'Своими глазами'. Тема: Израиль - Антон Носик - Своими глазами - 2004-09-03
3 сентября 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Носик - журналист.
Эфир ведут Матвей Ганапольский, Сергей Бунтман.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер. Говорю по принятой традиции добрый вечер. Но ничего хорошего сегодня нет. Я не даю никаких заставок, никакой рекламы, понятно почему. Программа "Своими глазами". Естественно, когда мы говорим о случившемся сегодня, когда мы говорим о том, что случилось у станции метро "Рижская", когда мы говорим о самолетах, мы все чаще и чаще вспоминаем Израиль. Я приветствую зашедшего в студию на эту программу Сергея Бунтмана. Сережа, добрый вечер.
С. БУНТМАН - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Естественно, мы говорим об израильском опыте. Мы говорим и об Америке, и о других странах, задаем вопрос, а почему в Европе меньше террористических актов. Сейчас у нас будет конкретный разговор об израильском опыте. Известный журналист Антон Носик. Здравствуйте, Антон.
А. НОСИК - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте начнем разговор. Начинайте его вы, потому что здесь важен ваш рассказ, с примерами, с тем, на ваш взгляд, может ли израильский опыт быть использовать у нас, как его преломить, нужны ли специалисты, которые должны приезжать оттуда - в общем, весь комплекс вопросов. Вот вы приехали туда. На что вы обратили внимание? Если можно, подробней. Подробности - в этом суть программы "Своими глазами". Хочу сказать, что приветствуются сообщения от наших слушателей на эфирный пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", во второй части программы, по всей видимости, будут телефонные звонки.
А. НОСИК - Прежде всего чем израильский опыт в этом вопросе отличается от российского, это то, что есть прецедент. 30 лет назад в Израиле захватили тоже школу в Маалот на севере страны, и с тех пор 30 лет в Израиле никто заложников не захватывал, требований не выдвигал. Почему так происходит? И самолет авиакомпании израильской "EL-AL", хотя понятно, это лакомая мишень для любых палестинских террористических групп, никто ни разу не угнал. Единственный случай большого захвата израильских заложников на самолете, это самолет компании "Air France", захват, понятно, в разгильдяйском аэропорту города Афины. Кстати, они были освобождены, эти заложники, погибла одна заложница, которая осталась в больнице. Почему этого не происходит? Потому что израильтяне... В какой момент возник этот террор с захватом заложников? Он возник в 70-е годы, потому что европейские режимы, западноевропейские страны, прежде всего Франция, Италия, Германия, они абсолютно практикуют конкретную практику дать террористам все, что просят, чтобы, не дай бог, не было чего, практику замирения. Если мы вспомним убийство израильских спортсменов в Мюнхене в 72 году, там уцелели и пошли в тюрьму трое арабских террористов, которые убили израильских спортсменов. Что случилось дальше? Дальше немцы по каналам разведки договорились с палестинскими террористами, что те инсценируют захват самолет "Люфтганзы"...
С. БУНТМАН - Это инсценировка была?
А. НОСИК - Немцы договорились, немецкие спецслужбы, сейчас это уже есть, документация вся рассекречена, немцы договорились, что палестинцы понарошку захватят "Люфтганзу", чтобы дать немцам предлог, для того чтобы этих троих выпустить. Этих троих выпустили. Израиль их переловил и поубивал. Во всем мире ловил.
С. БУНТМАН - 8 человек убили, один сам умер, трое...
А. НОСИК - Один есть живой, он сейчас в фильмах про то, как это было. Но вот двух из трех отпущенных немцами Израиль перестрелял очень далеко от себя. Израильских заложников не захватывают, потому что известно, что ничего получить от обмена живых заложников нельзя. Единственные вещи, которые Израиль выменивает, это пленные. Поэтому в Израиле захват школы последний, который был, он же первый, это 30 лет назад. Но при этом Израиль живет в состоянии и в ощущении того, что террор - это наша повседневная реальность, что места, где происходили теракты, это когда человек идет по улице, он видит автобусную остановку, он думает: вот здесь это было в 2001 году, а вот здесь это было в 97 году, когда это было еще очень редко, вот здесь похитили двух мальчиков, они здесь автостопом... Интересно, в Израиле происходят террористические, это событие достаточно привычное, это естественная, примерно как сводка погоды, такая же неизбежность сознании. При этом в Израиле гораздо лучше помнится о всех террористических актах, которые произошли. Человек, который там живет, воспринимает их как какие-то события в своей жизни и помним о них. Вот сейчас я по поводу этого кризиса с заложниками, а до этого по поводу самолетов читал очень много статей моих коллег российских, которые говорят - так больше нельзя, терпеть невозможно, вот теперь настало время сказать "стоп", мы все должны взяться за руки и так далее. Я думаю: простите, а по какой статье коллеги списали взрывы домов на Каширке, в Печатниках, фестиваль "Крылья", "Норд-Ост", метро? Почему тогда не стоп, почему стоп сейчас? Потому что нет вот этой годами вырабатываемой привычки жизни на террористическом фоне. Забывается. Это привычка не только жить с этим, но и привычка это фоном помнить. Не так, как у нас, когда происходит пик, люди живут в напряжении, не имеющие к этому отношения люди в России не спят три ночи, а потом проходит полгода, и это стерлось, куда-то ушло, и когда следующий теракт произойдет, это будет как будто первый раз. Этот фон многолетний израильтян приучил к определенному отношению. Они очень помнят, для них это очень жизненно, это важная часть жизни, с одной стороны, с другой стороны - они относятся к каждому теракту как к звену в цепи и понимают неизбежность этой цепи как неизбежность собственной смерти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня два вопроса по поводу того, что вы сказали. Вот вы говорите, что у израильтян это фактор накопления, терактов было столько на протяжении длительного времени... У меня вопрос. Ведь внимательность к терроризму, ощущение террора, стоящего рядом с тобой, невозможно привить человеку как прививку или какими-то административными методами. Вопрос очень конкретный. Считаете ли вы, что это наработается? Я говорю ужасную вещь. Но понятно, что нам с этим жить. Это появится или это свойственно только израильтянам?
А. НОСИК - Это появится. Я помню, как это появилось у меня в Израиле. Появляется очень быстро. Сейчас у нас пока мы можем войти в некоторое количество торговых центров московских крупных и не пройти через металлодетектор. При этом интересно, что есть торгово-развлекательные центры поменьше, а там металлодетектор уже стоит.
С. БУНТМАН - Так по-другому вопрос стоит, Антон.
А. НОСИК - В смысле?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он стоит на выход.
С. БУНТМАН - Нет, на вход. Но он появился из другой необходимости. Он появился из необходимости избежать внутреннего оружия, разборки и так далее, это не общетеррористическая опасность.
А. НОСИК - Но сейчас, когда это поставили в "Шереметьево", понятно, что это не от внутренних разборов шереметьевских.
С. БУНТМАН - Там-то да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Второй вопрос об идеологии терроризма, тоже очень прикладной. Сережа, хочу, чтобы и ты поучаствовал. Антон сказал, что террористы, работая с Израилем, они понимают, что с него нечего получить. Но заметьте, сейчас суть терроризма, во всяком случае та, которая в России, тоже меняется. Вот этим ребятам ничего не было нужно, как и шахидке, которая была у метро, и так далее. Ничего не говорят. Им тоже ничего не нужно.
А. НОСИК - Но вы помните, что всего два года назад "норд-остовцам" очень было нужно, у них была абсолютно конкретная программа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если говорить о том, что сейчас.
А. НОСИК - Сейчас да, это мигрирует в ту самую израильскую сторону, когда уже ничего не требуют, ничего не предъявляют, потому что понятно, что требуй, не требуй, с ними не будут разговаривать, переходят к воздействию на психику населения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь переходим к конкретной истории. Вот вы приезжаете в Израиль.
А. НОСИК - Я приезжаю в Израиль. Разумеется, люди, которые меня там встречают, которые там давно живут, считают необходимым рассказать мне, как здесь выглядит супермаркет, что такое банкомат, что такое чековая книжка. Ну и заодно - что если я увижу кем-то оставленный пакет, то я должен немедленно подойти к ближайшему телефонному автомату, тогда еще мобильников не было, и вызвать полицию. Если я сам оставлю без присмотра пакет или дипломат, то я могу рассчитывать на то, что в течение 15 минут он будет расстрелян специальным взводом саперов или чуть позже накрыт специальным колпаком и взорван роботом. Т.е. не оставляй.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Будет ли при этом административная моя ответственность?
А. НОСИК - Ни малейшей. Потому что забыть пакет - это не преступление, его можно просто выронить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сергей, ты оставлял когда-то вещи? Я, например, оставил сумку в одном присутственном месте в Москве. Я вдруг, когда ушел, понял, что подумают. Я быстро стал звонить, чтобы успокаивать людей. А они подумали.
С. БУНТМАН - Нет, сумки не оставлял, оставлял более мелкие предметы. Я подобную историю видел, когда было обострение в 80-х годах в Европе терроризма. Я первый раз наблюдал такую картину, когда были оставлены в Руасси вещи чьи-то. Сначала к ним подошли "сээрэсы", тамошние спецназовцы, а потом, действительно, это все накрывают так называемым одеялом и взрывают.
А. НОСИК - Со мной была эта история в Вене, в аэропорту "Швехат". Я долго встречал запаздывающий самолет из Москвы. У меня была тяжелая сумка, и я ее поставил у выхода, у отъезжающих дверей. Поставил, отошел три шага, смотрю - сумки нет, она уже за отъезжающими дверьми. Я пронырнул в эти двери, там был односторонний выход, потому что заподозрил, что полицейские там. Они, действительно, были там. Я говорю: ребята, сумочка... "Твоя сумочка?" - спросили они. Заломали мне руки, приставили автомат к спине и начали доставать из меня документы. Только когда они удостоверились, что я - это я и сумочка моя, что все в порядке, после этого отпустили. Это вот как раз были 80-е годы, некий Локкерби свежий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас не изменилось это.
А. НОСИК - Думаю, что в Европе нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Израиль, мы говорим об Израиле.
А. НОСИК - В Израиле существует некий фон жесткости отношения к этому вопросу со стороны всех. Это игра, в которой нет воздержавшихся. Все люди знают, что они не должны оставлять, все люди знают, что если оставлено, им дешевле побеспокоиться, даже если это выглядит как невинный мусор, даже если видно его хозяйку.
С. БУНТМАН - Европа гораздо более похожа на Россию, но мы об этом поговорим чуть позже. Был такой случай, когда я вспомнил, что у меня в сумке баллон с бензином для зажигалки. Я думал, как я пройду. Я взял и прошел, потому что в это время долго и тщательно двух мирных тетенек... Но они были в платочках, их долго досматривали. А я, человек европейского вида, прошел со своим баллоном бензина и так и прилетел с ним в Москву. Так что там похоже на нас, скорее, чем на Израиль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Надо арестовать Бунтмана. 20:15, свежие новости на "Эхе".
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы говорим об израильском практике, об израильском опыте безопасности.
С. БУНТМАН - Вопросы есть некоторые. Слушатели здесь у нас все-таки просят напомнить, что было тогда с захваченной школой 30 лет назад.
А. НОСИК - С захваченной школой 30 лет назад была катастрофа, по израильским меркам гораздо более серьезная, чем та, о которой мы слышали до сих пор в России. Начиналось так же, как здесь. По пути на захват этой школы террористы, проникшие через границу севера, убили 5 человек, они захватили школу, предъявили ультиматум об освобождении своих товарищей с крайним сроком 6 вечера. Кнессет в 3 часа дня собрался на заседание, постановили вести переговоры, что на языке израильских спецслужб означает тянуть время, попросили у террористов отсрочки ультиматума, отсрочки этих 6 часов. Террористы отказались от отсрочки, сказали, что 6 вечера - это крайний срок. Поэтому в 17:45 спецназ пошел на штурм, все террористы были ликвидированы. Но до того как это случилось, они успели убить 21 ребенка. Итого общее число погибших в этой операции было 26 мирных жителей Израиля. Это, наверное, самый страшный провал израильской разведки...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Моше Даяна чуть не разорвали, как известно.
А. НОСИК - Это страшная трагедия для Израиля. Если бы российские спецслужбы в каком-нибудь из таких мероприятий добились 26, то просто была бы победа.
С. БУНТМАН - Вопрос второй тогда, из этого проистекающий. Ничего не давать террористам, ничего не давать захватчикам заложников. Это что? Вот у нас были две ситуации. Одна, которая, предположим, как сейчас, может быть, это трагическая случайность, то, что сегодня произошло. И другая - запланированный и, как по началу казалось, быстро блестяще проведенный штурм. Там было 129 погибших, здесь, судя по всему, будет еще больше. Вот непримиримость какой ценой? Взвешивается ли это в Израиле в конкретной обстановке? И в чем выигрыш непримиримости такой?
А. НОСИК - Объясняю очень простую разницу. Существует ситуация, когда все общество едино в сознании того, что невыполнение требований террористов является вопросом выживания этого общества, является вопросом жизни и смерти, что выполнение требований террористов означает, что завтра они придут еще и захватят еще. В Израиле поскольку в 70-е годы был 100-процентный такой консенсус, то все понимали, захваченные заложники понимали, что лучше их убьют, чем на них обменяют какие-то уступки. Это сознание собственной правоты в Израиле в 93 году закончилось. Ицхак Рабин пожал окровавленную руку Ясира Арафата и сказал, что мы признаем Палестинское государство, поможем его создать, только вы прекратите террор. После этого признания, за которое получили три человека Нобелевскую премию мира, Арафат, Рабин и Перес, Израиль получил такой террор, которого он до этого не видел никогда в своей истории - и в цифрах, и в количестве отдельных терактов, и в количестве жертв.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Антон, я хотел бы в этой передаче максимально уйти от политического анализа, я хотел бы поговорить в бытовых вещах, тем более что меня к этому склоняет одно сообщение, которое прочитал Венедиктов часом раньше. "Единая Россия", один из ее лидеров заявил, что срочно сейчас будут введены некие непопулярные меры, которые помогут бороться с терроризмом. Я так полагаю, что какие могут быть непопулярные меры...
А. НОСИК - Мне вообще ничего такого в голову не приходит. В Израиле все меры по обеспечению безопасности чудовищно популярны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте поговорим. Вот вы идете по улицам, вы заходите в концертные залы, универмаги. Что вы встречаете? К чему, возможно, готовиться российскому гражданину?
А. НОСИК - Меня спросили сегодня в обсуждении на одном форуме по поводу нынешней ситуации и израильской реальности, говорят: ну а чего Израиль то, Израиль сё, в Израиле что, безопаснее? На это я подумал минуту и ответил: нет, в Израиле ни капли не безопаснее, когда ты идешь по этим "лэндмаркам" прошедших терактов и замечаешь, что там не безопаснее. Там в одну тысячу раз защищеннее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте об этом поговорим, перейдем к делу.
С. БУНТМАН - Разница в чем?
А. НОСИК - Разница в том, что человек в форме, который после "Норд-Оста" стоят в пикете при подъезде к моему дому в Москве, это был человек, который думал, под каким соусом вымогать у меня взятку. Остановили машину - документы в порядке, прописка московская есть. Тогда посидите в камере, на вас ориентировка имеется. И три часа я сидел в камере, пока не сообразил, что у меня есть телефон сотовый, а я могу спрятать от него разрешение. Я спрятал от него разрешение, сказал: ребята, пойдите сюда, вот у меня телефон, нет разрешения. А, отлично, 500 рублей. Я говорю - вот. Он говорит - нет, мне и напарнику моему 500 рублей. У нас, где правоохранительные органы являются ветвью оргпреступности еще одной, чувство защищенности людей милицией, оно такое не будет, как в Израиле. Но при этом, обратите внимание, взрыв на "Рижской". Почему террористка взорвалась не в метро? Понятно, что такое взрыв в метро, особенно в вагоне. Потому что она увидела милиционеров и отошла. Почему на "Крыльях" взрыв произошел не на концертных трибунах?
С. БУНТМАН - По той же причине.
А. НОСИК - Потому что террористы увидели детектор. Отпугивающее действие поразительное. В аэропорту Бен-Гуриона эти допросы... вот люди, которые улетают из Израиля или влетают в Израиль, все подчеркивают одно и то же - полный идиотизм. Не понятно, как это может работать, когда они начинают смотреть на израильтянина и говорить: а в каком году вы приехали в Израиль? а по какой причине вы приехали в Израиль?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На израильтянина?
А. НОСИК - На любого.
С. БУНТМАН - А с кем вы вчера встречались? А вчера вы с кем встречались? И повторятся вопросы через некоторое время одни и те же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Антон, я вас очень прошу, вы это рассказываете урывками, потому что вы это все прошли. Вот расскажите, какие вопросы задаются, чуть подробнее. Вот я вхожу в аэропорт, я улетаю, например, из Израиля. Вот как я улетаю из Израиля? Что происходит со мной? Люди же не знают.
А. НОСИК - Когда вы читаете в билете авиакомпании "EL-AL", что вас ждут к самолету за 2,5 часа до его вылета, а не за час, как вы привыкли в "Шереметьево", то это в данном конкретном случае не шутка. Потому что самый длинный контроль - это тот контроль, который в "Шереметьево" отсутствует, это разговор с сотрудником службы безопасности авиакомпании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы подходите, стоит человек, смотрит на вас. У вас багаж рядом.
А. НОСИК - Багаж его не интересует, потому что багаж просвечивается отдельно. И не важно, являетесь ли вы при этом депутатом израильского Кнессета, я много летал попутчиками с депутатами Кнессета. Он начинает задавать вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но депутат Кнессета известный же человек.
А. НОСИК - Дипломатическая неприкосновенность не имеет значения. Это безопасность. Он начинает выяснять. Ведь у депутата Кнессета может быть знакомый, который передал с ним какую-то посылочку, а в посылочке взрывчаточка. Мало ли, депутат Кнессета не сексот, он может и не сечь, кто ему что передал. Ему неважно абсолютно, статус не имеет никакого значения. Конечно, люди, которые летают на военных самолетах через военные аэропорты, у них по-другому все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И что он спрашивает?
А. НОСИК - Давно ли вы живете в Израиле? Давно ли вы приехали в Израиль? Есть ли у вас семья в Израиле? Есть ли у вас семья в той стране, куда вы едете? Где вы работаете? Служили ли вы в армии? В каких частях? Есть ли у вас с собой военный билет? Есть ли у вас с собой удостоверение личности? Причем речь идет о том удостоверении личности, которое вывозу из Израиля не подлежит. Они все равно спрашивают и очень рады, когда его можно изучить. Бред полный. Люди задают бредовые вопросы, которым прекрасной заменой является то, что делается в "Шереметьево" на пасс. контроле. Можно провести по бар-кодам паспорт и получить все эти данные, которые есть в компьютере. Они спрашивают. Смысл всей этой длительной процедуры, из-за которой многие мои знакомые опаздывали на эти самолеты, является отпугивание террористов. Они ни одного террориста не поймали, но они отпугнули 100% желающих пронести взрывчатку на борт авиакомпании "EL-AL". Причем что интересно, что в любом аэропорту есть отдельная секция, откуда вылетает "EL-AL", отдельная секция для этой проверки. В "Шереметьево" "EL-AL" не может улететь справа, потому что вот этот загончик находится слева. Во Франкфурте еще хуже. Там человек, который летит "EL-AL", не получает "duty free", потому что загончик не имеет выхода в "duty free", это отдельный загончик. Люди летают "EL-AL", израильтяне, в полном восторге от этой процедуры, потому что они уверены, что это их безопасность. Разумеется, все русские выходцы из Израиля в ужасе от этой процедуры и стараются "EL-AL" не летать. Мы знаем, что когда начинаются теракты, то единственные две страны, из которых туризм в Израиль не сокращается из-за интифады, это Россия и Украина, у нас все-таки, выходцев из великого, могучего Советского Союза, представление о цене жизни, в том числе своей собственной, не такое, как у выходцев из западной культуры, которые планируют отпуск на 4 года вперед. Они собираются жить вечно, мы нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Смысл, еще раз подчеркнем, этого разговора - во-первых, отпугнуть. Вот те люди, которые подойдут, они знают, что такой разговор будет. А во-вторых, вот те люди, которые спрашивают, это специально обученные люди? Они смотрят за реакцией? Вот я когда проходил, они даже смотрели как бы мимо меня.
А. НОСИК - Они второго подзывают иногда, когда чувствуют, что они не ловят этих реакций. Они могут не ловить реакции, люди бывают сложнее, чем они сами, люди, бывает, начинают насмешливо с ними разговаривать. Естественно, немножечко нелепо, после 15 лет приезда в Израиль начинают спрашивать - а зачем вы приехали в Израиль 15 лет назад? Самый мягкий ответ - не помню. Вот тут они начинают нервничать, вызывают начальника смены.
С. БУНТМАН - Ты начинаешь думать, что девушка смотрит мимо тебя, что это нарочно, что это так она тебя проверяет, при полной уверенности, что она все сечет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представим себе, что "Единая Россия" имеет в виду это.
С. БУНТМАН - Да не это она имеет в виду. Она имеет в виду ловлю кавказцев за 500 рублей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представим себе, что это. Или вообще, например, такая практика у нас будет введена. Как вы считаете, она приживется на нашей территории?
А. НОСИК - Вы знаете, вот я смотрю на то, как в Москве приживаются металлодетекторы. Вот для меня уже то, что в моем "Седьмом континенте", там, где я живу, нет металлодетектора, это уже аномалия. Потому что в игровом центре "Байкал", в километре от... уже он меньше, чем этот "Седьмой континент" и по площади, и по количеству людей, а там уже металлодетектор стоит, или в "Пяти звездах" в кинотеатре уже стоит, в кинотеатре "Россия" на кинофестивале он стоял. Уже понимаешь - нормально, когда он стоит, ненормально, когда его нет. Ну, тратишь время, да, в клубе "Би-2" показываешь сумочку, просят уже карманы открывать. С удовольствием фиксирую, что обращают внимание на какие-то вещи. С неудовольствием фиксирую, что пронес камеру весом полкило через металлодетектор, металлодетектор не зазвонил. Говорю, халтурщики, халявщики, хотя бы проверяйте. Потому что это защищают меня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы полагаете, что если в этих супермаркетах появятся эти металлодетекторы, то привыкнут люди вынимать мобильные телефоны, класть их в эту чашечку, как в аэропорту, и просто проходить в пошлый универсам.
А. НОСИК - Если вся молодежь привыкла это делать в московских клубах, то взрослые люди, которые гораздо более дисциплированны после всего, что советская власть делала... Вы знаете, как в Европе мужчины привыкли разуваться после этого "ботиночного" террориста. Прекрасно люди готовы к тому, что в Лондоне, в Хитроу, их два раза разуют и проведут через рентген их ботинки. Нормально. Снимают, в носках идут. Идут в носках через детектор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И это себя оправдывает?
А. НОСИК - Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е., понимаете, теракт может быть через 20 лет, причем в другом месте, а ты ходишь в этот универсам и будешь так мучиться каждый день.
А. НОСИК - А можно не расслабляться, это не так мучительно.
С. БУНТМАН - Две секунды. Я знаю, что в аэропорту какого-нибудь западного города, когда я снимаю ботинки, там еще думают о том, чтобы мне было комфортно, чтобы я встал на какое-нибудь нормальное место. А когда я думаю с ужасом, что не в "Шереметьево-2", а в каком-нибудь Талды-Курганском аэропорту меня заставят на гнусный, грязный линолеум...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, это же осень, предположим, в сапогах.
С. БУНТМАН - Я никогда в жизни ничего не отмою, надо бежать не на самолет, а в душ.
А. НОСИК - Или на гранит.
С. БУНТМАН - Или на гранит, когда я с воспалением легких потом слягу. И дети особенно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 20:31. Свежие новости от Климова.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Говорим об израильском опыте безопасности, как он может прижиться на нашей территории. Идем дальше. С аэропортом разобрались. Тут есть одно интересное сообщение, пишет Мария: "Россия - огромная страна, Москва - огромный город, вряд ли здесь возможен порядок, как в Израиле". Слово "порядок" заменим "меры безопасности" и принятие народом этих мер. Или вы считаете, что все-таки возможно?
А. НОСИК - Мария совершенно права. Только это не имеет никакого отношения к размерам. По площади Израиль - это не Москва, это Московская область, если говорить об обеспечении безопасности как функции площади. По населению Москва - это полтора Израиля. Ну так будем брать не Москва, а пол-Москвы, к примеру, пределы Садового кольца, они меньше по населению, чем Израиль, сильно меньше, они как Тель-Авив примерно. Дело не в этом. Дело в отсутствии правоохранительных органов, в отсутствии органов, которые воспринимают себя как правоохранительные и воспринимаются в этом качестве гражданами. В этом есть проблема. Проблема доверия к тому человеку, который подходит к тебе и предлагают вывернуть карманы на улице.
С. БУНТМАН - Это главная беда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понимаю. Этот тезис мы затрагивали уже. Идем дальше. Вот вы идете по израильской улице или вы, например, гражданин Израиля. Существует ли тотальная проверка? Например, не понравилось кому-то ваше лицо - кто вы такой? Кроме того, какая система регистрации или прописки в Израиле? Сейчас Сережа проронил по поводу того, что будут ужесточать борьбу с кавказцами. Понятно, что чего-то такое делать будут. Как отслеживают они, кто свой, кто чужой? Если все-таки человек проплыл, спрыгнул с самолета, не знаю, прилетел на космической ракете, чужой... Как выслеживают чужого, не своего?
А. НОСИК - В Израиле - прежде всего что важно - протяженность страны от Рош-ха-Никры на севере до Эйлата на юге более 500 км. В Израиле полностью отсутствует любое подобие институтов прописки или регистрации. В Израиле гражданин обязан сообщить МВД некий адрес для переписки. Он не обязан по этому адресу никогда проживать. Если он не проживает в Израиле вообще, это хорошо было бы адрес, где друзья получают почту. Потому что иногда будут приходить налоговые извещения, всякие такие. Жить где-то Израиль никого не обязывает, использовать адрес прописки, адрес регистрации в качестве способа слежения за человеком никому никогда в голову не приходит. Теперь сканирование улиц и толпы на предмет подозрительных лиц. Происходит абсолютно на уровне чистой интуиции. Как, помните, в советские времена были мифы про таможню, что вот таможня выбирает по каким-то интуитивным признакам, кто везет контрабанду. Абсолютно то же самое. По улице разбросаны разные сотрудники разной безопасности. Есть полицейские в чистом виде, есть спецслужбы, которые как-то курсируют, есть девочки-солдатки, которые несут патрульную службу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. видимые и невидимые составляющие.
А. НОСИК - Любой из них может тебя остановить, любой из них может у тебя попросить документы. И ты ему, естественно, их покажешь. Я однажды ехал из редакции на телестудию в такси. Они увидели через окно такси, что я небритый, такой кареглазый, худой, что, в общем, соответствует их типологическому представлению о палестинце. Я до сих пор иногда соответствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы немножко белявый.
А. НОСИК - Карие глаза, темные волосы. Я разжирел, стали реже проверять. Но когда-то было, в толпе сканер вылавливает лично меня. Остановимся, отойдем, документики, как зовут, куда идем... Спасибо, извините, до свидания. Т.е. это некая процедура, в которой ни у него нет задних мыслей, ни у меня нет задних мыслей. Он делает свою работу, я ему помогаю делать его работу, потому что понимаю зачем. Конечно, чудовищно утомляло, когда идешь в толпе и 20 раз в неделю тебя проверяют. Да, это просто утомляет, занимает какое-то время, 20 минут в неделю. Но реально раздражиться на это... Можно усмехнуться, можно подтрунить над ним, можно сказать - ну что, мне побриться, чтобы ты меня палестинцем не считал. Но беззлобно абсолютно. На что злиться-то? Понятно, что благодаря тому, что он там стоит, в какой-то момент... Естественно, бывают перегибы палки. Сын одного довольно заслуженного израильского генерала на Пурим 96 года, такой религиозный праздник, маскарад, не придумал ничего лучше, как нацепить на себя арафатку, этот платок, который называется куфия, и выйти на улицу города Нетания и громко сказать "Аллах Акбар".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ровно через минуту...
А. НОСИК - Нет, ответ пришел ему между глаз в виде пули. Потому что в Израиле носит оружие заметная часть мужского населения. Он просто парень, 19-летний дурак, погиб, просто так неудачно вырядившись. Очень распространено, что, когда возникает нештатная ситуация террористическая на улице, просто благодаря наличию оружия в карманах у населения оказывается противодействие не регулярными частями...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У какого населения?
А. НОСИК - Все население Израиля военнообязанное, включая женщин. Все люди, которые живут на территориях, им иметь оружие...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понимаю, что фактически все имеют право ношения оружия.
А. НОСИК - Их в армии учат этому. Мало того, что право... Будь проклято это право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У вас есть оружие?
А. НОСИК - Я когда резервную службу проходил (а резервную службу каждый проходит в год месяц), я обязан с этой дурой... Вся страна служит...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Она служит. Но обозначает ли это, что все ходят по Тель-Авиву, по Иерусалиму с пистолетами?
А. НОСИК - Есть два момента. Первый момент - поскольку меня в армии научили пользоваться оружием, то если нет у меня уголовных статей или психиатрических, то я могу пойти и себе его купить, если я чувствую такую потребность. Но даже если я не чувствую такую потребность, находясь на службе, а это человек, живущий в Израиле, делает каждый год по месяцу, я обязан эту дуру с собой таскать. Т.е. в любой толпе масса вооруженных солдат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Даже людей в штатском.
А. НОСИК - Они солдаты, они едут с базы. Они не потому здесь, что их солдатствовать сюда приставили, а потому что солдаты не живут в казармах, солдаты возвращаются каждый день с базы и каждое утро едут на базу, резервисты, как правило. Поэтому их масса в транспорте, их масса в людных местах не при исполнении, но...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вооружены и очень опасны.
А. НОСИК - Но с автоматом и с рожком, который в зависимости от территории устав обязывает иметь в отомкнутом состоянии или в примкнутом. И в этом смысле по Иерусалиму и по Тель-Авиву разные истории.
С. БУНТМАН - Один обобщающий вопрос. В чем смысл? Это вопрос, который очень многие себе задают и в чем-то правы. В чем смысл обсуждения опыта Израиля, если Израиль не решил проблему собственной безопасности, а теракты происходят чуть ли не каждый день, несмотря на все эти прекрасные меры?
А. НОСИК - Спрашиваете - отвечаем. В Израиле за последние 6 месяцев жертвами террористов в двойном взрыве в Беэр-Шеве стали 16, насколько я помню, человек. Смысл этих обсуждений, чтобы когда-нибудь в России показатель жертв терактов приблизился к 16 людям за полгода, а не то, что мы наблюдаем сейчас. В Израиле понятно, как это достигается. В Израиле статистика очень простая, так же, как и у нас она простая. В Израиле 95% тех террористических актов, которые планируются, финансируются, на них готовятся люди, 95% этих терактов заканчиваются тем, что их досрочно раскрывают спецслужбы и пресекают. То, что мы видим, это 5% того, что пресечь не удалось. У нас в истории с шахидками, вот этими вот, 2 самолета, одна "Рижская", у нас пока 100-процентная попадаемость. Мы о них узнаем, только когда они взорвали.
С. БУНТМАН - Начинается разговор всегда, что мы не знаем. А еще 125 шахидок были повязаны тут же...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы этого не знаем, были повязаны или нет.
С. БУНТМАН - Это еще один аспект, кстати говоря, что мы не знаем этого никогда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здесь когда-то у нас было очень тяжелое обсуждение с одним человеком, которого мы уважаем и считаемся с его мнением, из спецслужб. Сначала было обсуждение в эфире, после этого в нашей комнате. Мы его стали терзать, мы ему стали говорить: ну как работает наша агентура? И он стал нам жаловаться: понимаете, как это тяжело, понимаете, как тяжело туда внедрить, они там держатся все друг за друга, они там повязаны семьями... Так как же, черт побери, израильтяне имеют свою агентуру? Как им удается раскрывать... ну, не 95, да хоть 50%?
А. НОСИК - Очень разная ситуация в том, кто взрывается. Вот возьмем последние 100 терактов в Израиле. Есть среди людей, которые лишились жизни - террористов я имею в виду - в этих последних 100 терактах, было три случая, я их помню очень хорошо, когда у этих людей было что-то реально к Израилю: что у них убили жениха, убили брата или брат ушел к боевикам и что-то... Три из ста случаев. Возьмите "Норд-Ост", возьмите эту девку в самолете, возьмите кого попало. Здесь задействованы люди, у которых федералы убили ближайших родственников. Поэтому в чем разница? Разница в том, что в Израиле ситуация о бабках в чистом виде. У этого шахида нет мотивации, он маленький ребенок, желательно дебил. Его, этого ребенка, на фабрику шахидов в ХАМАС продают за бабки. Его семья, вместо того, чтобы лишнего рта кормить, они получают 30 тысяч долларов от разных организаций, включая Евросоюз, через Палестинскую автономию, за воспитанного шахида, если он взорвался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что слушатели не поймут вашей иронии, тут надо пояснить.
А. НОСИК - Есть вознаграждение, которое выплачивается Палестинской автономией семье, которая вырастила шахида, и он взорвался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто вы упомянули Евросоюз.
А. НОСИК - Евросоюз финансирует Палестинскую автономию, поэтому часть денег европейского налогоплательщика идет на премии. Поскольку там, на фабрике шахидов палестинской, речь идет о бабках, речь идет о деньгах, то перекупается кто угодно. Самый страшный изготовитель взрывчатки в Секторе Газа по кличке Инженер однажды утром подошел к телефону, сказал "алло, папа". И больше у него не было головы. Телефон этот мобильный, по которому звонил папа, ему папа же и дал. Потому что папе, даже такому заслуженному человеку, тоже нужны бабки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понадобилась помощь Евросоюза. Сейчас мы сделаем небольшую паузу, послушаем свежие новости, после чего продолжим.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем наш эфир.
А. НОСИК - Поскольку у нас была до перерыва тема, хотел бы ее продолжить, чтобы слушатели примерили на себя. Тема денег. Вот в Израиле есть тысячи людей в палестинском обществе, которым израильские спецслужбы платят деньги, привозят наличными в чемоданах за то, чтобы они продавали своих односельчан и предупреждали об их намерениях. Я хотел бы, чтобы все российские радиослушатели спросили бы себя: а они бы санкционировали то, что в российском бюджете завелись бы, к примеру, 2 млрд. долларов, которые какие-то представители спецслужб в чемоданах наличными повезли бы в Чечню, чтобы раздать там боевикам и тем самым купить хорошее отношение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что значит санкция? Это что, решалось на общественном уровне?
А. НОСИК - Безусловно. Есть общественное отношение к коррумпированию палестинского общества.
С. БУНТМАН - По-моему, Антон, ключевое слово в формулировке этого предложения, законопроекта, который вы сформулировали сейчас, самое главное для России - это какие-то, какие-то спецслужбы везли куда-то в Чечню.
А. НОСИК - И кому-то отдавали.
С. БУНТМАН - Дальше можно не продолжать. Вот это "кому-то"... Это все ухнет.
А. НОСИК - Это я все понимаю, что это ухнет.
С. БУНТМАН - Российское общество не санкционирует.
А. НОСИК - Радиослушатели разные бывают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Переходим теперь к самой болезненной теме - школы. Может ли тот опыт израильский школ, средних учебных заведений, высших учебных заведений быть перенесен к нам? Что собой представляем охрана школы?
А. НОСИК - Если говорить о том, на каком расстоянии от школы находится решетка, через которую нельзя не перейти, не перелезть без того, чтобы тебя оптически проконтролировал живой человек, вооруженный сторож и металлодетектор, безусловно, надо это в Россию перенести. Конечно, ограда школы должна быть непроницаема ни днем, ни ночью для случайно шатающихся, потому что это объект, требующий защиты, потому что такая жизнь, потому что такие нелюди ходят по нашей земле. Да, разумеется, и сканирование по периметру, и датчики, и скрытые камеры, и металлодетекторы, конечно, это все обязательно. Да, это большие деньги. Но мочить в сортире тоже недешевая затея.
С. БУНТМАН - Еще скажем в скобках к этой охране школ. В России, в Москве например, мы видим больше зданий, чем школ в Москве, которые охраняются именно таким образом, где есть всякие оптические, химические, электрические, любые...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это пальцатые, они себе устраивают любую охрану.
С. БУНТМАН - Пальцатые и погонатые, любые устраивают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Антон, вот представим себе, что приехало 40... Я понимаю, что они не могут так просто взять и появиться на трех машинах, на "КАМАЗах". Наверное, для Израиля это несколько сомнительная ситуация.
А. НОСИК - Они ниоткуда не могут приехать. Потому что на любом подъезде от арабской жизни к еврейской жизни стоят блокпосты. И в этих блокпостах "КАМАЗ" любой, где человек имеет арабскую национальность, прописанную в удостоверении личности, этот "КАМАЗ" шмонают с металлодетекторами, с выгрузкой пассажиров и так далее. Они ниоткуда не могут взяться. Ведь проблема Беслана в чем и ухода сейчас террористов? Проблема в том, что мы не знаем, сколько местных жителей, которые им помогали, сколько у них своих мест залечь в самом городе Беслан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Все же о школе. Я думаю, что вас сейчас все родители очень внимательно слушают. Представим себе, что модифицируется охрана. Но, тем не менее, вот если подъезжает автобус... Вот автобус с гражданами России, со странными, правда, гражданами России...
А. НОСИК - Кнопка, рация, сигнализация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Секунду. И вот 40 человек выходят оттуда. Вот израильский периметр, о котором вы сейчас говорите, он может не дать им войти? Что он собой представляет? Бетонную стенку или какую-то тюремную ограду? Я просто не видел это никогда. Что он собой представляет?
А. НОСИК - Когда едет машина по шоссе, то это шоссе в одном месте перегорожено, там стоит будка, там стоят патрули, в общей сложности человек 8. Мимо них проехать - это означает, что они стрелять начнут и оповестят о ходе твоего движения.
С. БУНТМАН - Предположим, он достиг школы. Чем школьная ограда может...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так вот это и есть школьная ограда.
С. БУНТМАН - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, уже проехали.
С. БУНТМАН - Проехали, обманули всех.
А. НОСИК - Конечно, вооруженный охранник, будь он один или два, не может оказать отпор 40 вооруженным людям. Естественно, должна быть сигнализация, должно быть время респонса допустимое, т.е. время, за которое приезжают вызванные этой сигнализацией части.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и что это в израильском варианте? Там есть кнопка?
А. НОСИК - Разумеется, у него есть кнопка, разумеется, у него есть радиосвязь, есть дежурный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С кем? Не с директором же школы? А с кем? С ближайшей военной частью? С кем он соединяется?
А. НОСИК - Есть система оповещения штатная, она же есть у любого воинского подразделения. Есть кнопка, зажигается в полиции, где-то кнопка зажигается в спецслужбах. Это выстроенные алгоритмы связи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это при охране школы.
А. НОСИК - Не только школы. При любом поселении. Есть поселение, у него на въезде всегда будка, в будке сидит человек, он знает, на каком пульте он кого вызывает, где он вызывает армию, где полицию, а где израильский аналог МЧС.
С. БУНТМАН - Гражданка Израиля Нюша спрашивает: "А как быть с палестинскими рабочими, которых израильские подрядчики привозят?"
А. НОСИК - До тех пор, пока израильские подрядчики привозят палестинских рабочих, это некая уязвимая точка для Израиля.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нюша, я прошу прощения, сейчас 53 минуты, меня не очень интересует вопрос израильских подрядчиков. Решайте эти вопросы в Израиле. Идем дальше. Какие еще методы? Сейчас же психоз у родителей, они боятся. Детский садик. Представляете? Там есть один дежурный охранник, он же Дед Мороз на Новый год, он же фотограф.
А. НОСИК - Я не могу дать никаких рекомендаций, потому что ребенок, будучи отправляем в детское учреждение, его можно научить, что если он что-то заметил подозрительное, то его приоритет - это убежать поскорее из своей школы подальше. Но ждать, что ребенка так можно воспитать, чтобы он отстрелялся от террористов, это мало реально. Конечно, понятно, что - тут прозвучало - "пальцатые люди", очевидно, обратят внимание на то, чтобы в школе, где учится их ребенок, стояли бы надлежащие фортификационные сооружения. Но абсолютное большинство населения этой страны не может себе позволить фортифицировать школы, где учатся их дети.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но надо фортифицировать?
А. НОСИК - Обязательно. Необходимо. Мы видели и на метро "Рижская", и на "Крыльях" - отпугивает сам вид металлодетектора и человека в форме, есть понимание, что это другая степень готовности. Это понимание должно у них быть. Они должны нервничать. Они должны думать о многих вещах. Чем больше вещей, о которых они думают в тот момент, когда они идут совершать теракт, тем больше шансов, что они взорвутся раньше, чем придут туда, куда шли, тем больше шансов... Мы их ненавидим, но их работа не очень простая - придти и хладнокровно где надо взорваться. Очень многие ломаются, очень многие снимают этот пояс, как Зарема Мужахоева и начинают пытаться его кому-то всучить. И чем больше мы на них оказывает психологическое давление, чем больше мы создаем на их пути психологической сложности, тем больше шансов, что они сломаются. Даже если мы повышаем этот шанс с 1% до 20%, это все равно того стоит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 203-19-22, давайте послушаем пару телефонных звонков.
ВЯЧЕСЛАВ - Скажите, Антон, как бы вы отнеслись к такому мероприятию? Скажем, взяли заложников живьем, осудили, четвертовали и захоронили...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. 56 минут...
С. БУНТМАН - Параноидальный бред.
А. НОСИК - На самом деле, у нас Совет Федерации предложил сейчас ввести смертную казнь. Я думаю, что те девушки, которые там взорвались на высоте 10 тысяч метров, и вот эти, которые "Норд-Ост" захватили, и вот эти, которые сейчас школу захватили и все погибли, как мы слышали, они очень боятся смертной казни, особенно они, наверное, боятся конфискации имущества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну а вот это знаменитое, в свиные шкуры останки заворачивать...
А. НОСИК - Найдется муфтий, который скажет, что грех неверных падет на головы неверных.
С. БУНТМАН - Один вопрос с пейджера, Вера пишет: "Я вас слушаю, это какой-то театр абсурда при всем трагизме ситуации. Металлодетекторы, решетки, охрана - ужас, а не жизнь". Вера, это просто следующая степень замка в ваших дверях и замка в подъезде. Это не означает, что каждый день и каждую секунду будут ломиться к вам в квартиру или взламывать подъезд. Но это означает, что вы в большей степени будете защищены. Я бы хотел у Антона спросить такую вещь. Все-таки у нас в России и Израиле несколько разный генезис истории терроризма. Можно сказать, что Израиль родился в обстановке ненависти, которая была заведомо, и само существование государства Израиль никогда не признавалось там, откуда все это исходит, сначала идейно, потом за деньги, потом вырождается, но все равно от этого лучше не становится. Россия находится, мне кажется, в более выгодном положении. Она может хоть часть проблемы решить политически, что гораздо более трудно для Израиля, мне кажется.
А. НОСИК - В Израиле есть огромная часть населения, которая убеждена, что и Израиль тоже может эти проблемы решить политически путем односторонних уступок и одностороннего вывода войск, односторонней ликвидацией поселений. В Израиле тоже есть целевая аудитория для терактов. Но в России, вы понимаете, я не знаю, насколько я, или мы, здесь сидящие, или те 60% россиян, которые в опросах говорят, что они не против отделения Чечни, как мы можем повлиять на власть, чтобы она рассмотрел такую возможность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Я хочу сказать, что вот такое чудо чудесное и нас слушают там, где произошла трагедия сегодняшняя. Мы хотим сказать, что мы вам очень сочувствуем. Если вы нас слышите... те, кто нас слышит, мы вам просто очень сочувствуем. Это ужасная трагедия. У нас, должен вам сказать, все подавленные ходят, потому что это обилие информации, когда погибшие, погибшие, погибшие, оно не снимает этого восприятия горя, которое произошло, пусть на территории, далекой от Москвы, но очень нами ощущаемой. Потому что у всех есть дети, у всех есть понимание того, что вот эти маленькие зайчики, для которых 1 сентября должен был быть праздник, он оказался трагедией. Слов здесь никаких нет, есть только одно сочувствие. Вот это сочувствие от всех наших "эховцев" примите, и от гостей наших. Мы вместе с вами. Крепитесь. Антон, спасибо большое.
А. НОСИК - Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас будут новости, а после этого мы перейдем, как и обычно, к следующей попытке политического анализа того, что произошло. Сергей Пархоменко и его программа "Суть событий". Точнее и не сформулируешь название этой программы. Так или иначе, место этой программы в сегодняшней сетке вещания абсолютно точно.