Купить мерч «Эха»:

Суть событий - 2019-05-10

10.05.2019
Суть событий - 2019-05-10 Скачать

О.Бычкова

В Москве 9 часов вечера и 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова и Сергей Пархоменко, который нам сейчас, как обычно всё объяснит. Алло, добрый вечер, привет тебе!

С.Пархоменко

Привет-привет! Слышно ли меня? Все ли хорошо?

О.Бычкова

Да все прекрасно абсолютно, конечно. Итак, я сразу напомню нашим слушателям средства связи. СМС номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, куда вы можете писать свои вопросы, соображения и всё, что вы сочтете необходимым по ходу нашего эфира. И не забывайте, что у нас есть трансляция в YouTube на основном канале «Эхо Москвы», где вы тоже можете не только нас видеть, но и в чате что-то писать, принимать участие в нашем обсуждении.

С.Пархоменко

Я тебя, между прочим, не вижу, и не вижу эсэмэсок, поэтому, пожалуйста, ко мне претензий на этот счет…

О.Бычкова

Я всё вижу, я всё держу под контролем.

С.Пархоменко

Я думаю, что все равно не обойтись нам без нескольких слов о Сергее Доренко вначале.

Мы очень давно были с ним знакомы. И был только один небольшой период, когда мне довелось с ним регулярно сотрудничать. Это было самое начало, когда он был ведущим очень хорошей по тем временам, хотя и не самой смотримой, не самой популярной, но очень высококачественной программы на канале РЕН ТВ. Было такое время в середине 90-х годов. И я бывал тогда довольно частым гостем.

И в общем, трудно было себе представить, что будущее Доренко такое, какое мы теперь знаем. Он тогда выглядел вполне высококачественным и профессиональным журналистом, именно журналистом, делавшим свою работу достаточно точно, мастеровито, артистично и так далее.

А дальше произошло то… Ну, вот у меня эту мысль буквально вырывал из зубов, как это, впрочем, часто бывает, Дмитрий Муратов, который был пару часов назад здесь, в студии «Эха Москвы», который сказал, что абсолютно неправильно говорить о Доренко как о журналисте. Это человек совершенно другой профессии.

Это политический пропагандист, манипулятор, «политический убийца» или, во всяком случае, «политический насильник», обладавший для этого совершенно беспрецедентным профессиональным инструментарием, поразительно этим инструментарием владевшим. Ну да, знаете, бывают такие палачи, которые могут огромным топором, который предназначен для четвертования или рассечения человека пополам, — они могут вот тонюсенькими ломтиками колбаску нарубить. Как-то вот умеют, владеют инструментом, чего уж тут…

Вот он владел этим своим палаческим инструментом совершенно потрясающе, и был человеком, несомненно, необыкновенно талантливым и очень эффективным.

Тогда не было государственной машины пропаганды, тогда не было единой системы государственного шельмования или государственной поддержки, тогда не было этого могучего информационного административного ресурса. Я говорю о самом конце 90-х годов, когда существовало то, что многие называют олигархическим телевидением, страшно его проклинают, но одним из побочных эффектов этого олигархического телевидения, вообще олигархической прессы была острая конкуренция внутри него. И невозможно было и никто не пытался добиться единогласия и полной подконтрольности всех каналов, всех возможных СМИ, меди и так далее.

И вот в самом конце 90-х годов на выборах 99-го года парламентских, которые в значительной мере предопределили дальнейшую судьбу Путина, и именно выигрыш партии во главе с Путиным и тот факт, что на этих выборах оказалась раздавленной партия Примакова и Лужкова — это всё, конечно, предопределило результаты даже не выборов, а такого фактически избирательного плебисцита, в который Ельцин запустил Путина в начале 2000 года, когда он был подтвержден в статусе президента России первый раз, фактически он был подтвержден там без конкурентов.

Так вот эту ситуацию создал Доренко во многом один в условиях ожесточенной конкурентной борьбы, в условиях полного отсутствия монополий на информацию, полношл отсутствия монополии на пропаганду, которой, например, распоряжаются сегодняшние лидеры и владельцы госканалов. И в этом смысле, например, сравнивать его с каким-нибудь нынешним Дмитрием Киселевым или Соловьевым бездарным совершенно бессмысленно.

Он один сломал довольно мощную политическую силу, какую представляли тогда из себя Примаков, Лужков и их партия, в которую входили, напомню, очень мощные на тот момент люди. И очень многие из них до сих пор играют значительную роль в российской политике. Например, Шойгу довольно долго играл с Примаковым и Лужковым. Потом перестал и перебежал, так сказать, через улицу. По тем временам были еще разные очень влиятельные местные «цари» — Рахимов (башкирский), Шаймиев (татарский) — и так далее. И Доренко с ними справился.

Хорошо ли, плохо, это его, так сказать, позитивный вклад в историю России или, наоборот, это его преступление перед историей России, — ну, историки будущего разберутся. Но пока это, действительно, так.

С. Пархоменко: Доренко один сломал мощную силу, какую представляли Примаков и Лужков

Не надо относиться к этому как к журналистике. Надо относиться к этому как… вот у нас есть политтехнологи, которые очень протестуют против наименования политтехнолог, требуют, чтобы их называли политическими консультантами или еще что-нибудь вроде этого, но вот Доренко точно был политическим технологом

. И совершенно не случайно, действительно — тут я опять иду за Дмитрием Муратовым, который уже сегодня обратил на это внимание в эфире, я тоже обращу на это внимание — долго-долго и тогда и до самого последнего времени как бы символом его работы, его той заставки, которую он выбирал для своих видеороликов и так далее, были какие-то шестерни, какие-то зубчатые передачи, которые сцепляются, расцепляются, выкрашивают друг у друга зубы, какие-то валы вращаются, какие-то входят в зацепление силы. Вот это, действительно, достаточно точный символ того, что он делал и что было его профессией.

При этом это был человек, обладавший совершенно грандиозным риторическим даром, умевший строить свою речь крайне ярко, эмоционально, убедительно и впечатляюще, и готовый этот дар употребить на нужды того, кого он в этот момент считал своим союзником.

Я, кстати, должен сказать, что я бы не сводил это к примитивной такой службе на… Вот он такой ландскнехт, вот его один нанял, потом другой нанял, потом тот нанял, и вот он за бабло тут… Доренко очень любил деньги, автомобили, мотоциклы, красивые интерьеры. Большое количество каких-то девиц вокруг него вращалось всегда. Несомненно, деньги ему были всегда нужны. Но то, что он делал, он делал в значительной мере, исходя, прежде всего, из огромного тщеславия, которое было очень важной для него жизненной пружиной. Он очень хотел славы и влияния. Он очень хотел, чтобы про него знали, о нем думали, его боялись, на него оглядывались.

И кроме того у него были какие-то свои, достаточно мощные представления о том, что правильно, что неправильно. Не о добре и зле, а о том, что он хочет, а чего он не хочет, — вот я бы так сказал. Были люди, которых он ненавидел и хотел бы их уничтожить. Были люди, которых он хотел поддержать. Были какие-то идеи и жизненные обстоятельства, которые казались ему правильными, и ему хотелось им способствовать.

Его, скажем, взгляды, на российско-украинскую ситуацию, на войну в Украине, историю с Крымом лично мне отвратительны. Я считаю, что это преступные взгляды. Но я готов поверить, что это его взгляды, что это ему не заплатили за это, его не наняли на это. Он так считал. Это ужасно, это кошмар, но, тем не менее, это так.

Ну, и есть два эпизода отдельных, которые я хочу напомнить, и которые, на мой взгляд, должны лечь такими, может быть, двумя монетками на другую чашу весов, не на ту, где лежат огромные гири его этих грехов разнообразных и разного разрушения, разного уничтожения, которому он посвятил свою жизнь — там такие большие чугунные шары лежат, — а на противоположной чаше пусть лежат вот эти две монетки.

Одна — это та, которую все сегодня вспоминают, это его программа, посвященная гибели подводной лодке «Курск». Путин страшно возненавидел за эту программу Доренко и долго ему мстил на нее, всячески пытался его уничтожить с использованием самых разных возможностей. Я уверен, что это был ровно Путин.

Действительно, ему там подстроили, точнее имитировали аварию с этим мотоциклом, что он наехал на кого-то, хотя он ни на кого не наезжал. И продемонстрировали ему, что при желании могут легко его посадить в тюрьму и там просто уничтожить. Но вот в последнюю секунду, как-то напугав его страшно (он, действительно, тогда очень испугался) и поставив его на колени в тот момент, отпустили. Не сжалились, а именно отпустили.

Тем не менее, он эту передачу сделал, и он сделал не потому, что его кто-то на нее нанял. Я абсолютно в этом уверен. Да, он работал тогда с Березовским. Известно, что Березовский платил ему огромные деньги, остался ему должен еще большие деньги. Но, я думаю, что вопрос не в этом, а вопрос в том, что в какой-то момент здесь сработали какие-то, не побоюсь этого слова, взгляды Доренко на жизнь, его, скажем, детство в военной среде армейской.

Он вырос во всяких военных городках среди офицеров и их жен. Я думаю, что что-то такое в этот момент в нем закипело, и он сделал эту передачу.

С. Пархоменко: Проблема в том, находятся ли Россия и Украина в состоянии войны. Есть два подхода

Я думаю, что она была сделана с размахом, и он, конечно, не думал, что он за нее так заплатит, и что это будет главное решение его жизни, в конечном итоге, которое полностью его судьбу. Я думаю, что тут он недооценил как бы отдачи от этой пушки, которая его сбила с ног. Но он понимал, что это рискованная, опасная вещь, что многие влиятельные люди будут недовольны. Но ему в этот момент казалось, особенно после того, что он, действительно, сделал с Примаковым и Лужковым, что позиции его настолько сильны, что он может себе позволить и это. И он это сделал.

Вопрос здесь не в том, заплатил ему за это Березовский или не заплатил. За это не заплатил. Я совершенно в этом убежден. И это очень важная вещь и важная передача, и хорошо, что ее сейчас вспомнили. Вот желающие могут пойти на сайт «Медузы», она там выложена целиком. Впрочем и на YouTube можно бы ее найти без проблем, и посмотреть этот исторический документ, который стоит того, чтобы остаться в истории русской печати, в истории русской политики, в истории русской общественной мысли, я бы сказал. Я не знаю, вот у французов есть «Я обвиняю». В дореволюционной России есть статьи Короленко правозащитные. Ну, вот и эта штука тоже среди них. Это поразительно, что именно Доренко это сделал. Это очень сильный правозащитный манифест и очень сильный обвинительный документ против российской власти.

А вторую историю помнят гораздо меньше. Это передача на НТВ — я подчеркиваю, на НТВ, на вражеском на тот момент для Доренко канале, — которая произошла в июне 2000 года сразу после того, как был арестован, посажен в Бутырскую тюрьму, а через три дня выпущен Владимир Гусинский, владелец компании «Медиа-Мост» и, в том числе, НТВ. Теперь мы знаем, что там, в этой тюрьме его заставили подписать документ, с которым он согласился под давлением. Давление непосредственно осуществлял покойный Михаил Лесин. Принимали в этом участие и другие люди, в частности, Альфред Кох и еще целый ряд разных людей, как к ним не относись сегодня — к тем из них, кто еще живы.

Так вот он там под давлением подписал документ, что он готов отдать компанию «Медиа-Мост» и не контролировать больше НТВ в обмен на то, что государство прекратить уголовное преследование против него тоже по вполне надуманным делам. Тогда, собственно, дело по обвинению Гусинского заключалось в том, что его обвинили в каком-то мухляже с какими-то видеокассетами… Это, в общем, всё было абсолютно смехотворно и понятно, что это просто способ оказывать на него давление с использованием прокуратуры, следственных органов и суда.

И вот когда Гусинский вышел на свободу, подписав эти документы (в то время еще никто не знал о них, кроме тех, кому Гусинский непосредственно об этом рассказал — я, например, знал, поскольку я был тоже топ-менеджером в этой компании, я был главными редактором журнала «Итоги»), Гусинский пришел, чего никогда раньше с ним не случалось, в студию НТВ в программу «Глас народа» и там сказал чрезвычайно важную вещь впервые. Он сказал, что не существует никаких злодеев, которые осуществляют какое-то давление, перераспределение собственности, какой-то отъем СМИ и так далее; все эти люди как самостоятельные фигуры не работают, потому что на самом деле всё это делает Путин, и его преследованию подвергает лично Путин и в тюрьму его засадил Путин, и выпустить его из тюрьмы в обмен на этот протокол о том, что он отдает телевизионный канал и никогда больше не будет принимать никакого участия ни в какой российской политике, велел тоже Путин, а остальные все — исполнители.

Это впервые было сказано, это тогда прозвучало очень мощно. Тогда совершенно было не принято так говорить, а принято было всегда искать других каких-то промежуточных исполнителей, какие-то фигуры, которые в действительности всем этим управляют, а на самом деле Путин фактически только молчаливо на это смотрит, ну, там… глава государства молчаливо только на это смотрит. Тогда Гусинский взорвал эту ситуацию.

И на этой же передаче произошло второе очень важное событие. Вдруг откуда ни возьмись в студию вошел Доренко, которого никто не ждал и которого никто не звал, и появление которого было полностью неожиданным, потому что, еще раз скажу, он был представителем, так сказать, противоположного политического лагеря в тот момент и сделал много для того, чтобы ситуация с «Медиа-Мостом» стала сложной, чтобы Гусинский оказался под давлением, чтобы ему было сложно сопротивляться и так далее.

Так вот он вошел и совершенно неожиданно произнес речь о том, что во всей этой истории сейчас он видит начало некого очень опасного и важного процесса, который будет реплицироваться потом снова и снова в разных формах и разных масштабах по всей стране, потому что, как он сказал — и дальше была длинная, очень развитая метафора, очень подробно им нарисованная — что вот некие заржавленные роботы, которые лежат на каких-то свалках, вдруг начинают слышать какую-то делекую музыку, и они под эту музыку, как бы пританцовывая в одном едином ритме, начинают подниматься, вылезать из куч этой всякой дряни, отряхивать ее с себя, собираются в строй и куда-то идут на какую-то новую войну, которую они, наконец, дождались.

Вот эта история про «роботов, которые слышат какую-то далекую музыку» — это очень запомнившийся мне образ. И он был очень точный, и тогда он казался каким-то преждевременным и, может быть, надуманным. Но на самом деле сегодня мы можем сказать, да и много лет назад уже могли сказать, но все-таки сильно после того, как это сказал Доренко, — мы можем сказать, что да, именно в тот момент заиграла эта музыка, и роботы по всей стране услышали слова «вертикаль власти» и поняли, что ценится только преданность, только исполнительность, всё остальное не имеет значения, никаких собственных представлений о добре и зле не существует, нужно только любить начальство, исполнять то, что велит начальство, в частности и в особенности в этих двух сферах: в сфере медиа, сфере информации, которая является ключевой для удержания власти в тогдашней России, да и в сегодняшней тоже и в сфере бизнеса.

Это были два главных направления, которые тогда Путин объявил для того, чтобы установить свою власть над страной: контроль над прессой и контроль над деньгами, над предпринимателями, над тем, что тогда называли олигархами.

Теперь мы понимаем, что он для этого просто создал других олигархов, гораздо более жадных, гораздо более бессовестных, гораздо более наглых, гораздо откровеннее пользующихся своей близостью к власти и, собственно, не владеющих совсем ничем, кроме своей близости к власти. У них нет ничего — никаких умений, никаких навыков, никаких талантов, никаких желаний, — а просто, условно говоря, труба с деньгами. Когда-то это была труба с нефтью или с газом, а теперь это просто труба с деньгами, один конец которой опущен в государственный бюджет, а другой конец? которой опущен в их карман. И вот это, собственно, всё, что у них есть.

Первым сформулировал это Доренко. И любопытная деталь: вчера я попытался найти эту съемку — и я, кстати, прошу тех, кто меня слышит, попробовать продолжить эти поиски, — у меня ничего не получилось. Причем я ее точно видел, эту передачу и видел ее несколько раз. И я даже посоветовался с крупнейшим специалистом по истории российских медиа этого периода горбачевско-ельцинского Натальей Ростовой, которая делает свой знаменитый проект «Горби медиа» и «Ельцин медиа». Я очень советую, кстати, кто не видел, посмотреть. Это абсолютно потрясающий исследовательский и такой историко-архивный проект. Она собирает шаг за шагом развитие российских медиа и этот эпизод у нее описан очень подробно.

Так вот мы с ней вместе искали этот ролик на YouTube и не нашли его. Это удивительно, но кто-то позаботился о том, чтобы именно тщательнейшим образом оттуда выкинуть. На YouTube это возможно, достаточно сделать заявление о нарушении авторских прав. Любопытно, что там есть большое количество как ни в чем не бывало и программ «Глас народа» и программ «Итоги с Евгением Киселевым», и самых разных других программ, которые принадлежат и принадлежали НТВ, и они там лежат как ни в чем не бывало. А этого конкретного выпуска там нет. Его нет, я думаю, по двум причинам. Из-за заявления Гусинского до сих пор очень яркого и очень важного и делового о том, что всем управляет Путин. Он сказал тогда крайне неприятные для Путина слова. И из-за этой знаменитой, крайне впечатляющей реплики Доренко о роботах, которые поднимаются из мусорных баков, слыша далекую музыку

. Вот это то, что я хотел сказать об этом человеке. Времени у меня, к сожалению, ушло на это довольно много, но это явление важного масштаба.

О.Бычкова

Да, и сложное как все важные явления.

С.Пархоменко: Это пример огосударствления гражданской инициативы

С.Пархоменко

Никто не собирается, так сказать, разнюниваться над ним, никто не собирается забывать то ужасное, что он сделал, но вот Виктор Шендерович тут написал, что мы сами все сложные… «Сложные» — это неправильное слово. Да, я считаю, что «сложные» — это слабовато сказано. Он профессиональный «убийца», при этом мастеровитый и талантливый и сыгравший в разные периоды нашей истории разную роль. В некоторых случаях позитивную, чаще всего очень тяжелую, страшную роль. Но тем не менее, оттого эта рольне становится меньше.

Я не хочу, наверное, браться за следующую тему. Я, конечно, должен был бы поговорить про «Бессмертный полк» и всё, что с ним связано. Действительно, это пример такого огосударствления гражданской инициативы и на сегодня самый яркий.

О.Бычкова

Тут как раз вопрос. Надо было это уточнить. Написал нам слушатель из Москвы сообщение: «Что значит, убийца?????» — написал он с пятью вопросительными знаками.

С.Пархоменко

Ну, политический убийца.

О.Бычкова

Политический не в смысле… а в смысле убийца политических репутаций.

С.Пархоменко

Да, конечно, убийца политических репутаций, убийца политических потенциалов, убийца политических карьер, политических амбиций. Убил Лужкова как человека, который хотел управлять Россией. Он не хотел быть президентом, как я понимаю, он хотел быть премьер-министром и с этой позиции управлять России. Убил. Больше Лужков не претендовал на это. Убил Примакова, который хотел быть президентом России. Убил. Больше он не претендовал на это. Убил партию… не помню, как она называлась, вот эта партия регионов, которой они управляли. «Отечество вся Россия», что ли, или что-то вроде этого. Убил. Эта партия после этого развалилась.

И люди, уцелевшие после этих ударов Доренко разбежались типа Шойгу, например, в ужасе оттуда, брызнули в разные стороны. Так что в этом смысле убийца, конечно. Физически как-то людей… мне про это ничего не известно, чтобы он кому-нибудь нанес какие-то увечья, травмы…

О.Бычкова

Нет, имелась в виду, конечно, политическая реальность.

С.Пархоменко

Исключительно.

О.Бычкова

Мы сейчас сделаем на несколько минут перерыв в программе «Суть событий». Краткие новости и небольшая реклама, и потом Сергей Пархоменко вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О.Бычкова: 21

33 в Москве. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона в Москве — Ольга Бычкова. С сутью событий, собственно, Сергей Пархоменко. Итак, важная тема — это, конечно, Международный трибунал ООН по морскому праву в Гамбурге, где начались слушания по поводу событий осенних в Керченском проливе.

С.Пархоменко

Я считаю, что да, это важнейшая новость и, пожалуй, да, я поговорю про это а потом про историю с «Бессмертным полком» и разными прочими сюжетами, которые я хотел еще затронуть в этой программе.

Да, действительно, начался этот трибунал. Трибунал многим кажется абсолютно театральным, искусственным, даже, я бы сказал, ритуальным действием: Вот они там заседают, Россия все равно в этом не участвует… Ну, что значит, не участвует? Россия предоставила туда свою формальную позицию, как я понимаю, послала туда кучу документов с изложением того, что она думает по этому поводу. Так что в какой-то мере участвует. Что физически там какой-то чувак не сидит на стуле — ну, не сидит. Я считаю, что это ошибка. Там другие люди теперь, в частности, тоже говорят, что это ошибка.

Ну, хорошо, Россия в последнее время предпочитает общаться с миром при помощи всяких хабалов и хабалок — Марии Захаровой или еще каких-то людей. Такая, как кто-то когда говорил, «дипломатия мегафонов», а это дипломатия раззявленных глоток. Вот примерно так. В последнее время, кстати, и сам Сергей Лавров тоже как-то раззявливается достаточно часто.

Ну, О’кей, дело-то не в этом, а дело в том, что этот трибунал, несомненно, не лишит проблему свободы или тюрьмы для этих моряков. Этот трибунал не будет иметь практических, таких сиюминутных последствий: в результате кого-то выпустили или чего-то отдали или что-то вроде ́того. Россия не признает его, несомненно.

Это трибунал, который решает важнейшую проблему политическую, если я правильно это понимаю. Но проблема о том, находятся ли Россия и Украины сегодня в состоянии войны. И это важнейший, согласитесь, вопрос. Потому что есть только два подхода.

Либо Россия и Украина находятся в состоянии мира и обе признают это (ключевое слово «обе), тогда должны действовать законы международного морского права, которые достаточно ясно описывают, что делать с кораблями, которые шли из одной точки, принадлежащей данному государству, в другую точку, принадлежащую данному государству. Заметим, так и было в данном случае: они шли из одного украинского порта в другой украинский порт. И принадлежность этих портов Украине никто не оспаривает.

И при этом эти суда пересекают территорию, скажем так, которую две страны считают спорной. Это крайний случай — спорной. Вообще-то там никакого спора нет, потому что известно, что Азовское море является зоной как бы совладения двух стран, поскольку побережье Азовского моря часть принадлежит одной стране, часть другой. Это не является никаким предметом спора. И, соответственно, пролив на входе в это Азовское море тоже должен быть открыт для кораблей и тех и других.

Ну, хорошо, предположим, есть расхождения по этой части. Предположим, что две страны по-разному относятся к этой зоне морской, через которую прошли украинские корабли, следуя из одного украинского порта в другой украинский порт. Вот в мирное время международное морское право позволяет однозначно, отчетливо, очевидно разрешить эту ситуацию.

Другое дело, если оказывается, что две страны или хотя одна из двух стран считает, что находится в состоянии войны с другой, считает, что речь идет не о движении судов в мирное время, даже и армейских судов, Военно-морского флота судов, а речь идет о военном инциденте. Такая возможность есть признать это у двух стран. Это в известной мере отменяет действие мирных правил международного морского права и переставляет это всё на совершенно другие рельсы — на рельсы международных договоров о поведении стран, находящихся в состоянии войны.

Всё становится по-другому с владениями этими судами, с отношением к этому экипажу. Ну, например, радикально меняется статус этих моряков. Получается тогда, если это произойдет вдруг — ну, посмотрим, что из этого выберет Россия, первую позицию или вторую, — но если вдруг окажется, что речь идет о военном инциденте, то тогда правы те адвокаты украинских моряков, которые требуют, чтобы к их подзащитным относились в соответствии с международными конвенциями о содержании военнопленных. То есть разрешали им носить военную форму, разрешили не давать показаний никаких, кроме очень узкого перечня тех показаний, которые международными конвенциями определены. Они обязаны называть свое имя, звание еще чего-то, не более того, а больше ничего не обязаны. Они не могут подвергаться жестокому обращению, они не могут задействоваться на каких-то работах, они военнопленные и так далее. И судить их надо как военнопленных. Это другая совсем история.

Суд, замечу, в ближайшее время вступит в активную фазу. Он назначен в Крыму почему-то, хотя это такое очень неочевидное решение. Непонятно почему он по принадлежности должен к одному из крымских судов относиться. Но понятно, зачем это сделано. Это сделано для того, чтобы поставить людей, которые захотят участвовать в этом суде — речь идет и о родственниках и об адвокатах, и других юристах, и о свидетелях, и о журналистах, и об экспертах — об всех участниках этого судебного процесса, речь идет о том, чтобы поставит их в очень сложные условия.

Потому что непонятно, как они будут туда въезжать. Потому что, например, человек, который соглашается свидетельствовать на этом суде и въезжает в Крым через территорию Российской Федерации, по украинским законам оказывается правонарушителем. А журналист, например, зарубежный, который аккредитуется на этом суде и въезжает туда, имея визу Российской Федерации со стороны Российской Федерации, оказывается, с точки зрения Украины фигурой нежелательной и так далее.

О.Бычкова

И они все поедут через Украину.

С. Пархоменко: «Белые каски» появляются, когда воюющие стороны заявляют, что хотели бы прекратить

С.Пархоменко

Ну, кто-то поедет, кто-то не поедет. Скажем, для журналистов, которые работают в России, поездка через Украину в этой ситуации с большой степенью вероятности означает то, что Мария Захарова раззявит свою глотку на них и, например, лишит из визы, аккредитации или еще чего-нибудь такого. Они профессионалы, им надо в Москве работать среди прочего.

О.Бычкова

Мария Захарова сделает громкое заявление, — перевожу я на русский язык.

С.Пархоменко

О’кей. Мы имеем с тобой право применять разные слова, тем более, что Мария Захарова в отношении меня тоже разные слова употребляла, так что у нас есть с ней договоренность о том, что мы можем друг о друге говорить в тех терминах, которые нас ни в чем не стесняют, я бы так сказал. Кстати, примерно в этих же терминах, как я понимаю, деятельность Марии Захаровой описывают ее коллеги-дипломаты из разных российских посольств. Мне немало приходилось с ними переписываться и обсуждать с ними это. Они, конечно, вслух этого не скажут, но фактически это так.

Так вот нет, журналистам это всё крайне непросто. Журналисту произвольно выбрать, что «сейчас я въеду в Крым через одно, а сейчас я выеду через другое», чрезвычайно сложно. Международным наблюдателям — тем более. Депутатам всяких Европарламентов — тем более.

Это делается намеренно, это делается для того, чтобы, по существу, открытый процесс превратить в почти закрытый, во всяком случае, закрытый для всех, кроме людей, которые подчиняются российскому закону или российской власти.

Это чрезвычайно важно для этого процесса, этот трибунал. И что еще чрезвычайно важно, нам предстоит — «нам» я имею в виду и Украине и России и Европе, и нам всем, мировому сообществу — возобновление переговоров по статусу Восточной Украины, по существу, с нуля. Совершенно понятно, что после того, как приступит к исполнению своих обязанностей новый украинский президент Зеленский, по всей вероятности, Минский процесс будет либо просто аннулирован, либо очень серьезно модифицирован.

Будет другой состав переговорщиков. Там появятся США и Канада. И переговоры начнутся во многом заново. И это будет одной из важнейших отправных точек: мы в состоянии войны или нет с точки зрения международного права.

Мы можем не объявлять эту войну другу, мы можем не отзывать послов… ну, послов на самом деле нет, там есть временные поверенные с той и с другой сторону — ну, там не закрывать посольства, не разрывать дипломатические отношения и прочее. Но вот появляется прецедент, например. Если на этом Международном трибунале Россия в какой-то момент скажет: «Да, это военный инцидент» — если однажды это случится, то это будет одним из тех принципов, которые будут положены в основу, в начало, в старт вот этих новых переговорах о ситуации в Восточной Украине, о присутствии там миротворческих сил, что важнейшая тема для этой войны; о контроле над участком границы между Россией и Украиной, который должна взять на себя то ли сама Украина, то ли эти самые миротворческие силы, что, по всей видимости, более вероятно, хотя на сегодня миротворческие силы влезать в этот конфликт, как я понимаю, не хотят. Они всегда не хотят, когда нет договоренностей между двумя сторонами воюющими.

Это мне еще в Югославии объяснили, что «Белые каски» появляются тогда, когда обе воюющие стороны хотя бы на словах заявляют, что они хотели бы это прекратить и что они хотели бы, чтобы их развели по сторонам. Вот тогда появляется некая сила, которая занимает эту разделительную линию. А пока одна из двух сторон говорит: «Нет, не разводите нас, мы будем продолжать» — или говорит или делает вид, фактически так поступает, — то тогда, конечно, никому не хочется засовывать туда свою голову. Это совершенно очевидно.

Так что на самом деле это важнейшее событие. Оно довольно скоротечное. Решение будет уже 25 мая, то есть вот-вот, буквально через две недели. И последствия у этого будут довольно велики.

С. Пархоменко: Государство очень любит пережевывать, заглатывать и переваривать

Ну, и теперь я вернусь обратно в Россию к истории с «Бессмертным полком». Мне очень часть задают один и тот же вопрос, жду ли я, что что-нибудь подобное произойдет с проектом «Последний адрес», в котором я принимаю участие, отнимут ли его, приватизируют ли, огосударствит ли его государство…

О.Бычкова

Национализирует.

С.Пархоменко

Национализирует ли его государство, конечно. Я обычно на это отвечаю, что поскольку сопротивляться этому невозможно, то мы продолжаем работать как ни в чем не бывало. А если у нас отнимут этот проект, значит, мы придумаем какой-то другой. Он будет еще лучше.

Но, на самом деле, конечно, я думаю, что эта вещь очень индивидуальная. Эта вещь очень скрупулезная, эта вещь очень ювелирная — вот такая работа с конкретными людьми, которую делает «Последний адрес». Государство этого не любит и за это обычно не берется. Государство действует с помощью широкозахватного комбайна. Вот как-то оно идет и полполя сразу скашивает, угребает. А мы вот занимаемся вручную каждой травинкой и каждой редисочкой, которая растет на этом поле. Государство так не может.

Но здесь оно, конечно, прекрасно справилось. Оно сожрало это проект и превратило его, собственно, в свою противоположность. Потому что из демонстрации глубоко личного отношения, как бы отношения к войне не как к каким-то статистическим данным, к взгляду на войну откуда-то из космоса, где движутся какие-то гигантские бесформенные массы, в которых не различить никакого человека — это вот 1-й Украинский фронт марширен сюда, 2-й Украинский фронт марширен туда, а 3-й Белорусский фронт форсирует чего-то, и вот они движутся эти гигантские стальные корпуса… На самом деле, зачем нужен был «Бессмертный полк»? Чтобы сказать: «Не-не, там люди, там живые отдельные люди, и нас интересует каждый из этих отдельных людей. Вот его лицо, вот его имя, вот его судьба, вот его жизнь, во его смерть, вот его награды, вот мы, помнящие о нем его потомки. Пожалуйста, позвольте нам разделить эти бессмысленные огромные массы бесформенные людей на отдельные человеческие фигуры».

Всё это превратилось в свою противоположность обратно, всё наоборот. Текут эти многомиллионные потоки людей, в которых совершенно не разглядеть ни личного чувства, ни личного отношения, ни лица, не имени. Опять имеет значение только статистика. Идет встречное это соревнование: здесь миллион людей, там миллион людей…

О.Бычкова

Там все равно много людей принимает много участия, которые, действительно, искренне несут портреты своих близких.

С.Пархоменко

Конечно, и они в этой ситуации осуществляют свое маленькое сопротивление этому.

О.Бычкова

И они это делают по своей воле, а не потому, что их заставляют.

С.Пархоменко

Абсолютно по своей воле, конечно. Но снаружи взгляд на это и как бы вся дискуссия вокруг этого и весь внешний смысл этого свелся к противоположности: «Вот нам удалось собрать миллион людей… А нам удалось вывести полтора миллиона людей… А мы сделали столько-то дощечек табличек…».

Там внутри живые люди, которые вопреки этому… Опять-таки этот проект должен был бы объединить их, усилить, открыть им эти возможности, дать им почувствовать себя хозяевами положения, а они там, внутри как бы диссиденты. Они там внутри люди, которые против нынешнего этого массового смысла, продолжают поддерживать эту идею частного личного взгляда. Это очень важная, это очень сильная вещь. И это опять требует большого мужества, несомненно. И я этим людям очень благодарен.

Но я, конечно, горячо, всей душой осуждаю людей, которые этот проект, таким образом, изуродовали, вывернули наизнанку и поставили этих людей, которые хотят в нем действовать в соответствии с первоначальной идеей, поставили в такое трудное и, я бы сказал, противоестественное положение.

Я бы сказал, что государство очень любит пережевывать, заглатывать и переваривать. Вот некоторое время тому назад была большая дискуссия по поводу… собственно, она не была, она всё время есть, она не останавливается никогда — дискуссия о людях, которые возглавляют разного рода гражданские общественные проекты, инициативы, по существу, заменяют собой государство, делают какое-то чрезвычайно важное, чрезвычайно нужное, часто очень милосердное, часто жизненно необходимое дело. И государство в какой-то момент начинает ими пользоваться.

Когда-то эта дискуссия развивалась вокруг деятельности Чулпан Хаматовой и ее фонда. Последнее время всё больше и больше говорят о Нюте Федермессер, которая занимается паллиативной медициной, самой, может быть, чувствительной, самой трагической частью этой общественной деятельности, направленной не на спасения человеческой жизни, а на облечение человеческой жизни, на создание для всякого человека условий оставаться человеком в любой момент своей жизни, даже в самый страшный последний момент.

И вот, собственно, на этой неделе большой всплеск интереса к этому всему в связи с письмом Навального, обращенного к Нюте Федермессер. Я ее тоже так называю Нютой, хотя знаю, что ее зовут не совсем так, но она сама не протестуют, как я понимаю, и это уже стало какой-то узнаваемой ее маркой — это имя. Вообще-то, она Анна, конечно. Так вот письмо Нюте Федермессер необыкновенно вежливое, заметим, необыкновенно уважительное, чрезвычайно аккуратно сделанное. Письмо о том, что ее, Нюту, используют в своих политических целях и наносит этим ущерб большому количеству люди и ей самой, несомненно — Нюте — и ее делу, сталкивая ее искусственно с оппозиционными кандидатами на предстоящих выборах в Московскую городскую думу в Центральном округе.

Надо сказать, что это округ, который считается наиболее благоприятным для оппозиционного кандидата, где шансы максимально велики для того, чтобы оппозиционный кандидат, который противостоит действующему большинству в Московской городской думе, прошел бы на выборах — это вот там Пресня и ряд других центральный районов. Просто статистика выборов последних лет это показывает, что это округ, где есть шанс пройти отчетливо оппозиционному кандидату.

Вот мэрия именно туда воткнула Нюту Федермессер, чтобы создать это искусственное противостояние между нею и оппозиционным кандидатом, каким в данном случае, является Любовь Соболь, один из самых ярких и самых активных сотрудников Фонда борьбы с коррупцией. Последнее время она известна тем, что она возглавила, по существу, борьбу с этой монополией в области детского питания в школах и детских садах, которую захватили компании, принадлежащие Евгению Пригожину, и результатам этого стали всякие отравления, стало резкое снижение качества этого питания, появление там всякой дизентерии и прочее. Это последнее время ее главное дело, которым она занята, и понятно, что она этим и другими похожими вещами будет активно заниматься, если окажется депутатом.

Но ей предстоит противостояние Нюте Федермессер. Это в данном случае очень сильный оппонент, потому что огромное количество людей любит Нюту и то, что она делает и уважает ее за то, что она делает, ценят и с огромным удовольствием и с облегчением за нее проголосуют.

И вот началась дискуссия по этому поводу, потому что, дескать, чего это Навальный распоряжается? Чего это Навальный решает, кто где будет демократом и так далее? Ну, во-первых, он не распоряжается. Достаточно прочесть его письмо, а не просто знать о существовании этого письма, чтобы убедиться, что тон этого письма и содержание этого письма — это абсолютно не тон и не содержание распоряжения. Это попытка объяснить, попытка вступить в отношения, попытка убедить.

Вообще, немногие политики не только умеют, но и пытаются кого-нибудь убеждать в своей позиции, а не просто каким-то окриком или какой-то оплеухой загонять людей туда, куда им кажется правильным.

Навальный очень тщательно, подробно, шаг за шагом объясняет свою позицию, делает это чрезвычайно убедительно. Так что ничем таким он не распоряжается.

Вторая важная вещь. Вот я сегодня ровно переписывался с Виктором Шендеровичем в Фейсбуке по этому поводу. Очень советую тем, кто интересуется, зайти в Фейсбук Виктора Шендеровича и посмотреть там наш обмен мнениями по этому поводу. Шендерович пишет: Но ведь она заложник. Она врач в концлагере. Да, она лечит с разрешения администрации. И если она рассорится с администрацией, то люди погибнут. И она как врач не может себе это позволить».

С. Пархоменко: Россия общается с миром при помощи хабалов. «Дипломатия мегафонов» - дипломатия раззявленных глоток

Вот мое убеждение заключается в том, что наоборот, что на самом деле та независимая позиция, которая была у Нюты Федермессер до того, как она начала очень активно входить в режим плотного прилегания с этой властью, была более перспективной и была более сильной. Не в том, дело, что она была какой-то моральной, этической или какой-нибудь еще. Сейчас совершенно не про это. Я про эффективность. Я про то, что находясь вне этой власти — я имею в виду конкретно сегодняшнюю ситуацию в России, не вообще мировую — можно суметь больше, потому что власть в тебе нуждается. И мы помним, как и Собянин и разные другие чиновники ползали за Нютой и домогались ее внимания и ее поддержки, когда она была вне этой палатки, так сказать.

Теперь она шаг за шагом, жест за жестом приближается к ним всё ближе и создает ситуацию, когда, наоборот, она становится зависимой от них. И это, несомненно, приведет к тому, что когда она сделает свою работу и начальство решит, что она уже максимум возможного совершила, ее просто заменят на другого. Просто на ее место посадят человека более покорного, более управляемого, более надежного. И всё, и он весело и споро, умело и хладнокровно превратит эту систему, которую к тому моменту построит Нюта Федермессер, в муляж. Вот это общая ситуация.

А теперь ситуация конкретная. Ну, хорошо, а давайте себе представим… Вот Шендерович мне пишет: «Нюта Федермессер не имеет права громко хлопать дверью» А зачем ей громко хлопать дверью? Представим, что Нюта Федермессер пишет Сергею Собянину письмо: «Многоуважаемый Сергей Семенович, большое вам спасибо за ваше предложение, но я, пожалуй, сосредоточусь на своей основной работе, буду заниматься строительством и дальше системы паллиативной помощи. Мне кажется, что другие люди, например, Любовь Соболь, к которой я отношусь с большим уважением, — а надо сказать, что Нюта Федермессер не раз демонстрировала свое уважение к тому, что делает Любовь Соболь. — будет прекрасным депутатом на этом месте. Я ее поддерживаю, и вас прошу тоже ее поддержать. С уважением Нюта Федермессер».

О.Бычкова

Тут спрашивают, почему Соболь не может пойти в другой округ?

С.Пархоменко

А потому что Нюту переставят в другой округ. И что, они в шашки будут играть и дальше, что ли? Задача ровно заключается в этом, не в том, чтобы поставить Нюту Федермессер на Пресне, а чтобы поставить ее против Любови Соболь. Ну, поставят и там. Какая разница?

О.Бычкова

На этом время у нас закончилась. Это Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». Спасибо тебе. До встречи через неделю.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024