Суть событий - 2019-03-01
О.Бычкова
―
21 час в Москве и почти 5 минут. Добрый вечер! У микрофона — Ольга Бычкова. Программа «Суть событий». Сергей Пархоменко отсутствует сегодня в этом эфире по уважительной причине. Вместо него — Алексей Венедиктов.
А.Венедиктов
―
Чикагский мальчик.
О.Бычкова
―
Чикагский…
А.Венедиктов
―
Сергей Пархоменко — в Чикаго.
О.Бычкова
―
В данном случае «чикагский мальчик», до этого был «Вашингтонским обкомом», еще кем-нибудь. Но сегодня у нас московский мальчик, извините меня за это выражение — Алексей Венедиктов. Вы можете убедиться, что я говорю правду…
А.Венедиктов
―
Поставив лайк.
О.Бычкова
―
Поставив лайк в трансляции в YouTube. Там прямо видно, кто в студии находится и что здесь происходит. Итак, трансляция в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы». СМС у нас есть: +7 985 970 45 45. Пишите нам ваши вопросы, соображения и всё, что сочтете нужным. Аккаунт vyzvon в Твиттере ровно для этих же целей. И для этого же существует чат в трансляции YouTube.
А.Венедиктов
―
Лайк, лайк!
О.Бычкова
―
Лайк, лайк, лайк! Там нужно быть зарегистрированным пользователем, но это не большая проблема.Итак, хотела я начать сегодня с темы Бориса Немцова. Ты был в среду на мосту. Я тоже там была ночью, когда была минута молчания. И только что Венедиктов процитировал Олега Кашина.
А.Венедиктов
―
В нашем эфире.
О.Бычкова
―
В нашем эфире, да. Олег Кашин сказал в нашем эфире. Венедиктов его процитировал в Телеграме. А я цитирую теперь Венедиктова, который цитирует Кашина снова в эфире «Эха Москвы». Круг замкнулся. Кашин сказал на самом деле не смешную вещь, но важную: «Немцов был убит офицерами МВД Российской Федерации. Здесь неважно, чеченцы они или нет. Важно, — пропускаю несколько фраз, — что его убили офицеры МВД. Более того, они, очевидно, выполняли приказ, а не заказ, то есть это не киллерство, а их отправили в командировку в Москву из Грозного». «Интересно», — пишет Венедиктов в своем посту.Ну, это такое, в общем, наблюдение, которое странно, что до Кашина это никому не пришло в голову, когда он это сформулировал.
А.Венедиктов
―
Угол зрения очень важен. Я всегда говорю, что у людей могут быть одинаковые точки зрения, но углы разнятся, и поэтому то, что не видно, скажем, вблизи, возможно, видится издалека и наоборот, то, что вблизи ты видишь деталь, а издалека она не видна.Ну, например, в истории убийства Бориса есть такая деталь, которая очень важная: ни один журналист «Эха Москвы» не был допрошен ни следствием, ни судом, не считая меня. Я сейчас расскажу. То есть Борис на смерть ушел отсюда. И нормальный вопрос бы следователя или судьи: «О чем говорилось? О чем говорилось в моем кабинете?».
О.Бычкова
―
Что происходило, вообще.
А.Венедиктов
―
Да. Может быть, он что-то… И так далее. Никто не счел нужным или возможным переговорить с Ксенией Лариной, с Виталием Дымарским.
О.Бычкова
―
Давай напомни просто нашим слушателям, если об этом кто-то еще не знает или забыл, что Борис Немцов был в эфире у Лариной и Дымраского и прямо оттуда пошел туда, в общем, где его убили. Буквально через два часа после того, как он вышел с «Эха», здесь со всеми повстречавшись, он был убит.
А.Венедиктов
―
То есть следствие не интересовали последние часы перед убийством. Суд не интересовался последними часами перед убийством. Более того, когда я выступал в суде — я пришел в суд, собственно, по собственной воле — присяжные были уведены, судья выслушал мои показания о том, что говорил Борис и как я ему предлагал охрану. И мне не разрешено было выступать перед присяжными.
О.Бычкова
―
Почему?
А.Венедиктов
―
Решение судьи.
О.Бычкова
―
Почему?
А.Венедиктов
―
Решение судьи. Я же не какие-то слова пересказывал, я говорил то, что я знаю. Это не с чьих-то слов. И я делал вывод тогда, что следствие и суд… я бы сказал, уникально работаем, то есть следствие такое и судебное следствие не заинтересованы в выяснении всех фактов. Неинтересно. И это одна из деталей, которая ушла уже из головы. Сейчас Ксения Ларина мне ее напомнила.Что потрясало… Да, я пришел на мост, когда все уже разошлись после этой минуты молчания. Насколько я понимаю, в 23.31 через четыре года минута в минуту убийства Бориса на мосту пришли люди. И я впервые пообщался с теми людьми, которые там дежурят сутки.
А.Венедиктов: Пока мы вдвоем с Алексеем Голубевым идем на выборы
О.Бычкова
―
Всё это время.
А.Венедиктов
―
Все это время, четыре года. И я вдруг подумал, вот не дай бог, если кого… известного, где найдутся такие люди, которые абсолютно добровольно будут защищать этот народный мемориал на мосту день и ночь, день и ночь?Было холодно, они продрогли, это было уже за полночь. И они говорят: «Спасибо вам.... спасибо вам…». Я подумал, что ну, спасибо за «Эхо». Я привык: люди, которые слушают «Эхо», действительно, благодарят за ту передачу, за эту… Тут мне одна женщина, бабушка, старше меня намного. А я напоминаю, что я на седьмом десятке. Она говорит: «Спасибо вам, что вы задали вопрос Путину». Три года тому назад я задал вопрос Путину. Что такого героического? Что такого потрясающего? Почему они должны помнить, что я, потом Алексей Соломин на больших пресс-конференциях задаем вопрос?
Совсем какая-то особая история. И я понял, что Борис, он уже такой, мифологизированный персонаж. Конечно, важно найти заказчиков и организаторов, и не водителя, замкомандира «Восток» Мухктдинова, по-моему, которого ищут и который организатор, заказчик, прямо так ненавидел Бориса, что жить не мог и водить, — заказал, деньги заплатил большие. Всё.
Конечно, это очень важно. Надо понимать, что память о Борисе живет уже отдельной жизнью от настоящего Бориса. И еще раз: вот этот мемориал на мосту; я поначалу скептически относился к тому, что он там останется.
О.Бычкова
―
В смысле, ты не верил, что он останется?
А.Венедиктов
―
Нет, я ходил, говорил — давайте памятный знак… То-сё, пятое-десятое и продолжаю это делать и уговаривать. И сейчас будет ремонт моста уже той стороны, вот когда закончится той, будет потом — той, и где всё это будет непонятно. Но я говорил, потому что так правильно. Но при этом 4 года, Оля, 4 года день и ночь, 4 часа в сутки люди стоят, люди охраняют, люди приходят. Цветы, портреты, свечи, российские флаги, иконы. Их никто не свозит автобусами.
О.Бычкова
―
Наоборот, еще на них нападали же. Ты помнишь, сколько раз это было.
А.Венедиктов
―
Ну, вот как раз президент когда выступил тогда, с удивлением сказав, что ну, цветы, свечи, флаги, если никому не мешает, проходу… — и как-то всё уменьшилось. Хотя там вертолет низко летает, сбивает. Тем не менее.Но я сейчас про другое, я сейчас про мифологического Бориса. И хорошо, что Борис никем не приватизирован. Он не приватизирован ни Навальным, ни Яшиным, ни Гудковым, ни Явлинским, ни властью. Можно же было приватизировать, да? Нет, он стал отдельным для тех людей, которые его помнят. И случившийся марш памяти Немцова или просто марш Немцова — ну, 11 тысяч человек. А 300 за кого-нибудь выходит? Говорите, мало. А 300 человек выходит вот так в день памяти? Кто-нибудь кроме как памяти Немцова, выходят?
Я просто говорю, до тех пор, пока эта жертвенная смерть, это гибель, эта легенда будет жить, так оно и будет. И кто бы ни хотел от этого избавиться, могу сразу утешить их: вы не избавитесь, не тратьте свои силы и время.
И, кстати, история в том, как договорились очень быстро с представителями мэрии — сложно, но быстро, — потому что те люди, которые принимали решение, им, я как понимаю, было сказано: «Вы пособники убийц, что ли? Те убили, а вы хотите память убить? Не удастся». На это ответа не было, и все спокойно прошли.
Ни одного нарушения, ни одного задержания, кроме НРЗБ, одного задержали, тут же отпустили. Представляете, идет по центру Москвы 11 тысяч человек — возьмем цифру белого счетчика — ни одной битой морды, ни одной разбитой витрины, ни одно файера брошенного, ни одного удара по полицейскому, ни одно удара полицейским.
О.Бычкова
―
Я там была. Там даже речи, в общем, об этом не шло, чтобы кто-то с кем-то…
А.Венедиктов
―
Нет, ну, послушайте, всегда, во всех массовых мероприятиях люди, которые хотят — давайте так, без злобы — просто похулиганить, и со стороны полиции (нужно называть провокаторами) и со стороны демонстрантов — всегда, в любой.Смотри, «желтые жилеты», выходит в Париже 22 тысячи человек: 200 эпизодов, 100 раненых полицейских, 100 раненых демонстрантов. Но их 22 тысячи, а в результате 200 всего эпизодов. Это, так сказать, обычная, банальная история.
Не было такого. Москва продемонстрировала — я имею в виду, прежде всего, тех, кто пришли — сдержанность. Я тебе могу сказать, массовые мероприятия — я прекрасно помню 91-й год, март — 300 тысяч человек. Полиции и армейским подразделениям велено разогнать. Вошли в физическое соприкосновение. Извини меня, было видно, что физиологическое озверение, ожидание столкновения. Удержали, потому что впереди встали цепью. Полицейский первый ряд встал цепью. Между ними было сантиметров 30. Не прикоснулись. На Пушке, помню. В первый ряд, помню… Не прикоснулись ни те, ни другие. Но все были готовы. Знаешь, когда толпа-толпа…
О.Бычкова
―
Представляю, видела.
А.Венедиктов
―
Проходили это. И Москва показала с двух сторон свою выдержанность и сдержанность именно потому, что это Борис, именно потому, что это легендарная уже история.
О.Бычкова
―
Видишь, Москва показала, власти согласовали, Путин сказал — кому мешает мемориал? Но в результате все равно при этом адвокаты бьются головой о следствие…
А.Венедиктов
―
И должны, это их работа.
О.Бычкова
―
Понятно, что должны. Но следствие тоже должно. И все равно, несмотря на то, что все со всем согласны, мы окончательного ответа, что это было, не имеем.
А.Венедиктов
―
А кто убил Кеннеди?
О.Бычкова
―
И что? Меня это не утешает абсолютно.
А.Венедиктов
―
А я вообще не про утешение. И вообще, работа следствия — это не утешение. Можно назначить виновных… Я прочитал сразу первый доклад по убийству Кеннеди, которые не устроил никого — комиссии Уоррена — вообще не устроил никого. Но мне не кажется, что задача следствия, адвокатов — утешать. Если утешать, они быстренько назначат виновных.
О.Бычкова
―
Нет, не придирайся к словам. Ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю.
А.Венедиктов
―
Я комментирую только то, что ты говоришь. А это неважно. Это важно только то, что медленно мелет мельница богов. Они очень медленно мелят.Но при этом, еще раз повторяю, что важно — я же начал с того — найти организаторов и заказчиков, и я бы даже сказал больше — важно их назвать. Вот это важно. Но это одна лишь часть проблемы. А другая часть проблемы — это Борис и память о нем. Это другая часть проблемы. Просто про ту, а не про ту.
И, конечно, мы будем продолжать задавать вопросы и следователям , и руководству Следственного комитета. И несмотря на то, что они ссылаются на тайны следствия, извините, мы будем напоминать о том, что не сделано — что мы делаем сегодня. Будет задавать вопросы: Почему это не сделано? Публично. Объясняя новым и новым поколениям людей, почему на мосту всегда цветы.
О.Бычкова
―
Тут Олег пишет: «Немцов пошел из «Эха» в ресторан, а не под пули на мост».
А.Венедиктов
―
Да. Он вообще не шел под пули на мост, Олег.
О.Бычкова
―
Но он, куда бы не пошел, попал ровно под пули.
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, что вы сказали, Олег. Я понимаю, пятница, вечер. Вам тяжеловато. Последние люди, кроме девушки, с которыми он разговаривал, в том числе, про угрозы, были мы. Следствие это не заинтересовало. Вот я вам о чем говорю. Если вы не поняли, я для вас повторю раздельно: последние люди, с которыми Немцов говорил, в том числе, про угрозы и свои опасения, были мы, был я. Ни следствие, ни суд это не заинтересовало.
О.Бычкова
―
Я напомню, что вы можете продолжать писать нам вопросы и сообщения на все наши возможные средства связи. Один из них — это «Эхо Москвы». Сюда написал, в частности, пользователь с ником Plom по поводу законопроекта по электронному голосованию. Я конспективно перечислю суть. Сомневается Plom. Говорит, будет ли соблюден тайный характер голосования технически, верификация, будет ли обеспечен контроль избирательной комиссии и наблюдателей за ходом электронного голосования. Возможен ли пересчет электронных голосов, если будут сомнения в фальсификации. И ему кажется, что последние выборы в Приморье показали, что даже автоматические урны ГАС «Выборы» Не очень надежны и, в общем, эта система может подрывать и без того низкое доверие к выборам. Ты занимался этой темой.А.Венедиктов: Борис на смерть ушел отсюда. И нормальный вопрос бы следователя: о чем говорилось в моем кабинете?»
А.Венедиктов
―
Я не занимался этой темой. Я был тем человеком, который ее предложил. У меня нет ответа, уважаемый Plom, на эти вопросы. Именно поэтому во вторник, 5 марта я собираю и приглашаю на круглый стол тех людей, которые могут сформулировать эти вопросы более, может быть, точно с точки зрения технической и ответь на них политически. Чтоб вы поняли, первый раз мы об этом заговорили на круглом столе, который был организован на кудринском Гражданском форуме. Там пришли IT-специалисты, пришли специалисты по электронному голосованию, которые проводят всякие товарищества, скажем. Они все придут на круглый стол, я их всех позвал, чтобы как раз сформулировать вопросы и угрозы, и опасения, и попытаться дать на какие-то из них ответы.
Туда придут — во всяком случае, я позвал — представители политических партий и организаций, которые будут выдвигать кандидатов на выборы в Мосгордуму. Я их всех позвал. Они все позваны, всем направлены приглашения. Сразу могу вам сказать: да, Илья Яшин позван. Да, «Яблоко» позвано. Да, Сергей Шпилькин позван. Да Дмитрий Гудков позван. Да, ФБК позван. Помимо парламентских позваны все.
Надо попытаться достичь консенсуса: готовы ли эти партии или эти политические силы и технические специалисты провести эксперимент. Эксперимент в чем заключается? Закон он пусть идет федеральный, он ничему не мешает, его можно применять, можно не применять, он ни к чему не обязывает. Но история в том, что те люди, которые захотят, скажем, в одном, двум или трех округах проголосовать электронно, то есть удаленно, они могут это сделать попробовать. Одновременно с этим в этих округах остается обычное бумажное голосование.
Мы даже не знаем, сколько захочет человек. То есть это надо заявление писать. И понимать все угрозы. Вот этому человеку надо сказать: «Я не гарантирую тайны твоего голосования» — если мы не найдем путь. А дальше — твой выбор. Тебе наплевать, и ты пишешь, потому что тебе по кайфу откуда-нибудь с Бали проголосовать за своего кандидата, или тебе не наплевать, и ты этого не делаешь. То есть очень важно сформулировать угрозы и на них ответить.
Таким образом, вот сейчас идут на этой неделе идут выборы в Эстонии. Тем не менее, есть цифры. В Эстонии электронного голосование предварительное. В Эстонии предварительно проголосовало — внимание! — 40% от избирателей.
О.Бычкова
―
Ничего себе!
А.Венедиктов
―
В среду закончилось. Да, Оля, я тоже эти цифры… как будто подгадал.
О.Бычкова
―
Почему так много-то?
А.Венедиктов
―
Из этих 40% 80% проголосовали электронно и 20% пришли на участки досрочно. То есть 32% от списка уже проголосовали электронно. Хотя там предыдущие тоже… доверие, недоверие…Потому что это случится. Я абсолютно уверен, что это случится не сейчас, так через цикл. И вообще, вы случайно не помните, как голосовали, выбирали за Координационный совет оппозиции? Бюллетенями, что ли? Нет?
О.Бычкова
―
Нет.
А.Венедиктов
―
Электронно. А, извините меня, единороссы, которые мне говорят, что я это все делаю ради моего друга Навального, чтобы молодежь пришла и проголосовала, вы на своем праймериз как голосовали — электронно? Чего же вы такие недоверчивые?Есть масса вопросов. Может быть, не получится. Но нет ответа, дорогой Plom. Если у вас есть предложения, пишите. Мы придумаем, куда написать. У нас будет несколько круглых столов. Я могу сказать, что придет туда и Памфилова и Горбунов, я имею в виду из политиков. Московские представители партий, кого я позвал. Кто придет, не знаю. У меня тут длинный список. И студенты… Вот Лена Лукьянова, которая выступила против, говорит: « У меня есть девочка, которая писала диссертацию». Я говорю: «Мне девочку давай. Нам же надо понять, где угрозы».
О.Бычкова
―
То есть она выступила против, и она сомневается в той же логике, что и пользователь Plom, не будет ли этой возможностью для фальсификации дополнительно.
А.Венедиктов
―
У нас и без этого фальсификаций, как выясняется, хватает.
О.Бычкова
―
Ну, так знаешь, 30% иметь в руках, чтобы фальсифицировать…
А.Венедиктов
―
А в Москве. А это кто напишет заявление. Это будет усложнено. Надо буде написать заявление, чтобы тебя вычеркнули из этой книги, которая на участке и создали другой реестр. Это история такая…
О.Бычкова
―
А в этом реестре твой голос направят в правильном направлении.
А.Венедиктов
―
Есть вопрос. На мой бюллетень… против моего могут вкинуть еще 100.
О.Бычкова
―
Это правда.
А.Венедиктов
―
Это вопрос, что это случится. Давай признаем — это случится.
О.Бычкова
―
Это случится. Потому что Эстония, надо понимать, это страна, крайне продвинутая в смысле информатики.
А.Венедиктов
―
Все равно мы должны двигаться в сторону такую…
О.Бычкова
―
Она нам показывает…
А.Венедиктов
―
Пример. Это случится. И есть у меня еще одно политическое соображение. Это сделают. Или это сделают с учетом тех угроз и правил, которые мы с вами в Москве устроим, или это сделают без этого учета. Это то же самое, что было на выборах 11-го года, где, как говорят, начиная с 13-го года, когда мы практически вычистили Москву, следуя графикам господина Шпилькина.Конечно, еще остались... И на прошлых выборах мы 4 участка поймали, если вы помните. И, наверное, есть еще другая там парочка-другая участков. Но 3600 участков. И вот если мы будем двигаться, изобретать… да, изобретать колесо, но колеса нет еще. В любом случае это вызов. Я предлагаю — наверное, это с запасом — 3 округа разных. В Москве есть разные округа социальные. Есть Центральный округ и есть округа, где промышленные предприятия. Есть спальные. Я предлагаю из каждой категории взять один округ, и дать возможность людям, тем, кто захотят, зная все угрозы, возможность написать заявление. Вопрос, как это получится. Будем пробовать.
О.Бычкова
―
Люди пишут в чате YouTube. Спрашивает Татьяна В: «А какой процент фальсификации в Эстонии?»А.Венедиктов: Березовский, Малашенко и Немцов. И вот всё, их нет больше. Эта часть жизни моя закончилась
А.Венедиктов
―
Какой процент? А мы не знаем. А вы посмотрите предыдущие выборы, как жаловались партии друг на друга, вы посмотрите. Какой процент фальсификаций в Москве? Я задаю простой вопрос. Я знаю, что в Москве было выявлено и отменено на прошлых выборах мэра два участка, просто отменены результаты. В двух других были забиты две урны, отменили результаты. И еще есть жалобы на три участка суммарно. Вот в Москве вот такой, из 3600 вот вам процент фальсификаций возможных, какой здесь будет? А какой был процент фальсификаций в 11-м году до того, как мы начали с командой этим заниматься? А как наблюдать электронное голосование? Я не знаю.
А вы вспомните, сколько было фальсификаций… Говорили, что надо отменить надомное голосование. У нас же 100 тысяч человек голосует там — от 80 тысяч до 120 каждый выборы надобное. Ну чего, давайте отменим, потому что там рядом соцработник. Ну давайте отменим, давайте лишим людей этого права. Какой выбор? Между чем и чем? Между расширением возможностей и сужением возможностей.
О.Бычкова
―
Дмитрий Мишакин там же, в чате YouTube с вопросом: «Как вы думаете, у Навального с «Умным голосованием» что-нибудь получится?» Вы знаете, я честно хочу сказать: я не очень понимаю технологическую вещь. Если я правильно понимаю, Навальный предлагает, чтобы в каждом округе оппоненты Собянина, назовем это так — оппоненты Собянина от националистов до радикал-демократов, скажем, выбрали одну кандидатуру и сосредоточили все усилия на ней.Вопрос. Вот представим себе некий округ «С». Там, соответственно, есть кандидат, скажем, Собянина, не обязательно партийного, но Собянин его поддерживает — Иван Иванович Иванов. И там еще 7–8… Я думаю, что 7–8 человек будет по округу. 7–8 кандидатов там: «Справедливая Россия», «Яблоко», ПАРНАС предположим, зеленые, «Партия Роста», самовыдвиженцы. Каким образом вы определите, кого поддерживать этим «Умным голосованием»?
А если КПРФ и справедливороссы не согласны снимать свои кандидатуры? Вот просто технологически как Алексей это видит? Никто же не подписан: Давайте проведем праймериз. Электронный? Тайный? Фальсифицированный, не фальсифицированный… Как определить? Можно социологию определить?
То есть идея-то мне понятна, и я понимаю, политически абсолютно верна. Не голосуйте за каждого, кроме этого… Это выборы в один тур, то есть кто больше голосов наберет в этом округе, тот и в дамках.
Вот мы видим, в Щукино… мы знаем, что там заявился Роман Бабаян, телеведущий из ТВЦ и заявился Дмитрий Гудков. Тут же другие, скажем, демократы типа Максима Каца говорят: «А мы тогда тоже туда поставим кандидата». Ну, разберитесь. А как вы собираетесь не допустить депутата от Максима Каца в округ, где баллотируется Дмитрий Гудков или наоборот? Или там Любовь Соболь. Она будет баллотироваться там в каком-то Краснопресненском, а там существуют «Яблоко», там существует «Партия Роста». Вы объясните механизм.
Поэтому политическую идею понимаю. Технологически не понимаю. Но мне Алексей говорил: «Ну, вот увидите». Я говорю: «Я посмотрю, я же буду наблюдать».
О.Бычкова
―
Давайте мы сделаем очень небольшую паузу. Это программа «Суть событий». Алексей Венедиктов вернется в эту студию после новостей и рекламыНОВОСТИ
О.Бычкова: 21
―
33 В Москве. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона — Ольга Бычкова. Но не Сергей Пархоменко тут, в студии, и неважно где, в какой части света. Со мной Алексей Венедиктов. «Где Пархоменко?» — спрашивает YouTube.
А.Венедиктов
―
В Чикаго.
О.Бычкова
―
Вернется к вам Пархоменко. По уважительной причине он здесь не находится. Вопросы нам задают люди в чате YouTube и в СМС: +7 985 970 45 45.И в частности, не могу об этом не спросить тебя. Владимир спрашивает из Нижегородской области, который в бане, про выборы главного редактора «Эха Москвы».
А.Венедиктов
―
Так он же в бане. Как он спрашивает?
О.Бычкова
―
Вот значит, спрашивает.
А.Венедиктов
―
Нет, если он в бане…
О.Бычкова
―
Не, лишь бы только уйти от ответа.
А.Венедиктов
―
А что он спрашивает про выборы главного редактора?
О.Бычкова
―
Он спрашивает: «Голубев как Собчак на выборах — подставной кандидат, лишь бы провести выборы? Красиво ли это?» — спрашивает Владимир в бане.
А.Венедиктов
―
Он дурак, Владимир в бане. Он живет в этом мире, и этот мир он переносит сюда…
О.Бычкова
―
Не обижай мне слушателей.
А.Венедиктов
―
Нет, он такой, он всегда… Сначала он что-то спрашивает, потом утверждает, и потом спрашивает к своему утверждению. Ну не дурак ли он? Владимир-дурак. Есть Иван-дурак, он Владимир-дурак, потому и в бане. Мне нечего ответить на этот вопрос, потому что на дурацкие вопросы я отвечать не могу.
О.Бычкова
―
Ну, надо объяснить, как устроены выборы «Эхо Москвы».
А.Венедиктов
―
Да я сто раз уже объяснял.
О.Бычкова
―
Скажи еще раз.
А.Венедиктов
―
Каждый 5 лет…
О.Бычкова
―
Мы с друзьями…
А.Венедиктов
―
Мы с друзьями ходим в баню. Может быть, нужно в нормальную баню ходить Владимиру, а не быть в бане? Каждый 5 лет главного редактора в соответствии с уставом «Эхо Москвы» любые 5 журналистов могут выдвинуть любого человека, который даст письменное согласие на это. То есть выдвигается не сам — у нас нет самовыдвиженцев, а выдвигаются выдвигаемые журналисты. После чего проводится собрание журналистов, где тот, кто набрал больше 50%, представляется в совет директоров, где большинство у «Газпром-Медиа» — 4 к 1. И «Газпром-Медиа» утверждает или не утверждает эту кандидатуру.На сегодняшний день два человека в редакции «Эха» прошли этот журналистский фильтр, преодолели его с трудом. Алексей Голубев, корреспондент, и Алексей Венедиктов, главный редактор. Пока мы вдвоем идем на выборы. Если ни один из нас не наберет 50%, то тогда решение перейдет к «Газпрому». Он тогда назначает из нас двоих того, кого назначает. Всё.
О.Бычкова
―
Собственно, может быть, еще будут кандидаты, потому еще есть полторы недели.
А.Венедиктов
―
Еще 10 дней, до 11 числа можно заявиться.
О.Бычкова
―
Не смешное. Потеряла я этот вопрос. Несколько человек спрашивали нас по поводу Игоря Малашенко.
А.Венедиктов
―
Я знаю, здесь много говорили про выборы Малашенко. Всем понятно, что я его хорошо знал в прежней жизни, что называется. Это для меня ужас и шок, что он так ушел из жизни. Я опубликовал даже фотографию в Инстаграме, где три человека сидят, смеются и разговаривают: Березовский, Малашенко и Немцов. И вот всё, их нет больше. Эта часть жизни моя закончилась.История заключается в том, что, на мой взгляд, основной причиной ухода является, знаете что? Что не было запроса на таких людей как Малашенко. Как там… «Мне мало карликов — гиганты мне нужны». Или у Атоса было, что спрос на великих людей — не помню точно цитату — что нет спроса на великих, измельчал народ.
Игорь был велик. Он был могуч. И две его исторические роли, вернее два события в истории. Это, конечно, основание и создание совместно с другими НТВ, первого свободного и независимого и самого популярного телевидения. И это во многом, вот в его части, эта работа Игоря, была идеология и конструкция во многом… Мне могут сейчас сказать — а другие… Да, и Володя Гусинский и Женя Киселев, и Олег Добродеев, как бы их не развела судьбина… Игорь Малашенко, и да, там тоже был Алексей Цыварев, можно сказать, еще ребята были. Но вот Игорь был идеологом этого нового телевидения — российского телевидения конца XX века, которое цитировалось всеми мировыми телевизионными каналами, покупали кадры и так далее.
А.Венедиктов: Ни один другой человек у меня не вызывал такого чувства дистанции, как Малашенко
И вторая вещь, которая до сих пор объята тайной — это то, что после победы Бориса Николаевича Ельцина в 1996 году, где Игорь был, как он говорил, политконсультант — пусть так, раз он так называл, — ему была предложена — я это сертифицирую — должность главы администрации президента. Вот то, что до этого — Вайно, а до этого — Сергей Иванов, а до этого Сергей Собянин, а до этого — Сергей Нарышкин… Глава администрации. Грубо говоря, это второй или третий человек по власти после президента, председателя правительства. А при Ельцине это был человек, который во многом принимал решение за президента. И для меня это дивная-дивная загадка: Игорь отказался.
Причем я помню, как его уговаривали. Ну, в ногах не валялись. Кричали. И Володя Гусинский кричал, Олег Добродеев уговаривал. Ну, понятно, что для Группы «Мост», когда человек становится…. И вот: «Игорь, иди! Ты что, тебе Борис Николаевич предлагает. Игорь, иди!» Знаешь, какой был ответ Гусинскому? Ответ Малашенко Гусинскому: «Володя, прекрати. Если я сейчас пойду, ты первый, кто вылетит из Кремля».
О.Бычкова
―
Почему? Что это значит?
А.Венедиктов
―
«Потому что я не допущу, потому что бизнес вмешивался… Я сейчас бизнес, и сейчас я защищаю интересы бизнеса. Но если я буду Кремль, я так же эффективно, как я защищал интересы бизнеса, буду защищать интересы Кремля. Ты понял меня?» — «Да пусть… да всё равно…». И человек не пошел. Он отказался от должности второго человека в России не выборной, а назначенной, то есть безответственной. Глава администрации отвечает только перед президентом. Он не избирается, ему отчитываться не перед кем.И вот это, конечно, могучий поступок. И любой человек, который работает во власти, когда тебе предложено из полковников прыгнуть в маршалы… Ну, я так пытаюсь перебирать людишек, как принято говорить в сериале «Люцифер», и я не вижу людей, которые могли бы отказаться. И это поступок.
Вот Белковский Стас мне говорил, что в разговоре с ним — он общался с ним довольно тесно последние годы в отличие от меня — Игорь высказывал сожаление. Но тогда-то он высказывал.
О.Бычкова
―
Сожаление, что он…
А.Венедиктов
―
Не пошел. И уговорить и близкими друзьями и соратниками, и бизнесом было невозможно. Человек стоял против всех своих соратников, против всех своих партнеров один. — «Надо идтить» — «Нет». Я этот поступок помню. Я бы сказал, что Игорь научил меня, если говорить о том, чему он меня научил — он научил говорить нет. Это вот мое восхищение, моя уважуха. И с тех пор я, когда надо принимать соблазнительные решения я воспоминаю этот эпизод, человека, который отказался от поста главы администрации президента России, огромной страны. Он сказал — нет, и потерял всё. И я думаю, что эти риски в отличие, может быть, от Гусинского, Березовского Игорь сознавал. Он был очень умен.
О.Бычкова
―
Да, это правда.
А.Венедиктов
―
Третья история. Если мы говорим об уникальности Малашенко, он был мизантроп настоящий, химически чистый. Он не любил людей. Он их использовал, он ими манипулировал, он с ними — с нами — общался, просвещал нас. Но когда сказать слово «мизантроп», через запятую… даже не знаю, что раньше — Игорь Малашенко. И поскольку он этого не скрывал, не притворялся…
О.Бычкова
―
Душкой.
А.Венедиктов
―
Душкой, да. Уж точно душкой не притворялся, он вызывал неизменный страх. Непонятно как с ним разговаривать. Страх, опасение… Хорошо — опасение. И в этом была его уникальность. Ни один другой человек у меня не вызывал такого чувства дистанции, опасения. Скривит губу — и ты почувствуешь себя мелочью, в кармане бренчащей. Причем незаслуженно, бывало. То есть часто бывало, как я считаю, незаслуженно. Но он вот был такой. Для всех. Он абсолютно… с уважением. Он к Ельцину, к Горбачеву, с которыми он работал — с уважением, но без любви. С огромным уважением, но без любви. Без чувства. По-моему, как он кричал, я слышал два раза или три, может быть.
О.Бычкова
―
В смысле повышал голос.
А.Венедиктов
―
Да. На Гусинского, как правило. То есть на старшего, то есть на начальника. То есть на старшего партнера.
О.Бычкова
―
И вот доктор Нокс нам в чате YouTube пишет: «А в конце жизни, как оказалось, Малашенко — глава штаба Ксении Собчак».
А.Венедиктов
―
Ну, это же то, что я сказал. Я с вами согласен… Давайте я буду обращаться к вам — доктор? Я с вами согласен, доктор. Ведь я же говорил о востребованности. Я же говорил о том, что страна или часть страны его не востребовала. Он был гораздо больше, чем штаб Собчак, извините, коллеги. И он туда не вписался, я могу вам сказать. Я последний раз разговаривал подробно лично — это было перед выборами за неделю, за 5 дней. Это была презентация фильма о Собчаке. Ксения представляла фильм. И потом мы пошли слегка бухнуть, не с Игорем, а в толпе. И потом Игорь подошел ко мне…
О.Бычкова
―
Это был в Питере на форуме.
А.Венедиктов
―
Нет, мы в Москве смотрели. Потом мы пошли в Центральный дом журналист, по-моему. Не важно, где это было. И мы с ним минут 40 проговорили с перерывами на «здравствуйте». Там люди подходили, присоединялись. И просто проговорили. И всё. Это было ровно год назад подробный разговор.Он не был востребован страной, он не было востребован мной. Мы его звали в эфир. Кстати, он был в эфире, он у нас был в «Разборе полета». Это всё для него было так мелко. И штаб Ксении для не него был… Но было видно, что он это делает, потому что нет другого дела. Он мог спокойно возглавить штаб Путина, я считаю. Я имею в виду по объему. И то ему было бы неинтересно. Ну чего, у Путина рейтинг там 65%. Ну, чего тут делать-то? Это не работа по его объему.
Поэтому, доктор, вы абсолютно правы. Но я считаю, что погубила его в конечном итоге, невостребованность, которую нельзя вытеснить всякого рода придумками, потому что он был человеком, который к придумкам, к искусственным конструкциям относился презрительно. Я бы сказал так: Ну, тратить свою жизнь на искусственные конструкции — ну, прекратите. «Ну, прекрати, ради бога, — говорил он мне, — ну что ты выдумываешь? Прекрати!» И вот это он себе, наверное, говорил больше, чем мне.
О.Бычкова
―
Вот у меня нет вопросов на эту тему. А я хотела тебя спросить. А зря нет вопросов. Между прочим, дорогие слушатели, зря вы не спрашиваете про всю эту историю с московской дизентерией и с детьми, потому что… ты же этим тоже занимался, да?
А.Венедиктов
―
Я этим занимался.
О.Бычкова
―
Я вот тоже тут как-то встретила на прошлой неделе матерей-активисток в одном месте, которые мне рассказали всякие прямо тяжелые вещи. Но сегодня у нас сюжет про то, что родители подали в суд, наконец.
А.Венедиктов
―
Наконец — это правильно, надо признать. Потому что есть понятие: судебное следствие, потому что невозможно разговаривать лозунгами. Всегда, когда люди разговаривают лозунгами, проблема будет воспроизводиться. И пусть судебное следствие установит степень ответственности. Пусть не выступления на радио «Эхо Москвы» и не статья в газете или в куплете, или в Твиттере установит ответственность тех, кто ответил и расследует все ли было сделано, что должно быть было сделано и вынесет свои суждения и рекомендации. Я считаю, что в этом суть.И то, чем я, собственно, пытаюсь заниматься — это все стороны должны собраться в одном зале. Как в суде. Не надо перекрикивать друг друга капслоком через Твиттер. То есть можно, конечно, но не работает. И пусть там сидят представители мэрии, представители «Конкорда»,представители матерей, представители конкретных детских учреждений, садов. Это важная история и то, что суд будет — это хорошо, я считаю. Вы не хотите во внесудебной процедуре — давайте судебную, но давайте в процедуру, даже если вы этому суду не доверяете.
А.Венедиктов: Должна же система работать. Любая монополия — плохо
Все равно, ты знаешь, я всегда вспоминаю по этому поводу суд над единственным террористом, который остался жив после Бесланской трагедии. Я читаю время от времени — извините, мазохизм, садизм — я читаю стенограммы этого суда. Стенограмма есть. Огромное спасибо Марине Литвинович, солдатским матерям, которые это начинали и матерям, бесланским женщинам. Это исторический документ. И там эта ответственность все равно вылезает. Неважно решение суда. Все равно вылезает из стенограммы, из допросов, из очных ставок. Из прочитанного узнали, какие были неправильные протоколы передвижения полиции — они были исправлены приказом министра потом…
О.Бычкова
―
Исправлены в смысле фальсифицированы?
А.Венедиктов
―
Нет, исправлены в смысле поправлены на следующий случай. Потому что выявились недостатки. И вот здесь то же самое. И на нашем круглом столе тоже выявились системные недостатки. И на суде выявятся системные недостатки. И матери получат ответы на эти вопросы и, наверное, надеюсь, получат какую-то компенсацию.Это важная история, и поэтому судебный процесс и судебное следствие важно своей публичностью, а не только результатом. Это тоже касается Немцова. Вот судебное следствие было важно своей публичностью. И вопросами адвокатов подозреваемых и вопросами адвокатов семьи, и заявлением прокурора, и решением суда — это всё остается в вечности. А вечность, она очень быстро проходит, и к ней возвращаются.
О.Бычкова
―
Важно, конечно, чтобы все получили компенсацию, то также важно, чтобы эти женщины добились справедливости.
А.Венедиктов
―
А в чем справедливость?
О.Бычкова
―
Например, чтобы, действительно, было сказано: да, было допущено такое нарушение, и получена компенсация. Но важно же не только это, важно, чтобы это не повторялось дальше.
А.Венедиктов
―
Невозможно. Это будет повторяться.
О.Бычкова
―
Но почему?
А.Венедиктов
―
Ну, потому что 1 миллион 700 тысяч порций. Ну, не бывает так. Вот набери слова: «Отравление в школах» — по каждой стране. Ну, набери просто в ленте. Там, где огромное число детей — там оно будет. Вопрос: каким образом создать протоколы, чтобы минимизировать: а) потери и б) вступление немедленно медицины. Потому что мы говорим о детях. Потому что мы говорим о том, что это надо предотвратить, а если не смог предотвратить — вылечить. То есть надо создать протоколы, при которых уменьшается возможность, и с другой стороны, надо создать эффективную систему лечения.Ну как у нас могут в поликлиниках, условно говоря, на анализ крови тратить неделю? То есть результат — через неделю. Простая история: результат — через неделю. Вот тебе протокол. Как это может быть? Значит, неделю вы определяете, дизентерия это или нет.
О.Бычкова
―
Знаешь, когда, например, система монопольна, и там всё упирается в один и тот же «Конкорд», наверное, она не может быть эффективна.
А.Венедиктов
―
На это и должно действовать антимонопольное законодательство, оно есть, и оно применялось или не применялось — и суд это должен доказать. И конкретно, пожалуйста, давайте смотреть, где было нарушено антимонопольное законодательство или что поправить в этом законодательстве, чтобы таких монополий не было. А как ты хочешь? Пригожин нравится, а Гожин не нравится или наоборот? Должна же система работать. Любая монополия — плохо.
О.Бычкова
―
Ну, правильно. Должна школа выбрать Гожина, Пригожина или Негожина…
А.Венедиктов
―
А школа и выбирает. Она выбирает исходя из бюджета, в том числе, из удобства, в том числе. Но это должна быть процедура, а не только потому, что этот нравится, этот лысый, а этот лохматый. Это неправильно. Или этот твоих взглядов, а этот не твоих взглядов. Это неправильно. Если антимонопольное законодательство не сработало, это должен исследовать суд и указать Антимонопольному комитету, где он не сработал. А как ты можешь иначе?
О.Бычкова
―
Понятно, да. Но вот, например, те женщины, с которыми я разговаривала, они мне рассказывали, что они нигде не могут добиться просто информации.
А.Венедиктов
―
О чем?
О.Бычкова
―
И не могут получить информацию о том, чем именно кормят их детей в детском саду.
А.Венедиктов
―
А вот тут я наеду на женщин. В 98% школ существуют управляющие советы, которые имеют право вот эту информацию в своей школе получать. В 97% школ это ручные советы. Вопрос к этим женщинам: хоть одна из вас там сидит? Или вам времени на это жалко? Чтобы смотреть, как кормят ваших детей. И пока они не отравились, этот вопрос вообще не вставал.
О.Бычкова
―
Ну, и не жалко времени, а просто люди, когда это всё произошло, начинают понимать, какие существуют…
А.Венедиктов
―
Хорошо. Вот, так я и говорю о системных вещах. Я говорю, уважаемые родители, когда мой сын ходил в школу — я, конечно, человек не очень свободный, но с учетом… тогда шла такая волна: в школах Москвы, в центре появились барыги с наркотиками — не было недели, чтобы я не заходил, не шел в мужской туалет и не смотрел, не ваяются ли там шприцы — как папа. Договорился с директором. Послушайте, это мой ребенок. Если этого не будет, то все эти ваши антимонопольные… Там будут картельные сговоры, как показывает нам мировая практика.Поэтому контроль должен быть государственный — А и общественный — Б. И очень хорошо, что суд с этим будет разбираться. Потому что куда проваливаемся? Где дыра, куда мы проваливаемся? Я всегда сторонник поиска системных проблем и системных решений после выявления проблем. В этом смысле суд, по идее, должен определить не только конкретную ответственность вот этого директора, вот этого председателя комитета, но и показать, дать рекомендации, где системное нарушение, которое может воспроизвестись. По-моему, это очевидно. Я как-то ломлюсь в открытые двери.
О.Бычкова
―
Нас тут Наиль из Москвы поправляет или тебя: «Серология делается неделю. Она быстрее не делается нигде. Это посев культуры в чашке Петри. Ожидание, что там будет».
А.Венедиктов
―
Да-да, вы правы, Наиль. А я говорю о крови. Что в крови. Потому что в поликлиниках, чтобы сдать было кровь этим детям больным, им говорили — 7 дней. Это не о, что делал Роспотребнадзор. Действительно, неделю. Вы абсолютно правы. И это Роспотребнадзор объяснил родителям, что поскольку они взяли пробы 21-22 декабря, 29-го был результат. И 29 же декабря Московская прокуратура начала проверку. Когда у них появился результат. И раньше невозможно.Но я говорю о том, что если нужно быстро сдать кровь, ты идешь в частную клинику, а частная клинка дает тебе за 1 день, за 24 часа, но поликлиника это не принимает, потому что врач говорит: «Подождите, мне лечить. Вы мне принесли какую-то справку откуда-то. Нет, сдайте еще раз у нас. Я точно знаю, что у нас технологии правильные, не загрязнено, и этот анализ крови мы не потеряем». И чего с этим делать? Врач отвечает за твое здоровье. Это значит очень просто — это нужно в поликлиники нужно вкладывать в лаборатории в Москве, например, и сокращать этот срок. Так давайте вокруг этого.
О.Бычкова
―
Но лаборатории — там же выдают им тоже лицензии.
А.Венедиктов
―
Я тебе говорю, как врач говорит.
О.Бычкова
―
Но это нелогично.
А.Венедиктов
―
Нет, ты не можешь обязать врача брать справку от другого врача. Когда ты ложишься в больницу, твой врач отвечает за то, как тебя лечить, и он должен быть уверен в предварительных анализах.
О.Бычкова
―
Последнее на эту тему. «Какая школа чего там, в Москве сейчас выбирает?» — написал нам слушатель из Москвы?
А.Венедиктов
―
Вот это что за вопрос? В чем вопрос?
О.Бычкова
―
Вопрос в том, что ты сказал, что школа сама выбирает, кто ей дает питание.
А.Венедиктов
―
Одну секундочку. Школа подписывает контракт. Если вы думаете, то контракт подписывает префект или департамент образования — нет. Все контракты подписывает школа. Вот все контракты подписывает школа, каждая школа в отдельности, и каждая школа выставляет претензии. Если эта система монопольная и навязывают, значит, эта система должны быть изменена тем, что если родители собирают деньги… а я напомню, что это бесплатная еда. Да, бесплатная еда всегда хуже платной. Значит, школа…да, все сдадут деньги? Я помню, как водил детей в поход и у меня всегда 3-4 человека, извините меня, были без бутербродов. Да, но я классный руководитель, я всё валил в кучу, естественно. А что делать с аллергиком? А что делать с людьми с религиозными ограничениями? Вот вам история. Непростая. Нельзя вот одним — Э! — и всё.
О.Бычкова
―
Непростая, но то, что люди дошли до суда, наконец — это очень позитивно. Посмотрим, что будет происходить. Всё, на этом мы закончим программу «Суть событий». Сегодня с Алексеем Венедиктовым, но в следующий раз, я надеюсь, с Сергеем Пархоменко.
А.Венедиктов
―
Да. Но «Будем наблюдать» будет все-таки завтра в 13 на тему там Белоруссия… там всё повеселее.
О.Бычкова
―
Там есть еще другой списочек тем, не беспокойтесь об этом.