Виктория Ивлева - Своими глазами - 2004-08-27
27 августа 2004 года.
В прямом эфире 'Эхо Москвы' - Виктория Ивлева - специальный корреспондент "Новой газеты".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20 часов минут 18 минут. В студии Матвей Ганапольский. Добрый вечер! Я рад вам представить нашу гостью. Ее зовут Виктория Ивлева. Здравствуйте, Виктория!
В.ИВЛЕВА: Здравствуйте!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, Виктория Ивлева - очень интересный человек. Она фотограф, журналист. Она закончила факультет журналистики МГУ, такую кузницу. И вы мне сказали замечательную фразу, что вы работаете по профилю.
В.ИВЛЕВА: Работаю по профилю всю жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всю жизнь, что удивительно. Должен вам сказать, что уважаемая госпожа Ивлева в 1991 году получила 'Золотой глаз', фигурально выражаясь. Или этот 'Золотой глаз' был приз какой-то:
В.ИВЛЕВА: : невесомый. Поднять невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, есть такая 'Уорлд Пресс Фото'. Это такой самый престижный чемпионат по хорошим фотографиям. И вот, я не знаю, зачем это было нужно нашей сегодняшней гостье, но она залезла в Чернобыльский реактор, подчеркиваю, внутрь и сделала там ряд красивых фотографий, портретных таких, панорамных, самых разных. Вот 'Уорлд Пресс Фото' посчитали, что этого делать не надо и, чтобы отучить, дали этот приз. В 1989 году вышел фотоальбом во Франции, потом его переиздали в США. А сегодня мы празднуем своеобразное десятилетие. Дело в том, что г-жа Ивлева была первым российским журналистом, побывавшим в свое время, 10 лет назад, не в Уганде, а Руанде, но тоже мало не покажется. И сегодня десятилетие визита. И отметила его тем, что побывала теперь в Уганде. Ну, вот давайте мы начнем. Я хочу еще раз сказать о том, что никакого представления об этом государстве нет, кроме каких-то самых общих смешных представлений. Поэтому расскажите, пожалуйста, для начала, что вас туда потянуло.
В.ИВЛЕВА: Ну, это был проект, который мы начали еще в прошлом году. Это была идея моего коллеги Сережи Соколова, которую поддержала редакция. Мы поехали делать очень большой материал по Африке о детях-солдатах, посчитав, что, возможно, к сожалению, дети-солдаты - это наше ближайшее будущее. И год назад мы были в Уганде, Конго и в Сьерра-Леоне. Собственно говоря, это было начало. И ситуация в Уганде нам показалась наиболее ужасающей, потому что то, что происходит там, совершенно не укладывается ни в какие рамки, в понятия того, что может происходить с детьми. В мире сейчас примерно 300 тысяч детей-солдат в самых разных странах:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Армия:
В.ИВЛЕВА: Да, армия, обученная достаточно, во всяком случае, умеющая спускать курок без страха и упрека. Это точно. А на севере Уганды уже больше 18 лет шурует, на мой взгляд, человек, психически больной, некто по имени Джозеф Кони, который называет себя генералом. Ну, мы тоже можем назвать себя генералами с точно таким же успехом. Он возглавляет там отряд повстанцев. Когда-то там были какие-то политические требования: 'Вперед, на Кампалу!' Кампала - это столица Уганда. Постепенно политические требования исчезли, и сейчас они занимаются тем, что целенаправленно воруют детей в окрестных деревнях, наводя ужас на все население. Детей в возрасте от 8 до 18 лет. Как только они крадут детей, они сразу их запугивают всякими невероятными методами. Ну, например, в первую ночь, когда детей крадут, как правило, им дают палки в руки и заставляют забить насмерть какого-то ребенка. Если ты отказываешься бить, то тебя положат вместо того, кого ты отказываешься бить, он встанет и будет бить тебя. Поэтому выхода у ребенка нет. Понятно, что в этой ситуации делает любой маленький человечек. Вот. И потом из этих детей одних, соответственно, превращают в зверьков, других - в тупых рабов. Они заставляют их убивать и грабить. И так продолжается 18 лет. Международные гуманитарные организации, в общем-то, об этом трубят. И я думаю, что особенно здесь старается Международный комитет Красного Креста. Но как-то оно все идет и идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте по порядку. Вот расскажите, как вы туда летели. Вообще, сколько туда лететь? На перекладных?
В.ИВЛЕВА: Нет, летишь туда через замечательные Арабские Эмираты, через ужасающие Дубаи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему ужасающее?
В.ИВЛЕВА: Почему Дубаи - ужасающее место? Потому что оно насквозь все искусственное, это такая тупая власть денег. Власть денег в пустыне. Мне там было ужасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но им же как-то жить надо:
В.ИВЛЕВА: Нет, ну хорошо, я не против. Я же не навязываюсь. Я пролетела мимо, и слава тебе, Господи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это как-то на вас отразилось? Вы ведь были в аэропорту. Ну, может быть, вышли в город ненадолго?
В.ИВЛЕВА: Нет, я там ночевала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что? Зашли в хороший отель, наверное.
В.ИВЛЕВА: Я гуляла по Дубаям. Но все это было не мое. Не мой мир. Я очень не люблю искусственные миры, понимаете? Вот я люблю простые миры, а вот такие надстроенные, навороченные:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что делать? Тяжело в пустыне создать:
В.ИВЛЕВА: У меня нет претензий. Я пролетела мимо. Я там переночевала и полетела дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И из Дубаи:
В.ИВЛЕВА: А из Дубаи прямой рейс, т.е. это считается прямой рейс из Москвы Эмиратской авиакомпании. Ты летишь в Дубаи, ночуешь там, а на следующий день ты летишь. В Найроби уже самолет останавливается. Уже запахло Африкой. Найроби - Кения, уже жирафы бродят. Еще 45 минут - и ты в аэропорту Энтеббе, который, кстати, может быть, знаком больше, чем Уганда и Кампала, потому что там было знаменитое задержание самолета израильского. Самолет там до сих пор стоит, можно на него выйти и полюбоваться. И все это близко. И, пожалуйста, Уганда. Замечательный климат: +25, +28 градусов круглый год. Летом особенно хорошо, потому что нет дождей. Потом начинаются муссонные дожди. И один раз там был муссонный дождь. И это невозможно выстоять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смыл Уганду:
В.ИВЛЕВА: Смыл Уганду, смыл меня, смыл всех вокруг. Выжимать нужно было не только трусы, но и кишки просто полностью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такая лавина дождя:
В.ИВЛЕВА: Лавина дождя. Идти невозможно. Ничего невозможно делать. Можно только стоять и балдеть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что люди делают? Прячутся по домам?
В.ИВЛЕВА: Стоят и балдеют. А что люди еще могут делать? Потом выходит солнце и через три секунды твоя жалкая одежда уже сухая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот что оно собой внешне представляет? Вот вы - фотограф:
В.ИВЛЕВА: Что оно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот то оно, куда вы приехали. Что это такое? Современный город? Или какие-то лачуги?
В.ИВЛЕВА: Кампала - совершенно современный город, загазованный, хотя сверху летают птицы марабу и напоминают тебе о том, где этот город находится. Ходят черные люди с бананами на головах - женщины носят настоящие связки бананов на голове. И это все напоминает, что ты находишься в Африке. А так Кампала - там огромные дома до неба, а где-то на окраинах маленькие лачуги. Но, в общем, вполне все цивилизованно. Вода течет из кранов, чистый туалет и нормальные гостиницы. И если у тебя есть деньги, чтобы все это поиметь, то ты все это имеешь без проблем. И сервис - уверяю вас: И что такое хамство, там никто не знает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эта вот страна в нынешнем ее виде дружелюбна к европейцам, американцам или там расизм наоборот?
В.ИВЛЕВА: Вы знаете, я думаю, эта страна - бывшая английская колония. И я думаю, мне так показалось, потому что я была в английских и французских бывших колониях, и мне показалось, что английские бывшие колонии как-то лучше и умней, что ли, были организованны в свое время англичанами во время колонизации. И я думаю, что отношение к белым людям там, во всяком случае, то, что я видела, и отношение ко мне, я была там в достаточно сложной ситуации, скажем, в которых белые люди там бывали мало..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это из-за вашего путешествия:
В.ИВЛЕВА: Да. Я ездила на грузовиках, чего там белые люди не делают. В огромном кузове грузовика, в котором перевозят скот, скажем. Но ко мне было отношение совершенно замечательное. Я думаю, что к белым людям там относятся с большим уважением. Что касается Америки, ничего вам сказать не могу. Вообще, думаю, многие не знают, что такое Америка. Потому что там я нашла человека, который не знает, что такое Россия. И не потому что я такой патриот, а потому что Россия такая большая, что мне кажется, невозможно ее не знать. Но там была совершенно замечательная девушка на рынке, которая сказала, что не знает такой страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, далеко. Через Дубаи посадка. Ваша статья, или вернее то, чем мы сегодня занимаемся, называется 'Большое путешествие за маленьким мальчиком'. Вот что это за мальчик. И перейдите собственно к тому, кто был объектом вашего интереса.
В.ИВЛЕВА: Тогда я должна начать с года назад, с первого нашего путешествия, потому что эти дети, которые попадают к этому ненормальному человеку, часть из них умудряется вырваться на свободу. Это бывает. Иногда кто-то убегает ночью. Бывают атаки правительственных войск, которые пытаются что-то сделать. Они атакуют сверху на вертолетах. Половина детей при этом гибнет. Они кидаются врассыпную. Кто-то успевает убежать. Некоторых, кто убегает, потом опять ловят. Их ждет совершенно жуткая смерть. А потом эти дети, которые спасаются, их обязательно проводят через совершенно замечательные реабилитационные центры, которыми заведуют разные благотворительные организации. И месяц ребенок должен пройти в таком центре курс реабилитации, потом его отправляют домой. И разговаривать с этими детьми очень сложно. Они очень закрыты. Они всего боятся. Даже цвет твоей кожи естественный отпугивает их, потому что мало белых людей эти сельские дети видят. И долго-долго мы с ними разговаривали. Потом они начинают рассказывать совершенно жуткие истории про то, что и как с ними делали. И, скажем, я показывала фотографию моей собаки, и они говорили: 'Ой, а у нас там тоже были собаки. Одному мальчику привязали собаку на спину и стали ее дразнить. И собака стала кусать мальчика'. И ты понимаешь всю бездну этой жути. А рассказано просто так, между делом. И там мы разговорились с одним мальчиком. Он был такой мальчик как мальчик, такой же босой, сирый, нищий, голый. И этот мальчик вдруг нам сказал: 'А когда вы к нам еще приедете?' Он очень хорошо говорил по-английски. Я говорю: 'А тебе что, собственно говоря, когда мы еще приедем?!' Он говорит: 'А вы знаете, я подумал, может быть, вы могли бы заплатить за мое обучение. Я хочу выучиться и стать врачом'. Мы обалдели просто. Потому что я понимаю, он бы сказал, чтобы дали кусок хлеба. Но он вдруг понял, что шанс. И он схватился за этот шанс. Он посмотрел очень далеко вперед, потому что в Уганде образование - это абсолютно все, никак здесь. И я ему сказала: 'Сколько это стоит?' Мы там узнали, стоит это 300 долларов в год, приличная школа на севере Уганды. И мы ему сказали: 'О чем речь? Конечно! Мы узнаем, как заплатить и мы заплатим, ты будешь учиться в школе'. И на этом мы с ним расстались. Я его поснимала вдосталь. И мы вернулись после нашего африканского путешествия в Москву с полной уверенностью, что мы сможем заплатить безо всяких проблем. Дальше я начала бомбардировать письмами и мейлами все эти организации. И в результате месяца каких-то странных отписок я поняла, что мальчик вообще сгинул, никто пальцем не пошевелили, никому это, в общем-то, неважно, ненужно и неинтересно. Хотя я уверенна, что не так часто вдруг угандийскому мальчику кто-то оплачивает обучение в школе. Нужно ехать самой, потому что никто этого не сделает. И я дала ему честное слово. Вы знаете, что детям нельзя врать: если ты сказал, что убьешь, то убей, или не обещай, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Угу.
В.ИВЛЕВА: А тут вот я, белая женщина, даю слово маленькому черному мальчику. И я понимаю, что он, наверное, ждет. А меня нет. И никаких действий нет. И получается, что все - вранье. И вера в белого человека начинает закатываться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы решили помочь. Активизировать это дело.
В.ИВЛЕВА: А мне было стыдно, знаете?! Мне было стыдно. Ведь я же пообещала. Ну, я же пообещала. И тогда я поняла, что нужно ехать самой. Не было денег. И тут мне на помощь пришел опять Международный Красный Крест, который и в первый раз помог финансово нам очень и в этот раз мне помогли и сказали: 'Ну вот, поезжай с Богом!'
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что наша гостья Виктория Ивлева, значит, отправилась туда в Уганду. В отличие от нашей традиции помогать всем людям вообще, такая наша советско-российская традиция, она решила помочь конкретному угандийскому мальчику. О том, как происходило дело дальше, вы узнаете сразу после новостей.
НОВОСТИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы возвращаемся к нашему разговору с Викторией Ивлевой - спецкорреспондентом 'Новой газеты' об ее большом путешествии за маленьким мальчиком. Итак, что происходило дальше. Вы стали искать деньги на поездку:
В.ИВЛЕВА: Да. Самую существенную помощь оказал Международный комитет Красного Креста, давно занимающийся проблемами детей-солдат и финансировавший нашу прошлогоднюю поездку, потом - Child Soldiers Coalition и квакеры, в глаза меня никогда не видевшие. Я поехала в Уганду. В Гулу, по фотографии мальчика моего, естественно, никто не помнил - там тысячи детей с покалеченной психикой проходят через центр за год. Мне принесли несколько пухлых папок с детскими анкетами. Кроме имени и фамилии в папках было самое главное - сведения о том, куда ребенок направляется. К каждой анкете была присобачена отксеренная фотка, на которой разобрать что-либо было невозможно. Потом нашли дела двоих мальчиков с похожими, в принципе, анкетными данными, с одинаковыми именами: Одонго Боско. Один был постарше и без родителей, у другого был опекун. Первый вроде бы подходил чуть больше, чем второй, и я решила начать с него. Мальчик этот находился в 22-хтысячном лагере для перемещенных лиц в местечке Лира Палуо, добираться до которого было не так далеко - километров 100, но достаточно опасно и особо не на чем. Для начала Дэвид Окиди, продюсер местного радио, предложил дать бесплатное объявление. 'Раз такое дело, - сказал он - дадим бесплатно три раза'. Это объявление слушали везде, весь север Уганды, а там 1,5 млн. человек сейчас живет в лагерях временного размещения, потому что людей специально собирают, потому что они боятся нападений, боятся выходить куда-то. И они все живут в лагерях, их там кормит подразделение ООН.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
В.ИВЛЕВА: И он говорит: 'Это слушают везде. И мы сейчас передадим. И ты, вообще, сиди спокойно и лучше расскажи мне, что вы из Чечни не уйдете?' Я говорю: 'Слушай, вот я сама спрашиваю, что мы из Чечни не уйдем?' Ну вот, как-то к Чечне мы больше не возвращались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вот этот голландец:
В.ИВЛЕВА: Нет, это африканец меня спрашивает, угандец. Они передают объявление следующего содержания: 'Мальчик Одонго Боско, тебе нужно срочно прийти в Гулу на радио 'Мега-ФМ'. Для тебя там есть срочное сообщение'. Не говорят, что белая женщина, потому что на следующий день будет тысячи мальчиков с таким именем и все кинутся ко мне с криками 'Мама!', естественно. Значит, и дальше очень важная фраза, что все расходы на проезд будут оплачены, потому что, естественно, бедность. И они говорят, что расслабься и сиди. Я говорю: 'Ребята, о чем вы говорите? Как я могу расслабиться и сидеть. Как он поедет?' 'Да, у него там партизанский... да он дойдет'. Я говорю: 'Да он уже доходил и оказался у этих ублюдков. А если во второй раз его поймают:' И мне тут на память пришла жуткая история, которую мне рассказала девочка одна, она пережила эту историю. Она очень хотела убежать, но была такой скрытной и никому не рассказывала. А другая девчонка, кому-то проболталась, что она хочет убежать. И тогда они поймали сбежавшего мальчика, отрубили ему голову, дали эту голову этой девочке в руки и она шла по этой красноватой земле с отрезанной головой. И они заставляли ее не закрывать глаза и смотреть на эту голову. И остальных всех заставляли смотреть. Я как представила, что вот эта Саломея будет нести голову моего мальчика, который ко мне будет ехать, так мне жить не хочется, естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Угу. И на следующее утро:
В.ИВЛЕВА: И на следующее утро внезапно мне начинает фантастически везти. Мне говорят в этом реабилитационном центре, что у них в соседнее место, в 15-ти км, едет огромная машина, которая отвозит обратно детей, и я могу на ней поехать, хотя, в общем-то, они мне не советуют. Потому что белые люди на грузовиках : В общем-то, наши люди на такси в булочную не ездят: Белые люди в грузовиках не ездят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем туда ехать? Потому что он там может оказаться?
В.ИВЛЕВА: Конечно. Вот я думаю, что существует два мальчика с одинаковыми именами. Я вот думаю, что поеду за этим - он вот вроде больше похож. И я, значит, с ними еду на этом грузовике.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь мы на секунду прервемся. Сейчас будет небольшая реклама, после чего мы узнаем, встретилась ли наша гостья Виктория Ивлева в Уганде с тем парнем, которому можно было помочь, и на которого она деньги привезла.
РЕКЛАМА.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что у нас тема сегодняшней программы 'Своими глазами' - 'Уганда. Большое путешествие за маленьким мальчиком'. И свой рассказ продолжает спецкорреспондент 'Новой газеты' Виктория Ивлева. Ну, вы приезжаете туда, Виктория, и что?
В.ИВЛЕВА: Я еще не приезжаю туда. Мы приезжаем в то место, где должны переночевать. Это такое маленькое местечко, в котором нет ни воды, ни телефонов, - ничего. И тут я начинаю благодарить университет мой, и колхоз, и картошку. Я понимаю, что я-то выживу, потому что все абсолютно родное: вода в луже, какие-то яйца я себе жарю на металлическом листе, все такое свое. Я понимаю, что та закалка, которая советской властью дана, она на всю жизнь. Потом на следующее утро они говорят мне: 'Мы тут слышали все ваше объявление. Мальчик там вон там уже. Штаны на лямках. Он уже идет'. Я говорю: 'Нет, ребята. Пусть он никуда не идет. Давайте, как хотите, ему сообщайте, но чтобы он не шел, потому что я боюсь'. Они говорят: 'Нужно идти к местным военным. Только у них есть там какой-то спутниковый телефон'. Мы идем к военным. Там сидит какой-то майор Джордж. Он мне говорит: 'Где вы были месяц назад?'. Я говорю: 'А что?'. 'Да тут же был мой генерал. Он пять лет в Москве учился в военной академии. Вы бы сейчас с ним поговорили'. Я говорю: 'Ну, извините, действительно, черт его знает, где я была месяц назад'. Ну, они говорят, что передадут сообщение, не волнуйтесь. Я иду к местным полицейским, говорю: 'Ребята! Помогите, вот такое дело'. Они говорят: 'Ну, знаете, такое дело. Вам придется заправить нашу машину'. Ну, вы знаете, это такое родное - заправить машину, это же не взятка. Машину-то заправить - это 20 литров бензину залить. Заливаем бензин. За руль со мной садится такой замечательный полицейский - огромный лоснящийся, такой большой слон прекрасный, черный. Он говорит мне: 'Ты знаешь, ты такая чистенькая, я никогда белых женщин не возил'. И пока мы ехали, он все время, когда ему надо было переключать рычаг передачи, он все время путает его с моим коленом. И так мы едем 13 км и он все время путает, и мы, в общем, веселимся так. Приезжаем в лагерь. Лагеря эти все ужасно унылые. Я много была в таких лагерях во всем мире. Они невероятно такие однообразные, очень скучны. Людям там абсолютно нечего делать. Там нет никакой надежды. Там нет ни кошек, ни собак, никаких растений, - ничего. Полная безнадега и серость. И они мне говорят: 'Пойдемте, мы вас сейчас отведем в хибарку, где мальчик'. И я начинаю идти и понимаю, что все, я сейчас скончаюсь. Потому что я понимаю, что я выбрала не того мальчика, надо было выбрать второго. И опять надо будет все снова начинать. Эти грязные дороги, ночевка, это ужас. И сейчас все развалится. И я начинаю тихо плакать. На ватных ногах я подхожу. Там какая-то дверка, занавесочка рваненькая. И эта занавесочка отдергивается и там - в грязной рваной красной рубашке - стоит мой мальчик. Божественный. Сил нет, какой красивый. И у меня текут слезы, и я говорю ему: 'Ты меня узнаешь?' А он мне говорит: 'А я вас ждал'. И я понимаю, что все было не зря. И честное слово - оно все-таки честное слово. И дальше все было не так интересно. Потому что мы вернулись с теми же водителями до перекрестка, там мы пересели на грузовик и доехали до города. На следующий день мы пошли в школу, записали туда мальчика. Его взяли в шестой или седьмой класс, неважно. Выдали нам список вещей, которые нам нужно было купить срочно, иначе нас не возьмут в школу. Там была москитная сетка, тяпка, мотыга. И мы поехали покупать все эти вещи. И мальчик сначала все из машины выходил, все это смотрел. А потом засел в машине, все это обнял, и я поняла, что сейчас он чувствует, что 'сейчас проснусь - и ничего не будет'. И он все это держал-держал. И мы вернулись обратно. Я говорю ему: 'Ну, все, дружок, мы больше не увидимся с тобой'. А он называл меня мамой. Я говорю: ' А чего ты меня мамой называешь?' А он говорит: 'У вас же есть дети, значит, вы мама'. Я подумала, действительно, дети есть, значит, я мама. И, в общем, мы с им простились и с тех пор я два или три раза звонила в школу, и учителя мне сказали: 'Ваш мальчик - настоящий джентльмен. И так хорошо учится. И мы так им довольны'. И вот все, собственно говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете, что интересно. Вот у всех у нас есть какая-то жизнь: работа, дом, какие-то развлечения и неожиданности. Мы часто себе устраиваем какие-то неожиданности. Но ваш рассказ - это неожиданность совсем другого порядка. Вот мне, например, трудно было представить, что можно было совершать такие путешествия с такой целью. Наверное, у вас в жизни какая-то другая степень свободы, понимаете? Вот, честно говоря, я не знаю, смог бы я совершить такое путешествие. Не в том смысле, что собрать эти деньги. Ну, я бы уговорил бы, наверное. Есть люди, которых я уговорил бы. Но ехать в Уганду. Вы ведь еще там заболели малярией.
В.ИВЛЕВА: Я заболела малярией здесь, вернувшись. Эта была моя дурь. Кстати, малярией очень тяжелой, от которой умирают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будем о грустном. Видите, и здесь вам повезло. Вы выжили. Я просто о том, что ваш рассказ вызывает у меня восхищение. Восхищает не только то, как вы рассказываете, восхищает ваша манера жизни, понимаете? Когда вы рассказывали, я-то думал о своем, о том, что мы все тут вроде такие романтичные, но прицепленные к этой жизни и расписаны по этой жизни. Вот у вас просто какая-то другая степень свободы.
В.ИВЛЕВА: Я не знаю насчет свободы, может быть, она какая-то другая, здесь я ничего не могу сказать. Но я думаю, что это просто какое-то воспитание, да? Вот в детстве сказали, что честное слово - это честное слово и, если ты дал его, то нужно его держать. До этого мальчика я три с половиной года назад дала слово одной девочке, которая совершенно случайно попала в детский дом для умственно отсталых детей. Она не должна был там быть. Я дала ей честное слово, что она оттуда выйдет. Это в Псковской области. И мы с моими друзьями начали там программу в детском доме: Не буду вам об этом рассказывать. В общем, эта девочка в этом году вышла замуж и родила абсолютно здорового ребенка. Ей дано было честное слово. Я к тому, что это распространяется не на Уганду. Почему мы поехали в Уганду, а не здесь что-нибудь сделали, да? Цвет, национальность, где, что - это не важно. А вот дал слово - значит, держи. Свобода как раз помогает это слово держать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот ваша свобода чем вызвана? Тем, что вы не работаете где-то в штате с 9 до 17 часов?
В.ИВЛЕВА: А я не работаю в штате с 9 до 17, потому что я свободна. Здесь другая зависимость. Я думаю, что это вызвано воспитанием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь сейчас такая жизнь, что нужно иметь гарантированные деньги. А люди, которые работают по договору, как вы, сегодня деньги есть, а завтра - нет. Каким бы опытным человеком ты ни был. Сейчас все стараются пристать к какому-то постоянному месту работы, иметь постоянные заказы.
В.ИВЛЕВА: Вы знаете, для меня свобода дороже, хотя у меня двое детей не очень больших, 8 и 10 лет. И они всегда переживают вместе со мной. Но я думаю, что свобода и любовь важнее, во всяком случае, для меня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вы упомянули малярию.
В.ИВЛЕВА: Да
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сказали, что там был инкубационный период, а когда вы приехали сюда, то она была во всей красе. А какие признаки малярии?
В.ИВЛЕВА: Тебя начинает колотить. У тебя поднимается температура. У меня, например, была температура 39,3 и упала до 35,3, и я потеряла сознание. И ты понимаешь, что это не грипп. Все как-то не так, не по-человечески. Я сама поставила себе диагноз. Я была как раз не в Москве, а в Псковской области. Меня оттуда друзья на машине привезли, и тут я сдалась врачам. Попала в замечательную больницу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А врачи быстро опередили?
В.ИВЛЕВА: А моментально делается анализ крови. Меня укусил малярийный комар, потому что я держала пальцы веером, считая, что это моя третья поездка в Африку и все будет отлично. Я просто пару раз на ночь не опускала москитную сетку, за что поплатилась своим здоровьем. Здесь все по-честному, ни к кому у меня претензий нет. Мальчик здесь ни при чем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, очень интересно. А вы часто путешествуете?
В.ИВЛЕВА: Я раньше путешествовала много. Сейчас, поскольку дети маленькие, поменьше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сотрудничаете только с 'Новой газетой'?
В.ИВЛЕВА: Нет. Я очень много печатаюсь по свету, и за рубежом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы фотограф. Что вы фотографируете?
В.ИВЛЕВА: Людей. Жизнь. Я очень много ездила в Афганистан, Таджикистан, когда там были военные действия:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас? Вот меня интересует это время. Говорят, что оно тусклое, серое. Политика умерла. И жизни никакой нет. Той жизни, которая может быть интересна для взора фотографа. Понимаете? Можно ведь снимать простых людей. Но все-таки вам дали премию 'Уорлд Пресс Фото' не за фото простого человека. А за нечто экстремальное. Вот почему, конечно, делать фотографии в моменты каких-то исторических сломов, напряжений.
В.ИВЛЕВА: Фотографию простого человека сделать всегда сложнее. Вообще, фотографию счастья всегда сделать сложнее, чем фотографию несчастья. Я вот недавно делала репортаж с колбасного завода, с 'МИКОЯНа', мне просто было интересно попасть туда. Ведь в хорошо отлаженном производстве никогда ничего не происходит. И мне было это очень интересно и удивительно. Это был мир совершенно простых людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот нам надо заканчивать. И, знаете, его пример - другим наука. И ваш тоже. Все-таки, наверное, ваша фотографическая душа свою роль играет. Видеть в обычном что-то особенное. Есть страна Уганда, как есть много стран. Помните: и где я только не был, и тут я не был, и здесь я не был: Вот я сейчас осознаю, что вот жизнь одна, но есть страны, в которых я никогда не побываю. Я задаю себе вопрос, глядя на вас: а почему? Ведь я-то живу один раз. И получается, что надо бросит все и, как говорится в одном анекдоте, пойду ремонтировать тебе велосипед. И то грустно, и обидно. И с одной стороны, это надо все увидеть, так как живешь один раз. А я вот в пятитысячный раз вижу это микрофон.
В.ИВЛЕВА: Надо просто один раз дать честное слово и его сдержать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: М-да. Друзья, нашу гостью зовут Виктория Ивлева. И я даю вам честное слово, что вы окажетесь в нашем эфире снова. Я не знаю, какой будет повод: может быть, опять мальчик из Уганды, или девочка из Мозамбика, или что-нибудь из Перхушково:
В.ИВЛЕВА: Детский дом из Псковской области:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я благодарю вас за этот час, потому что я получил истинное наслаждение.
В.ИВЛЕВА: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, спецкорреспондент 'Новой газеты' Виктория Ивлева была у меня в гостях. Спасибо вам.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я так восхитился нашей гостей Викторией Ивлевой, что не посмел с ней расстаться. И Виктория Ивлева, спецкорреспондент "Новой газеты" у нас снова в студии. Вот сейчас уже можете надеть наушники, потому что наш этот час будет посвящен не Уганде и вашим путешествиям, а нашим радиослушателям. Я не знаю, часто ли вы слушаете радио "Эхо Москвы":
В. ИВЛЕВА - Как каждый интеллигентный человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это значит, слушаете. Нас одномоментно слушает порядка полумиллиона человек. И что удивительно, мы нашей программой "Ищем выход", мы в противовес телевидению подняли очень сильно рейтинг нашего вечернего эфира. А пятница у нас особый день, сейчас должна быть передача Сергея Пархоменко "Суть событий", замечательная передача, где Сережа анализирует политическую ситуацию в стране. Но сейчас, поскольку он в командировке, мы послушаем наших радиослушателей. Вы слышали, наверное, что я просил их нам сообщить. Первые полгода в стране и вторые полгода в стране. Что-то ждали от первого полугодия, что-то ждут от второго полугодия. Если брать лето за некий такой Рубикон. Очень интересно, как радиослушатели ощущают свою прошлую и будущую жизнь. Что бы они хотели, чтобы изменилось в стране. Здесь пришли уже несколько сообщений. "Дорогой Матвей Юрьевич, во-первых, поздравляю с днем рождения "Эхо Москвы", - вы, наверное, знаете, у нас был день рождения, нам исполнилось 14 лет, - во-вторых, эти полгода ничего путного для моей семьи не принесли, умерла дочь. Я был у вас на передаче "Одна семья Владимира Путина". Дмитрий", Дмитрий, ну что я вам могу сказать?
В. ИВЛЕВА - Прежде всего соболезнования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кроме соболезнований и что это уму непостижимо. Что я вам могу сказать. Извините, больше не буду касаться этой темы. "Уважаемый Матвей Юрьевич, я как хорошо информированный оптимист не жду ничего хорошего от нашей власти. Спасибо большое. Раиса Александровна". Понимаете, это легче всего вот так - я не жду ничего хорошего от нашей власти. А что вы вообще ждете? Раиса Александровна, что бы вам хотелось, чтобы изменилось в стране и как? И вы знаете, Виктория я вам должен сказать, что мы сейчас будем свидетелями многочисленных звонков, где люди не знают, что они хотят. Понятно, что у нас не самая блестящая жизнь.
В. ИВЛЕВА - По сравнению с Угандой у нас замечательная жизнь. Мы-то все время равняемся по тем, кто до нас в этом рейтинге ООН, а ведь после нас еще 150 или больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но людям все равно хочется чего-нибудь такого. Но чего такого, они не знают. С монетизацией льгот было такое абстрактное ощущение, чтобы их не монетизировали. При этом, сколько тот же Пархоменко ни рассказывал, Сережа Пархоменко большой критик монетизации льгот, но он видел некоторые положительные моменты этого дела. Он о них говорил. Не будем сейчас касаться каких. Вот хочется какой-то такой абстракции, чтобы как-то абстрактнее было лучше. Вот мы сейчас увидим это с вами, в общем, это мнения радиослушателей. Какие есть, такие и мнения. Понимаете.
В. ИВЛЕВА - Какие мы есть, такие у нас и мнения. Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно верно. Вот опять, видите. "Ничего хорошего от этой власти не ждем". "А что вам мешало сказать, что в это время вас слушает полмиллиарда человек? Зная вас, можно предположить, до каких размеров вы дойдете". Неудивительно, что вы побоялись подписаться, потому что вы прекрасно знаете, что я говорю правду, у нас есть специальные обзоры, где точно подсчитано, сколько нас слушает каждый раз. Но самое главное, что если бы я сказал, что полмиллиарда, то вот этот аноним тоже среди них есть.
В. ИВЛЕВА - И он тоже слушает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И как бы вы ни ненавидели радиостанцию "Эхо Москвы", я знаю, зайчик, что вы нас любите, и может быть больше других, потому что предпочли наш эфир другим эфирам. Итак. Общаемся по телефону 203-19-22. У нас Виктория Ивлева осталась здесь, вы же не часто были в эфире радиостанции?
В. ИВЛЕВА - Я вообще не была никогда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только там в Уганде. Я очень прошу вас представляться, и давайте посмотрим, что у нас происходит с телефонными звонками.
ИГОРЬ - Добрый вечер, Матвей Юрьевич. Наверное, для любого человека большое значение имеют те события в жизни, которые происходят с ним лично, наверное, у вас передача-то политическая, я так понял:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я ведь просто задал вопрос. Вы можете говорить даже о луговых цветочках. Мне собственно все равно.
ИГОРЬ - О цветочках я говорить не буду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если в вашей жизни произошло что-то очень важное, то мы за вас порадуемся.
ИГОРЬ - У меня сын, например, окончил 11 классов. Уже хорошо. А если смотреть по тем событиям политическим, которые произошли, то для меня, например, событие предсказуемое, оно важное, переизбрание президента. Дело ЮКОСа, тоже значимый эпизод за первое полугодие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду те события, которые произошли. А чего ждете?
ИГОРЬ - А жду я стабильности. Я не хочу резких движений ни в политике, ни в экономике. Я хочу, чтобы страна развивалась спокойно без истерик, без потрясений. Потому что худо-бедно, тенденция такова, что становится жить-то лучше, а не хуже. Хотя, конечно, я понимаю пенсионеров, они сейчас немножко в некотором стрессовом состоянии в связи с этой монетизацией как вы ее называете, льгот. Но не все пенсионеры, есть люди и молодые среднего возраста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А скажите, Игорь, я хотел бы чуть точнее понять. Вы говорите, что хотелось бы стабильности, спокойствия. Понятно, такого чтобы без потрясений. То есть вас устраивает то, что сейчас происходит. Если устраивает, то что? А если не устраивает, то что?
ИГОРЬ - Все устраивает только дурака. Это понятно, что всегда есть хорошее, есть плохое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что хорошее, что плохое?
ИГОРЬ - То, что хорошее я говорю, в чем основная заслуга Путина, что он убрал из населения из общества, не могу говорить за всех, могу говорить за себя лично, ощущение какой-то нестабильности, неопределенности. Я сейчас могу планировать, прогнозировать свою жизнь на год вперед, на полгода вперед. Куда я поеду, и сколько денег у меня будет на данный момент, что я могу себе позволить, что не могу. А что меня заботит это состояние опасности. Прежде всего, с терактами. Но это данность. От этого никуда не денешься. С этим приходится жить и как-то мириться. Даже не столько боюсь за себя, потому что я могу за себя постоять, сколько за моих близких, которые довольно беззащитны перед этой ситуацией.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как вам кажется, существует связь между этим терроризмом и этим спокойствием?
ИГОРЬ - Как вам сказать, как она может существовать? Спокойствие и терроризм это вещи взаимоисключающие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам назову такое соединение - чеченское спокойствие. Мы говорим, что в Чечне сейчас спокойствие.
ИГОРЬ - И что? Ну, спокойствие относительное. Понимаете, это же смотря с чем сравнивать. Если сравнивать со времен отрезания голов, то, наверное, там у нас почти коммунизм наступил, если сравнивать со Швейцарией, то это дикость полная. Важна же тенденция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я просто пытаюсь, чтобы вы высказали мне эту тенденцию. Значит тенденция какая? Положительная?
ИГОРЬ - В Чечне конкретно положительная, я считаю. Если вы считаете, что отрицательна, можно было бы привести аргументы, которые можно было бы опровергнуть. То, что вы говорите Чечня и теракты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я слово "теракты" не сказал.
ИГОРЬ - Такую параллель провели, что Путин привнес стабильность и одновременно не может исключить теракты в связи с той ситуацией, которую он не смог урегулировать в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это ваши слова. Я этого не говорил. В общем, вы считаете, что существует положительная тенденция и в Чечне и в стране. Стало больше стабильности, и что вы ждете во втором полугодии?
ИГОРЬ - Ничего особенного не жду, я жду, чтобы ничего не изменилось кардинальным образом. Вообще не сторонник революционных методов. Я хочу, чтобы постепенно потихонечку страна развивалась, стали люди лучше жить, все успокоилось.
В. ИВЛЕВА - Игорь, а что для вас лучше жить?
ИГОРЬ - Лучше жить? Ой, это такой философский вопрос, на который сходу трудно ответить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понимаете, Игорь, я просто как живой человек пытаюсь понять вашу логику.
ИГОРЬ - Для меня лучше жить это означает, что мои близкие будут счастливы по возможности, что я им могу обеспечить достойный уровень жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Короче. Вы считаете, Игорь же много наговорил и очень хорошо кстати. Вы считаете, что в этом смысле страна развивается должным образом?
ИГОРЬ - Я могу судить по своей семье. Я понимаю, что есть люди, которые живут хуже меня и что им тяжело. Но я смотрю даже на пенсионеров, на своих родителей, я им помогаю, конечно, но если представить, что они живут на пенсию, я вспоминаю времена, когда они получали 600 рублей, не помню, и цены выросли в разы. И когда не на что им было покупать ни молоко, ни хлеб, ни масло. Соседи у меня по даче они малообеспеченные были, они просто шли осенью за грибами в лес, собирали грибы и продержались всю зиму только на этих грибах, на опятах. И сейчас сравниваю, как они живут. Конечно, они не могут себе позволить многого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Игорь, спасибо вам большое. Потому что мы долго с вами сидим в эфире. Вот вы рассказали, чего вы ждете, и что было, что будет и чем сердце успокоится. Спасибо вам большое за ваш звонок. Послушаем других. Вот видите, Игорь считает, что такая тенденция, и он ощущает, чувствует, что жить в стране становится более комфортно, спокойно, прогнозируемо.
В. ИВЛЕВА - Да. Он берет, пользуясь вашей терминологией только монетизационную сторону дела. Все что он говорит, только касается материального благосостояния.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему? Мне кажется, что он увереннее себя чувствует, и я бы так сказал, душевно, он себя увереннее чувствует. Он говорит: я могу прогнозировать, что будет дальше. Я не думаю, что он имеет в виду исключительно монетизацию своей семьи. Понимаете? Просто человек видит жизнь так. Давайте послушаем следующий телефонный звонок. Алло, добрый вечер.
СЕРГЕЙ - Матвей, можно мне обратиться к Виктории?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, конечно.
СЕРГЕЙ - Виктория, вот я вас сейчас слышал, вы знаете, вы меня, конечно, поразили своим рассказом по поводу этого мальчика. Мне сразу вспомнилось мое детство. Мне 25 лет и лет 10-15 назад у меня была точно такая же ситуация как у мальчика. Я сам детдомовский, родителей не имею. Воспитывался в школе-интернате для умственно отсталых в Москве. И у нас много приезжало всяких мам, пытались усыновить детей, в общем, обнадеживали. И меня так жестоко обманывали, наверное, раза три. Когда приезжала мама официальная смотрела на меня, говорила: какой чудный мальчик, красивый, и прочее, мы его возьмем. Проходит неделя, вторая, третья, месяц, я уж не знаю, с чем они сталкивались, но, во всяком случае, вот этот обман со стороны взрослых он в меня настолько вжился с детства, что я просто перестал после доверять людям. Особенно вот этим словам, когда просто обещают что-то:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сережа, спасибо большое за слова очень теплые. Я только хочу сказать, что вас ужасно слышно. Громко ответьте на мой вопрос. Только двумя предложениями, а то плохая слышимость, я себе представляю, как мучаются у радиоприемников.
СЕРГЕЙ - Я, может быть, попытаюсь к другому телефону перейти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совсем другое дело. Говорите. Вот этот телефон надо выкинуть.
СЕРГЕЙ - По поводу прошедшего года, год вообще начинался очень хорошо, мы отлично встретили Новый год.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сережа, дорогой, я вас умоляю, сейчас вы начнете со дня рождения. Я вам сказал, два предложения. Умоляю.
СЕРГЕЙ - Год начинался нормально. А дальше я ничего хорошего не вижу. Единственное, сейчас собираюсь через две недели за границу ехать, накопил денег и в предвкушении отдохнуть, я ни разу не был за границей и безумно хочется там побывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, что бы вам хотелось, чтобы во втором полугодии изменилось в стране?
СЕРГЕЙ - В стране? Чтобы была безопасность, чтобы было не страшно ходить по улицам. Чтобы милиция наша не избивала граждан, чтобы наше правительство и государство не издевалось над стариками, инвалидами, пенсионерам. Чтобы были реформы, я за реформы, которые проводит российское правительство, но не так, как оно это делает сейчас, а более мягко. Особенно в частности тех же льгот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, спасибо вам большое, Сергей. Благодарю вас за звонок. Я напоминаю, что сообщения приходят и на пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы". И на наш телефон. Кстати хочу сказать, Виктория, что пишут интересные вещи.
В. ИВЛЕВА - Мне настолько потряс звонок Сергея, просто:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?
В. ИВЛЕВА - Потому что это очень приятно. Это лишнее подтверждение тому, что я все, наверное, правильно сделала, и я думаю, что моя возня с детским домом в Пскове может быть, в какой-то степени подвигла меня на угандийское путешествие. Спасибо вам, Сергей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Елена пишет: "Данная катастрофа обострила мое отношение к жизни. Но никому из нас не стоит ныть и зудеть, а стоит радоваться самой жизни". "Как ни банально, но от второго полугодия я жду разрешения дела ЮКОСа, от того, как это дело будет решено, будет зависеть многое в экономике России". "Я бы хотел, чтобы работала не только вертикальная власть, но и вертикаль обратной связи от людей, от народа, а чиновники отвечали за работу и не получали высокие оклады, а зарабатывали", - пишет Олег. "От властей нам надо, чтобы нас перестали строить, дали землю и оставили в покое. Мы сами о себе позаботимся". "Ганапольский, я вас не люблю, но не могу не слушать. Как мне быть?"
В. ИВЛЕВА - Полюбить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но она не любит.
В. ИВЛЕВА - Полюбить и слушать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А в ней знаете, что может произойти? Она полюбит, но слушать перестанет.
В. ИВЛЕВА - А это вы уже будете выбирать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Женя, вы знаете, не любите, только слушайте.
В. ИВЛЕВА - Я бы выбрала другое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - "Я хотел бы, чтобы в Малаховке рядом с православной церковью стояла синагога и мечеть, и люди ходили бы вместе на все праздники", - пишет Адель. Раиса Николаевна: "Из прошедших событий самое потрясающее для меня взрыв в московском метро. О двух погибших самолетах вспоминать не буду, всем им земля пухом. А в будущем я наметила ремонт своей квартиры и готовлюсь к нему". Видите, как соединяется большая политика и наклейка обоев в собственном доме. Анастасия пишет: "Я и моя семья хотим, чтобы наконец всех жуликов-олигархов вывели на чистую воду и наказали. Заставили бы вернуть долг, вернуть все в казну общую, под контроль народа, чтобы поймали, наконец, Масхадова и Басаева и засудили их".
В. ИВЛЕВА - Под контроль народа уже было один раз лет 70.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Она хочет так. Я же не Пархоменко, для того чтобы ее переубеждать.
В. ИВЛЕВА - Мы не будем переубеждать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот ей хочется под контроль народа. Она думает, что есть такой народ:
В. ИВЛЕВА - И у него есть какой-то такой контроль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот под контролем народа оно и сейчас, только вопрос, какого народа. И там будет под контролем другого народа, потом третьего. Но конечно не под контролем, к сожалению, нашей радиослушательницы. Потому что жизнь устроена так, как мы знаем, что, таких как она, к контролю не допускают. Никогда ни в какие времена, ни при каком режиме. Контролируют другие.
В. ИВЛЕВА - Особые люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Особо заточенные люди. 203-19-22.
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ - Я из Москвы. Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Николай Петрович, вас также отвратительно слышно. И я надеюсь, что вы это компенсируете громким зычным голосом.
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ - Попробую. Значит, какой у нас вопрос?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы не знаете?
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ - Я все время слушал, и все время сбивался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажем так, чего вы ждете от второго полугодия?
НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ - Я жду хотя бы одного, хотя таких вопросов масса, обратите внимание. Что делают время от времени западные президенты, - они хвалятся, что они создали рабочие места. А наш товарищ эти рабочие места только постоянно разрушает. Отсюда вывод, о какой тогда ипотеке можно говорить, если товарищ не будет иметь рабочее место. Согласны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не очень согласен. Не буду говорить свою точку зрения. Скажет наша гостья.
В. ИВЛЕВА - Я думаю, что рабочие места, о которых говорит Николай Петрович, они так далеки от ипотеки и от количества денег, которые нужно в нее вносить, что они существуют в разных мирах, и соединить их пока мне кажется, не очень возможно. А вот те рабочие места, которые годятся для участия в ипотеке, с ними-то все в порядке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас часто говорят наши гости, тоже существуют масса заблуждений по поводу "Эхо Москвы". И одно из них, что у нас какие-то особенные радиослушатели. Говорят: ну это же радиослушатели "Эхо Москвы". Вот посмотрите, какие разные радиослушатели. Например, Игорь, который видит спокойствие и стабильность, и не видит, что упали два самолета. И что это спокойствие и стабильность, то есть когда в одном месте чего-то затыкают, то оно выходит в других местах, это же известно. Вот такое спокойствие и стабильность, тут уже даже не числом, а умением, которое перерастает в число. Теперь у них будет задача грохнуть какие-то большие аэробусы, не к столу будет сказано. Понимаете. Ужасная эта история. Когда нерешенные вопросы. Но вот он видит это так, тоже не могу его осуждать, это тоже радиослушатель "Эхо Москвы". Вот такой вот. Алло. Добрый вечер.
ДМИТРИЙ - Вашей гостье спасибо, что она пришла. Во-первых, ей за детские дома спасибо, что она детей уважает и помогает чем-то. А во-вторых, мне недавно исполнилось 50 лет, 19 августа.
В. ИВЛЕВА - Поздравляем вас.
ДМИТРИЙ - Чего-то не так складывается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дмитрий, вопрос конкретный, чего вы ждете от второго полугодия?
ДМИТРИЙ - Я ничего хорошего не жду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, что вы ждете?
ДМИТРИЙ - Я только жду плохого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это неправда.
ДМИТРИЙ - Правда.
В. ИВЛЕВА - Как же будете жизнь-то жить?
ДМИТРИЙ - Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это не разговор. Еще раз Дмитрий, я задаю вопрос, чего вы на самом деле ждете, чего бы вам хотелось?
ДМИТРИЙ - Мне бы хотелось, чтобы у меня была дочь нормальная, училась бы хорошо, на пятерки и четверки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну вот и замечательно.
В. ИВЛЕВА - Отлично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Алло, 203-19-22.
ВЛАДИМИР - Здравствуйте, я с Урала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Откуда вы звоните?
ВЛАДИМИР - Свердловск.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О-о, приветствую Свердловск. Что вы ждете от будущего полугодия?
ВЛАДИМИР - Я жду очень неплохие изменения. Я думаю, что Путин сумеет это сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что именно? Что бы вам хотелось лично?
ВЛАДИМИР - Во-первых, более четкого усиления государства в бизнесе. Более четкого контроля за ним. Это раз. Второе, мне бы хотелось, чтобы более жестко проводилась линия в Чечне наряду с выборами, это очень здорово то, что там сейчас происходит. Но плюс к этому нужно усилить против Басаева и всех этих ребят я думаю, это ему удастся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, спасибо, желаем вам хорошего настроения. Вот видите, еще большего усиления.
В. ИВЛЕВА - И переименовать город обратно Екатеринбург в Свердловск. Он с этого начал. Я так понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он не говорил этого.
В. ИВЛЕВА - Он сказал, что он из Свердловска.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну сказал, что из Свердловска. Ничего страшного. Просто видите, вот тоже логика интересная - усилить:
В. ИВЛЕВА - Углубить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот понимаете. Еще больше.
В. ИВЛЕВА - А куда?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не знаю. Это ощущения человека, понимаете, они очень важны. Это использует власть, потому что Владимир будет же голосовать именно за эту линию. И сторонники какой-то жесткой позиции, они будут опираться именно на его точку зрения. Хотя думаю, Владимир, что вы не совсем отчетливо себе представляете, что такое жестче, что такое сильнее, глубже. Это то, что ничего никому не дадут сделать. И так сейчас не дают делать. А дальше еще сильнее не дадут. Но это точка зрения. Понимаете, какие разные радиослушатели "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вместе с нами в студии Виктория Ивлева, которая осталась с нами любезно после программы "Своими глазами", где она рассказывала про Уганду. Вот она знакомилась Угандой, а мы ее знакомим с радиослушателями "Эхо Москвы" с разными мнениями. Удивительное разнообразие. Вот Елена пишет: "Я хочу, чтобы самолеты перестали падать и таким людям как Ходорковский дали работать". "А чего ждут от последних 4-х месяцев уважаемые ведущие?", - Александр. Чего вы ждете, Виктория?
В. ИВЛЕВА - Я жду, чтобы мои дети прилично учились в школе, чтобы мне не было за них стыдно. Вот вы слышите дети, я вам это говорю на всю страну. Я жду поездки в Афганистан, которую организует Международный Красный Крест. Это программа, связанная с оставшимися снарядами и мирными жителям, раненными снарядами. Афганистан моя любимая страна, я там довольно много времени проводила. И я как-то в будущее всегда смотрю с надеждой. Мне кажется, что что-то будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошее желание. "Матвей Юрьевич, вы же очень умный, - спасибо, гениально, - посоветуйте, что же делать. Ведь мы же боимся, у нас уже второй Израиль, как нам отвязаться от этой Чечни", - спрашивает Ирина. Ирина, это очень просто. Раз в 4 года вы идете голосовать, голосуйте за тех, кто хочет отвязаться от Чечни. Не потому что плохо или хорошо, а потому что очень разные люди баллотируются на высшую должность в государстве и есть там люди, у которых точка зрения на этот конфликт совпадает с вашей.
В. ИВЛЕВА - Главное не бойтесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только не голосуйте крест на крест, голосуйте за того, чьи мысли отвечают вашим. В этом принцип демократии, один из принципов. 203-19-22.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Я бы хотел сказать по поводу Чечни. Я думаю, что сейчас тот самый случай, когда можно и нужно собрать всю вот эту кавказскую диаспору и быстренько отправить назад. Всю среднеазиатскую диаспору, которые здесь уже все замучили нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Александр Борисович, как вы знаете, фашизм осужден на Нюрнбергском процессе.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - А при чем здесь фашизм?
В. ИВЛЕВА - А что же это еще такое?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А что вы еще собираетесь делать? Депортация это элемент чего? Вы собираетесь депортировать людей:
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Депортировать людей из России в Чечню. Пускай они там разбираются сами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А чем вам мешают люди здесь?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Потому что у нас падают самолеты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Минуточку. Это вы кого обвиняете в том, что они упали?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Я думаю, что чеченцев.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ах это вы думаете. А я вот с вами не согласен. Прошу доказательств, дорогой Александр Борисович.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Доказательства по нашим СМИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, по нашим СМИ нет доказательств, что чеченцы взорвали этот самолет.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Минуточку, две женщины, которые были в самолетах, не зарегистрировались то, что только сейчас по вашим новостям говорили, это же они.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто сказал?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Ваши новости сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, наши новости что утверждали, что именно эти женщины взорвали этот самолет. А откуда вы знаете, что они взорвали?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Я этого не могу знать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А чего вы же тогда утверждаете? Из-за того, что вы лжете в эфире, вы собираетесь депортировать чеченцев?
В. ИВЛЕВА - И даже если две женщины взорвали самолет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Минуточку. Госпожа Ивлева, перед вами чистый эксперимент:
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Хорошо, а на Гурьянова кто взорвал, а на Каширском шоссе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я задаю вам вопрос - кто?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Вы же знаете все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, не знаю.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Это уже давно доказано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Серьезно?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Конечно, а вы что, об этом никогда не слышали?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да вообще слышал, но я что-то не слышал, чтобы люди сидели в тюрьме, были осуждены судом. Для меня важен только суд.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - К сожалению да, потому что их никто не нашел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Александр Борисович, а вы знаете, есть группа кавказцев, которым вы не нравитесь, и они так подумают, что хорошо бы вас куда-то депортировать. Например, на Север.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Я вообще-то родился в Москве, и депортировать меня смешно. Это не я приехал в Грозный или Ачхой-Мартан, а они приехали сюда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вы знаете, что наши солдаты приехали в Грозный, в Ачхой-Мартан? А вы ничего не сделали, для того чтобы они туда не приезжали. Следовательно, вы пособник этой второй чеченской войны. За это извольте отвечать.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Я за то, чтобы наши солдаты туда не ездили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень хорошо. Вот когда надо будет возвысить свой голос по этому поводу, вы его и возвысьте. И когда наши солдаты туда перестанут ездить и заниматься зачистками, то тогда перестанут падать самолеты. Хотя еще раз повторяю, мы с вами не знаем, кто взорвал эти самолеты.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Не знаю. Честно говоря, еще с 1990-го года, с 1991 вы какую-то странную позицию занимали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто - вы?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Вы - товарищ Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какую странную?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Вы поддерживаете какую-то не ту сторону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А какая сторона та? Которую вы назначили?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Нет, вы поддерживаете чеченскую сторону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чеченскую?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Да. Вы считаете, что они нормальные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А они не нормальные люди, да? Целая нация ненормальных людей?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Не целая нация. Но они занимаются терроризмом.
В. ИВЛЕВА - А как вы будете отбирать для высылки кто нормальный, а кто нет?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Я думаю, что они разберутся сами, если мы будем жить с ними отдельно.
В. ИВЛЕВА - А с другими чего делать нациями?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я к госпоже Ивлевой обращаюсь. Вот точка зрения человека.
В. ИВЛЕВА - Имеет место.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - А почему нет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А кто говорит?
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - У вас есть какой-то Игорь, который говорил что все замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Игорь имеет право на свою точку зрения, а вы на свою.
В. ИВЛЕВА - Мы в свободной стране. Свободные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Свободное радио для свободных людей. Другое дело, что мне слушать ту ахинею, которую, простите, вы говорите, просто ничего вам не сказать.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - А я считаю, что вы говорите ахинею.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Объясняю вам, почему. Потому что я бездоказательно никого не обвиняю. Вы себе это позволяете. Но вы на это имеете право.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Это не я. Я слушаю СМИ. Мне говорят, что на Гурьянова, на Каширке взорвали чеченцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вас понял. Очень рекомендую вам поинтересоваться, кто же все-таки взорвал. По некоторым взрывам уже есть даже осужденные люди и как выяснилось, они совсем не чеченцы, а совсем из другой республики, не хочу разжигать межнациональную рознь.
АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ - Кабардино-Балкария.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, уже не чеченцы. Значит нужно кабардино-балкарцев выселять. Должен сказать, что мне уже скучно. Я благодарю вас Александр Борисович, счастливо, идем дальше. Алло.
МАКСИМ - Я звоню из Екатеринбурга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Максим, очень приятно, как у вас там погода?
МАКСИМ - Она уже испортилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что ждете от полугодия?
МАКСИМ - Я скажу, что было хорошего. Мне 18 лет, я только в этом году окончил школу. И поступил куда хотел.
В. ИВЛЕВА - Господи, как приятно слышать голос счастливого человека.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А куда хотел?
МАКСИМ - Я поступил в Уральский государственный технический университет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поздравляю вас. Давайте, Виктория, поздравим абсолютно искренне:
В. ИВЛЕВА - Максим, мы вас поздравляем. Я не знаю, кем вы будете:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как с армией?
МАКСИМ - Сейчас надо ехать в военкомат отсрочку получать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Родители довольны?
МАКСИМ - Все довольны, абсолютно все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слушайте, я вам желаю, чтобы вы хорошо отучились и получали от жизни удовольствие. А что бы вам хотелось, чтобы было во втором полугодии?
МАКСИМ - Хотелось бы конечно, но думаю, что за одно полугодие этого не будет. Сегодня посмотрел "Окна", хотелось бы, чтобы люди обрели какую-то культуру поведения и мышления.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно вам подсказать одну вещь? Для того чтобы обрести культуру поведения и мышления, нужно в первую очередь не смотреть "Окна".
В. ИВЛЕВА - А побольше читать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не смотрите эту передачу, заклинаю вас. Лучше почитайте хорошую книжку.
МАКСИМ - Вот слушаю радио "Эхо Москвы".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот это правильно. Спасибо вам большое. Спасибо, что вы дозвонились до нас. Замечательно. "Матвей, на какую бы из тем не был ваш эфир, все время говорится о Ходорковском, как говорится, усы на куме все на уме", - пишет Ирина. А что обозначает эта поговорка?
В. ИВЛЕВА - Какая-то мудреная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ирина, я вам отвечу. Дело в том, что проблема заключается в том, что глубоко несправедливо то, что Ходорковский сидит. Вот сам факт того, что он сидит. Может быть, он во многом виноват, это определит суд, но многие считают очень умные люди, что он не должен сидеть, что это показной процесс и так далее. Я думаю, чтобы просто вам обрести спокойствие, слушайте два государственных канала, там просто нет такого человека.
В. ИВЛЕВА - А мы, кстати, сегодня о Ходорковском не говорили. Несколько слушателей упомянули его в качестве событий, которые происходили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это понимаете, как Александр Борисович был уверен, что г-н Борисов наш новостист сказал, что чеченцы взорвали самолет, а говорилось совсем о другом. Говорилось о том, что в Чечне ищут, откуда эти люди. Они могут быть ингушами, много откуда могут быть.
В. ИВЛЕВА - Они могут взорвать, могут не взорвать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но вы понимаете, ему хочется определенности. Я его не осуждаю. В конце концов, это ужасно, когда падают самолеты. И что-то надо делать, но проблема в чем. Он ни в чем не обвиняет федеральную власть. Для него ВВП это что-то запредельно-космическое. Он хочет просто не видеть чеченцев. То, что у нас живут 153 национальности в нашем государстве, кто-то говорит 153, кто-то 157 и то, что власть не может сделать нормальную мирную человеческую жизнь между ними, на Александра Борисовича это не очень действует. Есть простое решение, дорогой Александр Борисович, Чечню же никуда не денешь от России. Сейчас вообще говорят, что период реколонизации, то есть лучше влиять на какую-то территорию, вернуться в нее, держать там свои войска. Но не допустить, чтобы туда вошли другие.
В. ИВЛЕВА - Что-то подобное происходит в Африке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В той же Уганде. 203-19-22.
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Здравствуйте. Я когда прослушал Александра Борисовича, я понял, что нашему руководству очень нужна война. То есть нашему руководству нужно продолжать войну, чтобы рейтинг рос и рос благодаря таким как этот Александр Борисович.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дорогой Юрий Николаевич, давайте оставим Александра Борисовича, человек имеет право на свою точку зрения. Да и передача посвящена другому. Скажите, чего вы ожидаете от нового полугодия?
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Я ожидаю продолжения кровавой войны в Чечне. Такие выборы, псевдовыборы президента в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы не ожидаете ничего хорошего? Вообще ни в одной из областей нашей жизни:
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Абсолютно будет черная жизнь. Без каких-то просветлений.
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Пока у нас будет такое руководство в Кремле, которое зажимает нам рты:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А кто вам зажимает рот?
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Как кто? Куда ни пойди, тебя гонят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А где вы были?
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - В суде был. Заявление обратно отправляют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так это Путин что ли зажимает рот?
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Он же провозгласил диктатуру закона, а когда я подавал в суд заявление исковое о том, чтобы мне возместили мои потери в сбережениях, то я сослался на законы и даже на Конституционный суд и суд должен был принять к сведению эти законы. Они даже не хотят, а некоторые люди добиваются через Европейский суд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну так напишите в Европейский суд.
ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ - Для этого надо пройти все инстанции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте, вот жизнь ваша будет крайне интересная.
В. ИВЛЕВА - Значит, все полгода будут заполнены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое за звонок. Как-то все сконцентрировалось по поводу будущего полугодия. "В отношении того чего я жду. Я репрессированная, почему-то в последнее время нас не замечают. Если раньше мы имели льготы, это нас как-то поднимало, то теперь льготы отнимают. Почему так получается, почему государство так ненавидит нас? Я жду, чтобы президент не подписал закон о монетизации льгот", с уважением", - Ксения.
В. ИВЛЕВА - Я хотела сказать про репрессированных. Извините нас, мы, наверное, тоже в этом виноваты, что к вам опять стали относиться как раньше. Простите нас, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не понял, почему вы извиняетесь.
В. ИВЛЕВА - Потому что это моя страна и моя вина в этом тоже есть. И я ее ощущаю. Мне всегда стыдно перед этими людьми.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ай, бросьте дорогая госпожа Ивлева. Государство только и ждет, чтобы вы извинялись за него.
В. ИВЛЕВА - Я за себя. Без него.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тамара пишет.
В. ИВЛЕВА - Вот женщины пишут, а мужчины говорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кстати, это хорошо. Хотя и мужчины многословны. Вот Тамара пишет: "Ганапольский, - уже начало хорошее, - а за кого голосовать за тех п:, которые состоят в СПС или за дочь японского коммуниста? Почему у вас Путин вызывает такую ненависть, не нравится, подтянутый умный честный". Откуда она взяла, что он у меня вызывает ненависть.
В. ИВЛЕВА - А мне нравится, что он подтянутый. Мне очень нравятся подтянутые мужчины. Про честного я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тамара, я счастлив, что обрастаю легендами. Это добрая русская традиция, если упомянешь фамилию президента, то все начинают трястись от ужаса. То есть я, по всей видимости, должен говорить: наш умный подтянутый и честный Владимир Путин, а если я просто говорю: Владимир Путин, то уже не то.
В. ИВЛЕВА - Это уже как Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так за кого голосовать, спрашивает она. Вот за этих п:
В. ИВЛЕВА - А п:я бы хотела расшифровать, это матом или что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это матом.
В. ИВЛЕВА - Понятно. Во множественном числе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может в единственном.
В. ИВЛЕВА - За этих, тогда во множественном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и за кого голосовать?
В. ИВЛЕВА - За п: не надо, наверное. За какого п: я уже потерялась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - П: это СПС и дочь японского коммуниста.
В. ИВЛЕВА - Понятно. Что сказать Тамаре, голосуйте сердцем Тамара, дорогая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот она и голосует. 203-19-22.
ВАЛЕНТИНА - Я из Тюмени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какая география потрясающая. Как погода?
ВАЛЕНТИНА - Неплохая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что ждете от будущего полугодия?
ВАЛЕНТИНА - В первом полугодии сделала грандиозный ремонт, очень рада, теперь у меня нормальное жилье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ура.
ВАЛЕНТИНА - А во втором полугодии я жду, что приедет мой сын, который служит в израильской армии и должен получить отпуск. Вот я жду декабря.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мацу привезет?
ВАЛЕНТИНА - Вряд ли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А кстати, у вас в Тюмени можно мацу купить?
ВАЛЕНТИНА - Да, конечно. Синагоги регулярно снабжают:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Снабжают. Значит, он приедет и увидит отремонтированную квартиру.
ВАЛЕНТИНА - Да, он сильно удивится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте мы пожелаем, чтобы тьфу-тьфу, израильская армия это такой тяжелый случай, и чтобы у него там была нормальная служба, и все прошло нормально.
ВАЛЕНТИНА - Большое вам спасибо за пожелание. Когда я выразила как-то волнение по поводу его службы, он сказал: мама, не волнуйся, здесь мы люди.
В. ИВЛЕВА - У вас, наверное, очень хороший сын и это замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам и главное ремонт. Вот акриловая краска на акриловой основе водоэмульсионная с белизной:
ВАЛЕНТИНА - Этим занимается мой муж.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам. "Хочу улучшения взаимоотношений предприятий с налоговыми органами, упорядочить камеральные налоговые органы".
В. ИВЛЕВА - Это сложное какое-то слово.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - От слова "камера". "Хотела, чтобы таких людей как г-жа Ивлева было бы больше".
В. ИВЛЕВА - У меня есть двое детей. Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот слушайте. Это замечательно. На этом закончим. "Слушатель, который сейчас в эфире прав, Матвей Юрьевич говорит ахинею, считает других за идиотов, - слушайте внимательно, - но чего не сделаешь ради денег от Гусинского и Березовского".
В. ИВЛЕВА - Так, а чего не делаешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну где эти деньги, вы же опять не подписались. "За это хорошо платят и принципиальный Матвей Юрьевич готов на все, лишь бы получить побольше "бабок". Я однажды сказал Володе Гусинскому такую фразу, ему исполнилось 50 лет, и это было полтора года назад, и я сказал ему: знаешь, Володя, удивительная история, тебя уже много лет нет в России, но как только говоришь что-то честное и правдивое, сразу шлют сообщения, что это на деньги Гусинского. А денег Гусинского здесь вообще нет, потому что мы принадлежим "Газпрому". Вы знаете любовь "Газпрома" и Гусинского это отдельная песня.
В. ИВЛЕВА - Это деньги анти-Гусинского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они же невменяемые, вы понимаете. Я ему сказал: я пью за тебя, потому что то, что ты сделал в свое время НТВ, и ту роль, которую ты сыграл в развитии свободных массмедиа, они это не забывают на генном уровне. То же самое с Березовским, хотя с ним вообще не знаком. Пару раз был у нас на "Эхо Москвы". И упоминание Гусинского постоянное, оно просто у Владимира Александровича вызывает гордость. Он все время удивляется и говорит: да, но меня же нет уже много лет. А его вспоминают. Поэтому по Фрейду, естественно, боятся подписаться. Они даже на пейджер боятся подписаться. Понимаете.
В. ИВЛЕВА - Но помнят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит еще раз, вот перед вами сейчас была панорама радиослушателей "Эхо Москвы". Вот так неожиданно получилась передача со смыслом для вас. Ну и что у нас за радиослушатель?
В. ИВЛЕВА - Да разные все какие-то граждане, ремонтом я смотрю заняты. Вот квартирный вопрос все стоит. Но как-то очень мало люди говорили о личном. Мне странно, что никто не рассказывал, а я выдаю дочку замуж, а я беременная, а я женюсь. А я купил новую замечательную книжку:
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чем живут, госпожа Ивлева, о том и говорят.
В. ИВЛЕВА - А получается, как жили 30 лет назад политикой на кухне с селедкой и водкой, так и сейчас не на кухне, но все то же самое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но при этом хочу сказать, не хочу их обвинять в этом. Потому что государство ведет себя так, что личной-то жизни не появилось. Ведь что такое личная жизнь - это, прежде всего, какой-то достаток, который позволяет тебе создать событие твоей жизни. Куда-то съездить, кого-то увидеть, с кем-то познакомиться. Чем должна жить обыкновенная пенсионерка, если у нее умер муж, дети живут отдельно. А пенсия у нее такая, что только от первого до первого числа и поехать она никуда не может. Она живет только одним, я вам это правду говорю, потому что знаю таких пенсионеров, она звонит 2-го числа своей приятельнице и говорит: ну тебе уже подняли на 30 рублей. Да, - та говорит. Вот и я звонила в Собес, мне тоже подняли. Не виноваты они, понимаете.
В. ИВЛЕВА - Они абсолютно ни в чем не виноваты, единственное, чем их можно утешить, что по сравнению с Угандой это абсолютный рай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо вам большое. Я напоминаю, что вместе со мной была Виктория Ивлева, спецкорреспондент "Новой газеты". Я еще раз хочу вас поблагодарить за ваш прекрасный рассказ. Обещаю Виктория, что в обязательном порядке вы неоднократно еще появитесь в эфире "Эха". Благодарю радиослушателей из разных городов, география была совершенно замечательная. Слушайте "Эхо Москвы", друзья.
В. ИВЛЕВА - Один был из Свердловска, другой из Екатеринбурга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Из Тюмени. Хочу вам сказать, что у нас сейчас меняется сетка вещания, и теперь мои постоянные дни будут четверг и пятница. Единственное, этот понедельник я не знаю, будет по-старому или по-новому. Но в любом случае мы с вами обязательно встретимся.