Суть событий - 2019-03-08

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

И мой Телеграм-канал под названием «Пархомбюро» — такое самобытное называние, — куда тоже всем рекомендую записываться и подписываться, потому что я там выкладываю всякие полезные ссылки. В этот раз я обязательно тоже это сделаю. Скажу заранее: будут всякие законодательные сюжеты. Это надо все видеть своими глазами и хорошо бы всё это изучать, сидя перед экраном. Так что я там выложу разные ссылки для тех, кто, действительно, относится к такого рода темам серьезно.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Но до того, как я приступлю к этим серьезным сюжетам, я хотел бы затронуть один, может быть, еще более серьезный сюжет, хотя, может быть, кому-то покажется, что он частный, а на самом деле вовсе нет.

Произошло нападение на нашего коллегу Михаила Рубина. Это замечательный журналист, которого многие помнят по РБК. Потом он был в «Дожде». Последнее время он работает вместе с Романом Баданиным в таком проекте «Проект».

И у него есть репутация такого копающего кремлевского шахтера, который с очень хорошим контактами и очень глубокими связями и множеством разных источников и в администрации президента, и в правительстве и в Государственной думе, и во всяких верховных наших слоях политической атмосферы.

На него напали. Не на него, а точнее, на его квартиру, где живут его пожилые и не очень здоровые родители. Какие-то неизвестные люди ворвались в дом, воспользовавшись тем, что родители ждали просто курьера с какой-то покупкой. Откуда они знали, что они ждали курьера — это отдельный разговор. И пытались что-то там снимать, делали вид, что они телевизионные репортеры, что они хотят выяснить у родителей, зачем их сын продает Родину.

Напугали, конечно, этих пожилых людей. Нанесли, что называется, очень серьезный моральный ущерб. Я очень надеюсь, что это будет иметь какие-то последствия. Совершенно очевидно, что это никакое не телевидение.

Варианта два. Рубин участвовал в последнее время в очень хорошо сделанном, подробном расследовании, посвященном финансовой империи Жириновского и ЛДПР. Лично мое мнение, то это больше похоже на каких-то таких, полубешенных наемников Жириновского. Но это мое подозрение, не более того. Просто имею в виду, так сказать, психологическую атмосферу, которая царит в этой прекрасной организации.

А вторая история, где Рубин сыграл тоже большую роль, это было расследование о Громове, о заместителе главы администрации, который курирует всю «работу» с прессой, который управляет всей пропагандистской машиной в России на протяжении уже многих лет, чтобы не сказать десятилетий, полутора десятилетий, по меньшей мере. Играет чрезвычайно неприятную роль в этом удушении российских СМИ и журналистики как профессии. Это тоже человек влиятельный и тоже человек, который — так, зная его, — не выглядит тем, кто погнушался бы использованием каких-то вот такого рода полубандюганов, которые должны были напугать семью журналиста.

Я думаю, что это важная очень вещь. И просто так не замечать этого нельзя, и я очень надеюсь, что те, кто по-прежнему составляет профессиональное журналистское сообщество в России, — а такие люди есть я их своими глазами видел, я их знаю по именам, потому что занимаюсь премией «Редколлегия» на протяжении последних трех лет и хорошо знаю, что российская журналистика в действительности жива. Она просто обитает не там, где многие ее пытаются искать, типа телевидения или каких-то контролируемых государством газет или сайтов. Нет, вовсе не там она живет, — так вот я очень надеюсь, что сообщество коллег-профессионалов обратит на это внимание и не даст расследованию по этому поводу как-то заглохнуть.

Вот с чего я хотел начать, чтобы не забыть, и чтобы это как-то не потерялось в хвосте программы. Мне это кажется чрезвычайно важным. А Михаилу Рубину, прекрасному журналисту и, между прочим, лауреату премии «Редколлегия» мой привет, солидарность, рукопожатие и выражение уважения к тому, что он делает.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Я думаю, что не осталось уже среди слушателей «Эха Москвы» слушателей, которые бы не слушали о том, что на минувшей неделе очень быстро — вообще, процедура прохождения этих законопроектов была спринтерской, и они бежали, можно сказать бегом — было принято два законопроекта в прошлой неделе в третьем чтении. Оба они называются одинаково: «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации о административный правонарушениях». Но дальше открывается скобка и написано, в чем заключаются эти изменения.

С.Пархоменко: Отношение к собственному населению, как к людскому ресурсу, это и есть милитаристское государство

В одном случае сказано об установлении административной ответственности за распространение в информационных сетях, — я подчеркиваю, — информации, выражающей в неприличной форме явное неуважение к обществу, государству, официальным государственным символам Российской Федерации, Конституции Российской Федерации и органам, осуществляющим государственную власть в Российской Федерации.

И во втором случае это в части установления административной ответственности за распространение в СМИ, — я подчеркиваю, здесь речь идет не только об интернете, — а так же в информационно-телекоммуникационных сетях заведомо недостоверной общественной информации. Ну, то, что в просторечии получил название «закон о фейк-ньюс». А первый — это закон об оскорблениях.

На самом деле законов принято не два, а четыре. Вслед за тем сразу были приняты два технических законодательных акта, которые остались не очень замеченными, о том, как, собственно, это применять. Оба этих законодательных акта относятся к изменениям в законе об информации и информационных технологиях и защите информации. Один про первый содержательный закон и про оскорбления, второй — про закон о фейк-ньюсах, как в точности должно это реализовываться. Я скажу об этом ниже подробнее.

По поводу двух этих законов нужно говорить сразу об обоих, поскольку они не просто представляют из себя часть одного законопакета, но и представляют из себя часть одного мировоззрения, одной законодательной идеи и несомненно, одного задания. Потому что совершенно очевидно, что люди, которые это сделали — ну, все говорят о том, что там есть сенатор Клишас, некоторые еще вспоминают депутата Вяткина, но на самом деле там людей существенно больше; там отметился известный нам с вами Петр Толстой, бывший телеведущий, он тоже один из инициаторов этого закона и есть еще сенатор Бокова, сенатор Рукавишников и еще человек 6 депутатов менее известных, менее очевидных, в общем, это целая группа людей, — так вот люди, которые во главе как бы этой группы, это несомненно сенатор Клишас и депутат Вяткин, это люди, которые исполняют задания, это люди, которые работают на заказ. И в этом их политическая функция, и в этом, как они считают, их политическая доблесть, что это, вообще, как бы очень большое преимущество депутата — быть таким исполнителем ответственных заданий. Я думаю, что немало бы депутатов поборолись бы, а, может быть, даже подрались за эту возможность.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Я, вообще, познакомился с ними обоими — и с Клишасом, и с Вяткиным — при довольно экзотических обстоятельствах весной 2013 года. Я их видел, что называется, в деле — я их видел в Конституционном суде Российской Федерации, где один из них — Клишас — был представителем Совета Федерации, а другой из них — Вяткин — был представителем Государственной думы в Конституционном суде. И речь шла о деле чрезвычайно, на мой взгляд, важном, где рассматривалось наличие или отсутствие у граждан Российской Федерации каких-нибудь избирательных прав.

Речь шла о праве гражданина Российской Федерации подавать в суд иски о защите своих избирательных прав в тех случаях, когда гражданину Российской Федерации становилось известным о каких-нибудь нарушениях на выборах. Сразу скажу, что Конституционный суд тогда довольно неожиданно принял решение о том, что да, избирательные права есть, и их можно защищать, несмотря на то, что оба эти представителя — и Клишас и Вяткин — отстаивали одну и ту же точку зрения: Права граждан заключаются в том, чтобы опустить бумажку в деревянный ящик. Вот опустил бюллетень — всё, больше тебя ничего не касается, на этом твои права исполнены, и дальше к делу приступают другие, специально обученные люди, которые, собственно, и занимаются выборами, а твое дело сидеть и ждать объявления результата.

Вот о чем они говорили. Говорили они совершенно об этом прямо и откровенно, я бы даже сказал, нагло. Ну, и тогда были произнесены ими — я уж не помню, откровенно говоря, кто из них, что, но эти фразы принадлежат им двоим, — две самые мощные, на мой взгляд, фразы, которые я когда-либо слышал от представителей государственных органов касательно прав человека и такого важнейшего права человека и гражданина как право выбирать. Один из них сказал: «Абсолютизация прав избирателей может нанести ущерб другим, более важным участникам выборов». А другой сказал: «Нарушения на выборах не могут служить поводом для того, чтобы поставить под сомнения результаты голосования».

О.Бычкова

С.Пархоменко

Значит, что касается явного неуважения. Что здесь нужно иметь в виду. Вообще, анализов на эту тему прозвучало уже и было написано и опубликовано чрезвычайно много. В них много лишнего и много всяких лишних испугов. Ну, например, наиболее яркая, может быть, вещь — это то, что я читаю в очень многих отзывах об этих проектов, что они устанавливают какой-то совершенно невиданный порядок правоприменения, а именно немедленно, незамедлительно, если что где обнаружено, нарушающее эти законы, должно быть удалено.

С.Пархоменко: Что касается явного неуважения. Важно понимать, это касается органов. Это не касается конкретных людей

Я полез, посмотрел разные другие похожие законы из этой сферы. Единственно, что этот поразительный термин «незамедлительно» существует довольно давно в российском законодательстве. Ничего нового сейчас в этом нет. Другое дело, конечно, что это термин совершенно немыслимый, потому что никто не может понять, что такое «незамедлительно». Незамедлительно — это сколько? Это, знаете, как в том мультфильме: «Два — это куча? А четыре — это куча? Когда куча, собственно, начинается? Когда кончается незамедлительно, а начинается замедлительно?

О.Бычкова

С.Пархоменко

Никакого суда в этой ситуации нет. Никаких сроков не просто разумных, а хотя бы членраздельных, хотя бы определенных в этих законах нет. Есть незамедлительно. Что такое незамедлительно? Впереди своего собственного визга? Пока я не успел повесть трубку? Что вы имеете в виду? Или: пока я не успел до вас доехать? Это как?

Вот я, скажем, принимаю участие в работе сообщества «Диссернет». Я думаю, многие знают, что это такое. И там есть довольно мощный сайт, на котором ежедневно выкладываются результаты деятельности большого сообщества экспертов, журналистов, специалистов, ученых, которые занимаются анализом разного рода нарушений и разного рода мошенничества в образовательной и научной сфере. Разумеется, вот ровно столько, сколько выкладывается этих новостей, ровно столько образуется врагов. Каждый день сообщество «Диссернет» наживает себе нового врага — нового человека, который стал героем очередной экспертизы, очередной публикации. Разумеется, человек, которого поймали на воровстве, на списывании, на мошенничестве, на разного рода фальсификациях и так далее, немедленно начинает говорить: «Вы меня оклеветали. Это заказ. Ничего такого не было. Сейчас же уберите».

Вот я себе представляю, что такое вот это «незамедлительно», которое действует в отношении сайта. Вот он добежал до Роскомнадзора и дальше начинается незамедлительно. И дальше вы должны вне зависимости от того, правы вы или виноваты, есть у вас доказательство, нет у вас доказательств, ваша эта информация или это информация, которую вы взяли из другого источника, вы должны незамедлительно… иначе вас опять же незамедлительно блокируют, закрывают, отрезают, отрубают и так далее.

Конечно, все больше и больше есть технических возможностей избегать этого, но атмосфера именно такова, порядок именно таков — абсолютно произвольный. Чиновник сам решает, в каких случаях применять ему этот закон и сам решает в какие сроки и в каком темпе, в каком порядке он этот закон применяет без какой бы то ни было предписанной процедуры и без какой бы то ни было законной формы.

Вот в этих двух вспомогательных законах, казалось бы, действительно, описана процедура. Эта инстанция обращается туда, эта обращается сюда, та оповещает владельца сайта, а эта оповещает провайдера сайта и так далее. Но всё это разваливается под словом «незамедлительно». Оно не появилось здесь впервые. Оно было раньше в российском законе. Но от этого, что называется, не легче.

Давайте теперь по отдельности. Что касается явного неуважения. Первое, что важно понимать, это касается органов. Это не касается конкретных людей. Я по-прежнему имею право сказать, что сенатор Клишас не только злодей, но и козел, и это мое, так сказать, суждение, и это не является демонстрацией в неприличной форме явного неуважения к сенатору Клишасу. Это является демонстрацией моего отношения к тому, что он в конечном итоге делает и к тем последствиям, которые, в конечном итоге, из этого происходят.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Вторая существенная вещь заключается все-таки в том, что вот эта история про четыре слова, в действительности, никого не касается. И никто не будет на нее ориентироваться.

С.Пархоменко: Всё отдается на рассмотрение чиновника Роскомнадзора. Он сам принимает решение

О.Бычкова

С.Пархоменко

У меня есть такая семейная история. Мой папа после того, как он закончил Московский университет, филологический факультет, был распределен — тогда это было очень распространено и абсолютно неизбежно — школьным учителем в Пермскую область.

Он уехал в далекую деревню в Пермской области и сделался там учителем русского языка и литературы. Ему было, соответственно, 21 или 22 года. И он когда зашел в первый раз в учительскую в этой школе, то там сидели какие-то его коллеги. И он у них спросил, что, дескать, какие у вас отношения с аборигенами, увидев среди этих коллег людей явно не деревенских, а явно городской выправки. «Как строятся ваши отношения с аборигенами?» — спросил он.

Это услышал кто-то из учеников, и по всей школе разнеслась весть, что приехал новый учитель Пархоменко, который нас всех туземцами обозвал. И это было страшное оскорбление. Он потом долго-долго извинялся и объяснялся, что в слове «аборигены» нет ничего особенного, что это просто «местные жители» и больше ничего.

Вот если кто-нибудь кого-нибудь назовет аборигеном, то вполне можно в соответствии с этим законом признать этого человека в неприличной форме осуществившего явное неуважение к обществу, государству и официальным государственным символам. Если это захочется правоприменителю. Если это захочется чиновнику Роскомнадзора.

Вообще всё отдается на рассмотрение чиновника Роскомнадзора. Он сам принимает решение. Ну, понятно, что он принимает донос. Понятно, что чиновник Роскомнадзора не сам это добывает. Сначала к нему приходит донос, потом он действует по этому доносу.

Вторая история, которую чрезвычайно важно понимать касается этого второго закона о фейк-ньюс. Во-первых, опять полностью произвольно представление о том, что является вот такой ложной информацией. Речь идет, как написано в законе, о заведомо недостоверной, общественно значимой информации под видом достоверных сведений, создавшей угрозу причинение вреда жизни или здоровья граждан, имуществу, угрозу массового нарушения общественного порядка, общественной безопасности, либо угроза создания помех функционированию или прекращению функционирования объектов жизнеобеспечения и так далее.

При этом в этом законе есть три градации. Один фейк-ньюс, который создает угрозу. За него полагается одна линейка штрафов, скажем, физическое лицо — от 30 до 100 тысяч рублей, должностное — от 60 до 200, юридическое — от 200 до 500 тысяч рублей.

Следующая градация — это когда помехи уже созданы, угрозы уже реализовались, тогда физическому лицу до от 100 до 300 тысяч, должностному — от 300 до 600 тысяч штрафа, а юридическому — от полумиллиона до миллиона.

И, наконец, третья градация, когда этот фейк-ньюс уже повлек смерть, ущерб здоровью, приостановление деятельности чего-нибудь важного. Тогда от 300 до 400 тысяч — физическому лицу, от 600 до 900 тысяч — должностному, и от миллиона до полутора — юридическому.

Кто определяет разницу между этими тремя градациями? Ведь во всех трех случаях сказано, что если это не составляет уголовного преступления. То есть даже если произошла какая-то воображаемая смерть в результате фейк-ньюса, то тогда это определяется на глаз, это определяется органолептически. Вот я считаю, что уже помехи созданы. — А я считаю, что пока еще угрозы. — А я считаю, что уже нанесен ущерб здоровью. Как они будут разбираться между собой? Никак, потому что никакая судебная процедура не предусмотрена. Они сами будут определять: 30 тысяч или 400 тысяч — вот такая вилка для физического лица; 200 тысяч или 1,5 миллиона — такая вилка для юридического лица, ну, например, для редакции какого-то издания или для некоммерческой организации или для какого-то фонда, для какого-то сообщества людей типа «Диссернета» и так далее. Ну, «Диссернет»,правда не зарегистрирован юридически, поэтому ему это не грозит.

Но это вопрос произвола. А значит, на следующем шагу это вопрос взятки. Это чрезвычайно коррупциоёмкая форма, которая предоставляет чиновнику огромные возможности для проявления своей доброй или злой воли.

О.Бычкова

НОВОСТИ

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко: Это коррупциоёмкая форма, которая предоставляет чиновнику огромные возможности для проявления своей воли

С.Пархоменко

Вот интересная вещь, что в обоих случаях речь идет только об изданиях в интернете, хотя один из двух законов, обратите внимание, вот тот, который о недостоверной информации, он даже и называется в СМИ, а также в информационно-телекоммуникационных сетях. То есть, казалось бы, он должен касаться и газет, и журналов, и телевидения, и радиостанций, которые, конечно, в сегодняшней России в огромном своем большинстве за редчайшими исключениями — ну, радиостанцию я знаю такую одну, это «Эхо Москвы», которая не контролируется государством, бумажных газет я знаю, может быть, две, журнала я не знаю больше ни одного бумажного, — все так называемые традиционные средства информации (замечу, что это тоже беззаконный термин, нет никакого разделения в законе о печати или каких-либо других российских законах на традиционные и нетрадиционные, на бумажные и не бумажные; есть СМИ — есть пресса, есть медиа в целом, и все они равны с точки зрения закона между собой), но всё то, что мы условно называем традиционными, контролируется государством, поэтому им можно.

Понятно, что наибольшая часть этих самых фейк-ньюсов, которые подходили бы под этот закон, то есть те, которые, во-первых, заведомо, а, во-вторых, принесли вред жизни, здоровью, имуществу, угрозу массового нарушения и так далее, они распространились с помощью телевидения.

Да, история знаменитая, уже теперь хрестоматийная про «распятого мальчика» повлекла за собой гибель людей, потому что она повлекла за собой ужесточение войны в восточной Украине. Она повлекла за собой увеличение потока наемников, она повлекла за собой расширение масштаба боевых действий и так далее. И то, что делали в пропагандистском смысле федеральные телеканалы, что делали федеральные агентства, то, что изо дня в день делает Russia Today, например, — это и влечет то самое прекращение функционирования объектов жизнеобеспечения там, на этой территории.

Там не сказано в законе, что это прекращение функционирование должно происходить на формальной территории Российской Федерации. Там тоже прекратилось функционирование объектов жизнеобеспечения — в Донбассе. Кто-то за это должен и за российских граждан по российскому закону нести ответственность из тех, кто непосредственно участвовал в этой войне и тех, кто разогревал эту войну.

То, что нес писатель Прилепин, разгуливавший со своим театральным пистолетом перед строем какого-то батальона, он, конечно, в последнюю секунду, когда там начали убивать начальников, унес оттуда ноги благополучно и сидит тихонько, стараясь не дышать, в своей подмосковной деревне. Так вот то, что он нес, это и понесло за собою в качестве последствия угрозу создания помех функционирования или прекращение функционирования объектов жизнеобеспечения, и смерть людей это повлекло тоже.

Кто распространял эту информацию? Откуда она лезла? Не из государственного телевидения? Не из газет ли государством контролируемых? Не из формальных ли СМИ? Формальных с точки зрения государства, потому что они считают любую прессу интернетовскую какой-то любительской, такой… то ли есть, то ли нет, и с ней можно поступать таким произвольным образом.

Так вот оба этих закона в действительности применяются только в отношении интернета. Это то единственное, что с помощью этих законов государство пытается еще больше законопатить и еще больше зарегулировать. Это то, что важно иметь в виду.

Вообще, в целом эти два закона — демонстрация позиций государства в этой области. Государство считает, что всё, что связано со свободной слова, всё, что связано с информацией, всё, что связано с мнением граждан, всё, что связано с обсуждением реальной жизни людей, должно быть произвольно отдано чиновнику. Не должно регулироваться судебной процедурой, не должно регулироваться какими-то жесткими нормами, которые следуют за конституционной нормой.

В конце концов, никто не отменял статью Конституции Российской Федерации, где сказано прямым и ясным словом: «Цензура в Российской Федерации запрещена». Речь идет в данном случае, несомненно, о цензуре. Вот это политика государства в этом направлении. Не мнение сенатора Клишаса или депутата Вяткина, или депутата Толстого. Это отношение государства к тому, что люди говорят и к их праву говорить. Вот это чрезвычайно важно понимать, глядя на эти два закона.

А ссылки на все эти документы, принятые Государственной думой, я выложу у себя в Телеграм-канале по окончании программы.

Вторая вещь, о которой я хотел сказать, в том же направлении. Это новость, оставшаяся почти незамеченной, прошедшая очень краем, хотя, на мой взгляд, очень важная, и тоже демонстрирующая отношение государства к некоторой чрезвычайно важной сфере жизни людей, которая затрагивает каждого из нас, поскольку каждый из нас член какой-нибудь семьи. А это касается любой семьи, живущей в России. Я говорю о военном призыве.

Вообще, я тут поговорил с коллегами, которые профессионально занимаются вопросами обороны и безопасности, вопросами того, что в России, к несчастью, называется военное реформой, а в действительности многие десятилетия стоит на месте.

В частности, я поговорил с замечательным моим коллегой и другом Александром Гольцем. И он подтвердил мне, что на протяжении многих лет формальной генеральной линией Российского государства, декларацией Российского государства было движение к полностью профессиональной армией, армией без призыва.

Я полистал разные высказывания. Нашел Путина. Недавно совсем, в конце 17-го года: «Мы должны иметь в виду, что мы постепенно уходим вообще от службы по призыву. Переход на контрактную службу идет медленней, чем планировалось из-за бюджетных ограничений. Но все равно мы делаем и будем дальше продолжать делать так, что пройдет небольшое время, когда вообще этот вопрос будет неактуален», — сказал президент Путин совсем недавно, в 17-м году.

И вот я читаю официальный орган Российских вооруженных сил газету «Красная звезда». Это, замечу вам, большое испытание. Кто давно не читал «Красную звезду» попробуйте сделать это на протяжении 5–10 минут, больше вы не выдержите. Это очень специфическая вещь. Это такой голос из далекого и забытого прошлого. Звучит очень забавно, заголовки очень забавные, язык очень специальный.

Но тем не менее, там выражается формальная точка зрения руководства Российских вооруженных сил на разные важные жизненные проблемы. И там выступает с большим интервью начальник Главного организационно-мобилизационного управления Генштаба Евгений Бурдинский. И это такое, что называется, установочное его интервью.

И он говорит битым словом: «С учетом необходимости накопления военно-обученного людского ресурса, — терминология какая: «людской ресурс»,— а также исходя из финансово-экономических возможностей государства ни в ближайшей, ни в долгосрочной перспективе полный отказ от призыва граждан на военную службу в России нецелесообразен». Вот и вся история.

О.Бычкова

С.Пархоменко: Оба этих закона в действительности применяются только в отношении интернета

С.Пархоменко

В современном мире отношение к собственному населению, как к людскому ресурсу, как к чему-то, что подлежит в качестве сжигания в качестве дров в современной войне, — вот это и есть милитаристское государство.

На мой взгляд, это важная вещь. Это важное, этапное заявление, оно не могло появиться случайно. Оно, несомненно, является позицией российской армии и позиции людей, которые в широком смысле слова определяют всё, что связано с российской обороной и безопасностью.

Путин как-нибудь из этого вывернется. Как-нибудь он скажет, что враги нам не дали…помешали, не позволили, создали атмосферу… создали ситуацию, в которой мы… И так далее. Напишут для него какие-то слова, он эти слова изящно отредактирует и еще более изящно произнесет.

Но в действительности этот поворот сделан. И это то, что может Российское государство, в отличие от того, что нарисовано в знаменитых путинских мультиках, потому что там сложно, потому что там наука, там технологии. Это реально должно летать, стрелять, попадать в нужное место, не взрываться по дороге. А людской ресурс — это пожалуйста, это, что называется, дурное дело нехитрое. Собрали, сушеной картошкой накормили, одно яйцо в неделю, один кусок масла на завтрак — ну, вот, собственно, всё, что требует людской ресурс, как мы помним. Портянки по-прежнему для наматывания.

Поэтому это то, что Российское государство может себе позволить по части удовлетворения своим милитаристских амбиций, и оно вполне себе это позволит.

Еще один сюжет, что называется, по многочисленным и настоятельным просьбам трудящихся. Я, честно говоря, не очень хотел об этом говорить просто потому, что на нынешнем уровне это скорее сюжет для специалистов. Я говорю о большом расследовании, связанном с компаниями «Тройка Диалог», целым комплексом компаний, который обозначают этим названием и фигурой Рубена Варданяна как одно го из создателей этого финансового комплекса и человека, который всегда олицетворял собою «Тройку», который всегда был такой ее персонификацией.

Говорить про это, действительно, довольно трудно. И мешает этому обаяние самого Варданяна, несомненно. Он, действительно, человек живой, симпатичный во всех смыслах слова, замечательно говорящий, открытый, остроумный, демократичный и всякое такое прочее.

О.Бычкова

С.Пархоменко

В конечном итоге так, как это было задумано, не удалось, потому что не бывает университетов мирового класса в авторитарной стране, движущейся в сторону тоталитаризма. Потому что любой такой университет — это, прежде всего, люди, это, прежде всего, профессора, это научный уровень преподавателей и так далее. Люди, которые себя ценят, не едут работать в Россию, вот в такую Россию, которую они видят перед своим глазами.

Самая знаменитая история про двух Нобелевских лауреатах российского происхождения, которые живут в Великобритании, которых настоятельно пытались затащить после этого в Россию, которые просто посмеялись в ответ и сказали, что не существует таких денег, которые бы заставили их сменить ситуацию, в которой они свободно работают в науке на ситуацию, в которой они погружаются в тоталитарное государство и начинают действовать по его законам.

Так вот усилие было предпринято очень большое, деньги были в этой вложены чрезвычайно большие, собраны чрезвычайно большие, вовсе не только государственные, вовсе не только сбербанковские. Но это был мощный проект, и Варданян стоял во главе его.

Ну, и, конечно, невозможно не заметить то, что он делает для Армении. В Армении действует знаменитая, например, теперь не только в самой Армении, но и во всем мире школа в Андижане, которую он создал, международный университет. Это не университет, а скорее колледж. Это такое начальное высшее образование, начальная ступень высшего образования.

Он отреставрировал огромное количество всяких объектов, в частности, один из самых знаменитых армянских архитектурных исторических комплексов монастырь Татев. Тот, кто один раз там был, никогда в жизни этого не забудет, как это сделано и сколько туда вложено и какого масштаба был этот проект и так далее.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Так вот мы читаем огромное исследование — исследование, сделано очень профессиональной, очень уважаемой и очень ответственной группой людей, прежде всего, это связано с Transparency International и с международным консорциумом журналистов OCCRP. Это чрезвычайно серьезная, чрезвычайно мощная расследовательская структура, которая точно, что называется, мыла не ест, и которая чрезвычайно ответственно относится к тем публикациям, которые она делает. И это консорциум, в рамках которого работают журналисты в десятках стран мира. и их работа координируется, не побоюсь этого слова, из единого центра.

С.Пархоменко: Это отношение государства к тому, что люди говорят и к их праву говорить

Этот центр находится вовсе не в Ватикане и не в ЦРУ, а он находится удивительным образом в городе Сараево, в Боснии и Герцеговине, там штаб-квартира OCCRP. И там работает штаб, который и объединяет ту информацию, которая собирается и нарабатывается огромным количеством журналистов в разных странах. В том числе, есть жураналисты-расследователи и в России.

И вот они опубликовали расследование о том, что «Тройка Диалог» на протяжении нескольких десятилетий была каналом перекачки российских капиталов за границу с использованием разного рода серых схем. И вот здесь началась интересная дискуссия. Интересная, и, я бы сказал, не совсем честная. Потому что есть люди, и наиболее яркий из них и наиболее профессиональный из них и наиболее, я бы сказал, талантливо пишущий из них — это известный экономист Андрей Мовчан, который на это ответил чрезвычайно просто. «Ну, а что, — как он выразился, — это же экономика, а не корпорация «принцессы не какают». Да, так устроен бизнес. Так устроен мировой бизнес, так устроен международный бизнес, вовсе не только российский бизнес. Он давно и успешно пользуются оффшорными схемами, пользуется тем, что в мире есть некоторое количество безналоговых зон, которые созданы специально для этого — для облегчения таких вот финансовых коммуникаций, чтобы люди перекачивали капиталы с одного места на другое, для того, чтобы люди успешно, безопасно и эффективно с экономической точки зрения хранили свои капиталы. И компании этим пользуются. Было бы странно, если бы они этим не пользовались. И не нужно никого обвинять в том, что у него, видите ли, есть оффшор. В экономическом смысле это целесообразно, принято и это является обыкновением».

Я с этим совершенно согласен. Но только я не согласен ставить на этом месте точку. А я бы хотел на этом месте поставить двоеточие. И дальше начать говорить о том: а) кто это делает и б) зачем он это делает.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Так вот, кто это делает и зачем это делает. Когда мы обнаруживаем такого рода схемы, которые использует государственный чиновник, депутат, человек, которому в принципе запрещено вести коммерческую деятельность, для того, чтобы, таким образом, обходить закон, который регулирует его деятельность именно как депутата или государственного чиновника — министра, главы какого-то крупного государственного ведомства, мэра города и так далее — тогда это перестает быть бизнес-обыкновением, а это становится тяжким политическим преступлением — преступлением этого политика против своей профессии. Это одна сторона дела.

Другая сторона дела: а что, собственно, за деньги там циркулируют?

О.Бычкова

С.Пархоменко

Варданян не чиновник, не президент Армении, не министр в Российской Федерации и даже не «Сколково», которым он руководил, не являлось государственной структурой тогда, когда он это делал. Поэтому эта история к нему неприменима. Но не говорить об этом в целом, когда мы говорим о системе оффшоров и о таких схемах перекачки капиталов, мы не можем.

А теперь то, о чем мы можем говорить в отношении Варданяна. Это: чьи эти деньги и чью пользу эти деньги? Важнейшей частью этого расследования является то, что эти деньги двигались в пользу разного рода коррупционных схем с участием высших руководителей России. Появление там Ролдугина в этих схемах — это огромные рога, которые торчат над всей этой схемой. И вот это становится уже серьезным.

Это становится серьезным, когда мы понимаем, что эта схема, построенная «Тройка Диалог», была настроена таким образом и имела такого рода контакты и такого рода клиентуру, которая, несомненно, участвовала в движении коррупционных денег. Коррупция же заключается не только во взяткодательстве и взяткобрательстве, не только в том, что один другому сунул конверт в карман, но и в том, что один другому дал заработать и получил за это часть заработанного.

Это государственные заказы, разного рода тендеры, это участие в собственности разного рода компаний. Известно, что современный чиновник даже уже на городском уровне, на уровне большого города не хочет денег, он хочет долю. А после того, как получил долю, ́эти деньги, заработанные им как совладельцем бизнеса, нужно куда-то девать, их нужно где-то спрятать, их нужно где-то сложить и нужно как-то потратить, вложить куда-то целесообразным образом.

Вот если оказывается, что система, созданная «Тройкой», работала в пользу и на благо этих людей — это другая история. Если оказывается, что от денежных потоков, которые проходили через «Тройку», ответвлялся ручеек, который сливался в этот самый кошелек Ролдугина — чей это кошелек, мы хорошо знаем, — это тот самый кошелек, который используется для внебюджетных, проходящих мимо государственной казны операций высшего руководство Российской Федерации, в том числе, президента России, — тогда это становится криминальным. Не сами оффшоры, а применение их.

Ну, знаете, кухонный нож не криминален. Его можно купить в магазине, носить его, переносить его по квартире, всё что угодно. Сам по себе нож не является преступлением. А втыкаемый кому-нибудь в живот — является. Одно дело — инструмент, другое дело — применение этого инструмента.

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова