Беслан. Сегодня в Беслане: И дальше я говорю - что нам говорить? Он говорит, глядя на меня, - Ничего не произошло. Ну, он имел в виду не писать так, а он имеет в виду, что ничего не произошло. Конечно, там это предложение раскритиковано, но я хочу сказать, что позиция Ольги, что не надо трогать никого, и вообще эти мысли:. Знаете, во многие знаниях многие печали, как известно. Так вот, лучше этого не знать, потому, что многие сейчас не уснут ночью да? Вот, власть, она все больше и больше прислушивается к таким, как вы Ольга. Не надо устраивать шоу на прахе погибших. Надо молчать. Я думаю, что власть наша находится, именно, на правильном пути и эти поправки будут приняты, несмотря на то, что они раскритикованы. И когда будет очередная страшная трагедия, как в добрые брежневские времена, вы, Ольга, и другие ничего не будут знать. Мы вас не будем беспокоить. Мы не сможем вас побеспокоить, пока в вашем подъезде, в вашей квартире что-нибудь не взорвется. Но, если оно взорвется, об этом кроме ваших ближайших родственников никто не узнает. Потому, что мы об этом тоже не сможем ничего сказать. Что, Марк?
М.ФРАНКЕТТИ - Я просто хотел добавить, именно на то, что она пишет, чтобы она не тратила времени, не слышала радио 'Эхо', то, что мы ей скажем и говорим. Пусть она просто: Это не далеко, знаете, она может на поезд сесть или просто взять самолет, и пусть она поедет в Беслан и им, им - людям, которые там страдали, им это говорила. Пусть она услышала, то, что они отвечают
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу сказать, что, конечно же, дорогие бесланцы, это по сути передача во многом для вас. Чтобы вы понимали, что: Чувствуют все, что у вас произошло, понимаете. И когда я цитирую вот эту Ольгу, вот этот всякий мусор, который пишут всякие: Они только: это исключение, которое подтверждает правила. Что все абсолютно понимают, что у вас произошло. Ну, невозможно вам помочь! Но все очень понимают, как вам плохо.
Я напомню, что у нас принимали участие обозреватель 'Санди Таймс' Марк Франкетти, Елизавета Маетная, Марина Гриднева, журналисты из 'МК', а также независимый журналист Алексей Шведов. Вел программу Матвей Ганапольский. До свиданья.