Суть событий - 2018-11-16

О.Бычкова― 9 часов и 6 минут почти в Москве. Добрый вечер! У микрофона – Ольга Бычкова. Это программа «Суть событий». И Сергей Пархоменко с нами удаленно, но здесь, в прямом эфире «Эха Москвы». Тебе привет!

С.Пархоменко― Привет! Как вы слышите меня?

О.Бычкова― Да мы тебя прекрасно слышим. Все замечательно. Давайте обсуждать события.

С.Пархоменко― Минуточку. Давай скажем все-таки про эсэмэски, которые ты видишь, а я не вижу. Как-то на них рассчитываю.

О.Бычкова― Я вижу абсолютно всё, например, эсэмэски, которые вы присылаете на номер: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. И также есть у нас трансляция в YouTube на основном канале «Эхо Москвы».

С.Пархоменко― Там работает чат.

О.Бычкова― Я вижу, там уже много народу ждут.

С.Пархоменко― Я очень полюбил, кстати, после передачи ходить туда, в YouTube и читать то, что было с чатом. Потому что я не успеваю смотреть по ходу дела, зато я задним числом потом прокручиваю. Бывают очень увлекательные там диалоги, хотя в основном там очень нервно, временами бешено, но ничего.

Еще есть мой Фейсбук, в котором я всегда незадолго до программы выкладываю традиционный вопрос, о чем бы вам хотелось, чтобы я поговорил в программе. И я поступлю так, как там мне ответили. Я буду говорить на те темы, которые мне насоветовали последний раз.

И еще есть мой Телеграм-канал, он называется: «Пархоменко. Мой голос». Подписывайтесь, пожалуйста, потому что я заимел привычку, по-моему, очень полезную, после программы выкладывать там всякие полезные ссылки и тексты, которые я использую при подготовке к программе. Я так поступлю и в этот раз тоже, и, в частности, выложу там много всякого юридического.

Вообще, это каждый раз большая проблема, когда хочется, и я очень люблю говорить про всякие юридические проблемы, но ́то связано с тем, что нужно зачитывать какие-то тексты, цитировать какие-то законы. Это получается очень нудно, на слух это очень трудно воспринять, конечно, всегда лучше глазами. Поэтому сегодня, мне кажется, как раз тот случай, когда лучше бы посмотреть на эти формулировки, которые я после программы обязательно там выложу.

По какому поводу? Да понятно же, по какому – по навальновскому поводу. Я все-таки считаю, что важнейшее событие этой недели – это, действительно, очень редкий и, я бы сказал долгожданный выигрыш Навального в Европейском суде по правам человека.

Почему долгожданный? Ну, лично для меня, например, потому что у меня тоже есть там такое дело. Я тоже там в большой, правда, группе, а не один заявитель, потерпевший. И я жду уже несколько лет. Дело было, по поводу которого всё это случилось, зимой 14-го года. Я все жду, когда та жалоба, которая там коммуницирована, то есть фактически уже принята к рассмотрению, передана для ответа российскому правительству. Ответ российского правительства там получен. В общем, короче говоря, я один из тех, кто очень ждал этого решения. И нас таких очень много.

Что, собственно, произошло там с Навальным.

О.Бычкова― Давай сразу объясним, что и, в общем, у Навального эта история шла небыстро. А в Страсбурге много рассматривается дел, и там история длинная всегда.

С.Пархоменко― О, да! Речь идет о 7 эпизодах с задержаниями Навального, которые произошли с 12-го по 14-й год. Самый ранний из этих эпизодов имел место в мае 12-го года, а последние имели место ровно тогда же, когда произошли те события, о которых я говорил. Это зима 14-го года. Если вы помните, было несколько очень бурных дней, когда, с одной стороны, оглашали первый вердикт по «делу 6 мая». Это было в Замоскворецком суде Москвы. И собралось огромное количество людей тогда вокруг суда.

И одновременно, буквально в тот же день произошло несколько антивоенных манифестаций, потому что это был момент начала войны… вторжения в Украину, появление всех этих «зеленых человечков» и так далее. И вот два этих событий встретились вместе, и буквально в течение двух суток происходило довольно много в Москве и в других городах всяких массовых публичных событий на улицах.

С.Пархоменко: Признано, что Навальный был арестован не за то, что он в чем-то участвовал, а за то, что он Навальный

Вот 7 разных эпизодов задержания Навального, которые были оценены по-разному. 2 из них были признаны особенно важными. Об этом я скажу чуть ниже. В чем, в сущности, заключается вердикт. Вот давайте посмотрим. Навальный сказал легкомысленно, что он не хочет замусоривать мозги читателям разными юридическими подробностями. О’кей, имеет право. А я все же, с вашего позволения, немножко замусорю и немножко поговорю о существе этого решения. Оно мне кажется чрезвычайно важным отчасти еще и потому, что оно, конечно, прецедентное. Оно уже в свою очередь является следствием некоторых других. Об этом я тоже скажу несколько позже. Но и само открывает новую перспективу.

Европейский суд работает таким образом, что он обращает внимание на свои собственные прецеденты. Он ссылается на свои предыдущие решения. Они для него чрезвычайно важны. И разговоры, очень любимые во всяких Фейсбуках и Твиттерах по поводу того, прецедентное или непрецедентное право в России, в данном случае не имеют совершенно никакого отношения к делу. Потому что важно, каким правом руководствуется в этой ситуации Европейский суд по правам человека.

Итак, ЕСПЧ обнаружил нарушение – вот эти решения были приняты единогласно, их был несколько – все 17 судей, включая и российского судью, между прочим, проголосовали за это решение, так вот обнаружено нарушение статьи 5-й Европейской конвенции по правам человека. Это права на свободу и безопасность и на соблюдение закона при аресте и содержании под стражей. Статья 6-я: право на справедливое судебное рассмотрение. Все судьи Европейского суда признали, что в отношении Навального эта статья была нарушена. Правда, там была одна маленькая оговорка: 6 из 7 эпизодов, о которых писал Навальный в своей первоначальной жалобе, были признаны содержащими вот такое нарушение права на справедливый суд. В одном случае это не было признано – в 7-м и последнем.

Нарушение 11-й статьи – это чрезвычайно важная для нас вещь – свобода собраний и шествий в Европейской конвенции. Во всех случаях была нарушено.

И, в конце концов, 14 судей из 17 – тут трое были против, есть сильные подозрения, что там был российский судья, в частности, но интересно, какие еще двое – проголосовали за то, что имело место нарушение статьи 18-й. И это самая важная статья. Это та статья, которую называют статьей по политической подоплеке, о политическом смысле преследования человека. Формально эта статья звучит следующим образом. Она сформулирована очень общо, но мы прекрасно понимаем, что имеется в виду. Эта статья называется: «Пределы использования ограничений в отношении прав». «Ограничения, допускаемые настоящей конвенцией, - то есть Конвенция о правах человека, - в отношении прав и свобод не должны применяться для иных целей, нежели те, для которых они были предусмотрены», - вот такая очень округлая формулировка.

Что это означает в переводе на обыкновенный человеческий язык? Она означает, что если закон предполагает какое-то ограничение или какое-то наказание за какое-то преступление, нарушение или что-нибудь вроде этого, этот закон должен применятся для этого – вот для тех, кто правда что-то нарушил. Нельзя использовать этот закон в качестве инструмента, имея в виду какие-то друге цели; преследовать человека не за то, что он сделал это, а за какие-то другие его проступки, которые государству, правоприменителю кажутся вредными, неправильными и так далее.

Что такое «не с этой целью»? Это значит, на самом деле с политической целью. Вот как это переводится на человеческий язык. Когда под видом применения какого-то конкретного закона, какого-то конкретного ограничение и, в конечном итоге, какого-то конкретного наказания за конкретное нарушение на самом деле имеется в виду политическое преследование этого человека.

Вот это доказывать очень трудно, потому что это из области, так сказать, намерений, из областей мотивов. Никто никогда не распишется в этом, никто никогда не предъявит никаких документов, где правоприменитель написал бы: «Давайте мы его арестуем, потому что мы его терпеть не можем, потому что мы считаем, что политическая деятельность нам вредна». Правда? Таких следов никто никогда не оставляет. И, соответственно, никогда такие следы невозможно предъявить. Только косвенные обстоятельства.

Вот Навальному и его адвокатам в этой ситуации удалось это сделать в отношении двух эпизодов. И это очень забавно для меня, потому что лично я участник обоих этих эпизодов. Навальный был дважды задержан, и я был дважды задержан в этих самых обстоятельствах, в этом самом месте по этому же самому поводу и в тот же самый момент.

Первый случай – это была осень 12-го года, 22 октября 12-го года. Я думаю, что москвичи многие помнят. Была такая акция, она называлась: «Я против репрессии и пыток». Это была акция, когда несколько сот человек стали в такую цепочку одиночных пикетов с маленькими одинаковыми плакатиками, на которых было написано: «Я против репрессий и пыток». И эта цепочка начиналась на Лубянке, возле здания ФСБ, а заканчивалась в Лефортово, возле изолятора.

И в этой цепочке стояло очень много разных людей. Я, например, хорошо помню профессора Гельфанда, замечательного российского ученого и гражданского активиста и одного из основателей «Диссернета», который там стоял. Я помню, там режиссеров, актеров, совершенно разных людей, который обычно не очень охотно принимают участие в самых разных акциях, тем более, в акциях персональных, когда, что называется, каждый за себя, когда из этой цепочки могут выдернуть любого.

И я хорошо помню, как я шел вдоль этой цепочки, потому что мое место было там, ближе к концу. Я хотел встать в эту цепочку там, ближе к Лефортово… Вот пока говорил, я вспомнил, что видел в этой цепи Владимира Мирзоева, замечательного российского театрального и кинорежиссера, много-много других.

С.Пархоменко: Сам факт отсутствия бумаги не может быть основанием для преследования человека

Так вот я шел вдоль ́той цепочки и вместе со мной шла целая процессия людей, которые не были какой-то манифестацией, и они просто шли от одного человека к другому, как-то приветствуя тех, кто там стоял. И за нами ехал автобус, и за нами шел офицер – я хорошо его помню, - который получал конкретные команды: «Этого взять… этого взять…». И в какой-то момент дошла очередь до меня. Вот это был один эпизод.

И тогда же был в самом начале акции, правда, в первые ее минуты задержан и Алексей Навальный.

Вторая история – это собрание возле Замоскворецкого суда, 24 февраля 14-го года. Вы можете посмотреть по календарю, что еще происходило в этот момент. Происходили очень мрачные события, так сказать, на российско-украинском фронте. Было задержано много народу, в том числе, знаменитый был эпизод с задержанием академика Васильева, знаменитого российского математика. И была потрясающая хорошо фотография, которую многие помнят, как этот Васильев, который такой человек – Дон Кихот двухметрового роста, очень худой пожилой человек, и вот его целой толпой омоновцев волокут в автозак. И мой сын Петя был задержан, тогда корреспондент радио «Коммерсант». И я был задержан, и еще масса народу.

И задержания эти были таковы. На крыше полицейского автобуса стоял человек с наушниками и микрофоном от рации и командовал, показывая пальцем, на толпу, кого из нее выдернуть вне зависимости от того, что конкретно этот человек делал. Вот эти два эпизода были признаны политическими. Было признано, что в этих двух случаях Навальный был арестован не за то, что он в чем-то участвовал, а за то, что он Навальный. И он был, как сказано в решении суда, специально назначен для этого ареста. Это чрезвычайно важное событие.

Вот читаю в своем собственном, конечно, неграмотном переводе с английского текст постановления: «Полиция назначила его специально для ареста в двух последних эпизодах. И, более того, суд считает, что Навальному и его адвокатам удалось доказать, что власти становятся всё более ожесточенными по отношению к господину Навальному. Суд счел обоснованным подозрение в том, что ограничение на него в 5-м и 6-м эпизодах, - это вот эти два конкретных ареста, - преследовали скрытую цель, заключающуюся в том, чтобы подавить тот политический плюрализм, который является частью политической демократии, регулируемой верховенством закону». Ну, куда уж яснее и куда уж отчетливее здесь можно выразиться?

И еще чрезвычайно важная вещь. Замечу не без удовольствия, что значительная сумма была присуждена Навальному – 50 тысяч евро компенсации за нематериальный ущерб, собственно, за моральный ущерб, за оскорбление, которое было ему нанесено. 1025 евро - за материальный ущерб. Я уж не знаю, что это такое, но, наверное, что-нибудь на нем повредили, порвали, я уж не знаю, что. И 12 653 евро – это судебные издержки, и, как я понимаю, гонорары адвокатам, которые он был вынужден заплатить по этим делам, всякие переезды, путешествия, связанные с этим делом и так далее. Деньги значительные.

Что еще здесь очень важно? Здесь важно, что было сделано некоторое специальное заявление согласно статье 46-й Конвенции о правах человека. Что это такое. Это статья об обязательной силе и исполнении постановления. Это статья, которая утверждает, что государство, которое участвует в этой системе европейских органов и которое, в частности, признает себя подсудным Европейскому суду по правам человека, обязуется исполнять окончательные постановления суда по любому делу, в котором они выступают сторонами.

И здесь суд напоминает, что были уже приняты решения не в связи с этой статьей 18-й, которая демонстрирует политические мотивы при преследовании отдельных людей, а в связи со статьей 11-й. Вот в случае с Навальным тоже эта статья была применена, она была применена уже не первый раз.

Что это такое? Это свобода собраний и объединений. Это статья, которая говорит о том, что «каждый имеет право на свободу мирных собраний, на свободу объединения с другими, включая право создавать профессиональные союзы и вступать в таковые для своих интересов». И вот, что для нас чрезвычайно важно: «Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, которые предусмотрены законом и необходимы в демократическом обществе в интересах национальной безопасности, общественного порядка, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности или защиты прав и свобод других лиц».

Что это означает, как это трактует Европейский суд? Это много раз было уже заявлено по очень многим судебным делам с участием россиян, в частности, граждан России. Вот два наиболее известных дела - это дело: «Каспаров и другие против России», довольно давнее. И еще одно дело, которое называется в протоколах Европейского суда: «Лашманкин и другие против России». Вот в этих делах рассматривались эти жалобы. Так от речь идет о том, то сам факт отсутствия разрешения, сам факт отсутствия согласования не может являться мотивом для признания того, что действия этих людей, которые участвовали в этих собраниях, являются противозаконными, вредными, и вот как здесь – содержащими в себе беспорядки, преступления, угрозу для здоровья и нравственности и так далее.

Нужно смотреть по существу, что эти люди делали. Их можно задерживать и их можно преследовать в том случае, когда они реально кому-то угрожают, наносят какой-то ущерб, фактически нарушают закон в чем-то, а не только в том, что они не получили правильную бумагу. Сам факт отсутствия бумаги не может быть основанием для преследования человека. Суд много раз это говорил. Потому что российское законодательство навязывает получение этого самого разрешения таким образом, что нарушает этот самый принцип права на свободу мирных собраний и свободу объединений.

И вот суд в данном случае, вынося решение по делу Навального, заявляет, что он обнаружил «структурную неадекватность» - опять простите, этой мой кривой, косой перевод - структурную ложность, неправильность в нормативной базе. «И суд призывает Россию, - это цитата из решения суда, - предоставить властям, то есть правоприменителю, - в случае с Навальным это московские власти, - предоставить им правовой механизм, чтобы должным образом учитывать фундаментальное значение права на мирные собрания и показать необходимую терпимость к несанкционированным мирным собраниям».

С.Пархоменко: Не означает ли это, что Россия выйдет из сферы действия ЕСПЧ?

Вот это чрезвычайно важная вещь. Это важнейший прецедент. Причем это уже прецедент на прецедент, то есть этим заявлением суд напоминает России, что он уже не раз принимал такие решения и выдавал такие рекомендации и настаивает на том, чтобы они были исполнены, не только деньги эти были заплачены. В общем, никто не сомневается, что эти в общей сложности 64 тысячи евро, которые судом были присуждены Навальному, он их получит. И российская власть регулярно откупается, таким образом, от своих проигрышей.

Но штука в том, что она не исполняет их по сути. Она не отменяет, как опять же в случае того же Навального видели, тех решений, которые были признанными неправильными. Она не приносит извинений тем людям, которые были подвергнуты этим неправильным преследованиям. И главное – она не меняет своего законодательства и не меняет судебной практики. Российские суды в значительной мере управляются разъяснениями, инструкциями, постановлениями Верховного суда, который, так или иначе, велит судьям придерживаться тех или иных принципов, той или другой трактовки в применении разных законных норм.

Так вот этого не происходит. Европейский суд настаивает, чтобы Россия это сделала. Не просто заплатила деньги, а извлекла из этого урок и гарантировала отсутствие подобных решений и подобного правоприменения в дальнейшем.

И, в конце концов, последний сюжет, связанный с этой темой. Не означает ли это, что Россия сейчас для того, чтобы выскользнуть из-под этого, в частности, и следующих решений, которые последуют, такого же рода, – я надеюсь, что решение, например, по моему поводу будет такое же, когда, наконец, дело дойдет до рассмотрения, - так вот не выйдет ли Россия из сферы действия российского суда? Люди, которые хорошо в этом разбираются, говорят, что нет, что для России сегодня – это слишком большая роскошь. Слишком мало осталось каналов для общения и взаимодействия с разного рода международными организациями. Россию отовсюду повыгоняли и везде ограничили. И России приходится беречь последние возможности для диалога хоть с какими-нибудь западными партнерами. Вот Путин и его команда привели страну к этому положению. Вот, приехали. Поэтому фактически Россия не может себе этого позволить.

Разговоров будет много, трепотни будет много. Жириновский будет орать, Зюганов будет орать. «Единая Россия» будет орать. Все будут орать, все будут что-нибудь такое демонстрировать. Но фактического решения, по всей видимости, в ближайшее время такого все-таки можно не ждать. А значит, Россия стоит перед необходимостью выполнять эти решения ЕСПЧ.

О.Бычкова― Мы стоим перед необходимостью прерваться на новости и рекламу. Через несколько минут продолжим программу «Суть событий».

НОВОСТИ

О.Бычкова – 21―35 в Москве. Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона в Москве – Ольга Бычкова. У микрофона не в Москве, но в прямом эфире «Эха Москвы» - Сергей Пархоменко. Тут люди спрашивают тебя по поводу этой удивительной истории с удивительной скоростью сбора суммы для издания The New Times?

С.Пархоменко― Да, это история, несомненно, она больше, чем The New Times, больше, чем это конкретное, совершенно чудовищное решение об этом конкретном несправедливом штрафе. Это, конечно, нечто, совершенно выходящее за рамки не только конкретного конфликта, но я бы сказал, может быть, даже и борьбы за свободу слова. Мне кажется, что это в чистом виде протестное действие. В чем-то оно похоже, но, конечно, масштаб совершенно другой и серьезность этого совсем другая, - как ни странно это надо перечислять в столбик с историей про то, как школьники в разных городах страны на доске стали писать разные антиправительственные прокламации для того, чтобы дразнить своих учителей. Учителей много чем можно дразнить. Можно учителю кнопку на стул подкладывать, можно ему клеем обложку журнала намазать, чтобы он прилип…

О.Бычкова― Давай не учи сейчас.

С.Пархоменко― Это я просто сейчас из арсенала наших давних, старинных времен. Но почему-то же им хочется дразнить своих учителей именно этим. Почему-то же они считают, что именно это то важное, что их разделяет. Что вот эти учителя, в которых он видят символ и воплощение сервильности, хотя они не знают такого слова, то есть услужливости перед властью, покорности, готовности любить начальство, какое бы оно не было – вот это этих детей как-то внутреннее раздражает. Хотя, конечно, они это так сами себе не формулируют, такие словами себе это не объясняют. Но конфликт, несомненно, в этом.

И вот, я бы сказал, что из этой оперы, из этой линии и история с The New Times и этими, в общем, вполне колоссальными деньгами, которые удалось собрать. И это вещь, по-моему, бесспорная. Но есть вот специальная и профессиональная сторона дела во всем этом. Я хотел бы здесь сказать, что, с одной стороны, я был один из тех, - нас было таких не очень много, но сколько-то все-таки было, - кто писал до того, как это решение собирать деньги было принято, - там, если помните, была такая пауза, которую взяла Евгения Альбац, прежде чем она обнародовала свое решение, что считает необходимым собирать деньги, - так вот я успел в это время написать, что деньги собирать нужно, но не на штраф…

С.Пархоменко: Россию отовсюду повыгоняли и везде ограничили

О.Бычкова― Извини, я тебе перебью на секунду. Пишет Лилия в чате YouTube: «Разумно ли кормить ненасытное чудовище?»

С.Пархоменко― Вот эту фразу про ненасытное чудовище можете проверить. Я один из первых произнес буквально в тот день, когда стало известно об этом штрафе. Я написал, что мы их под лозунгом «Чтобы эта тварь подавилась» их не накормим. Это абсолютно в моей логике. Но я, тем не менее, был уверен, что деньги собирать нужно, деньги собирать нужно на то, чтобы организовать достаточно серьезную защиту от самого ́того судебного преследования. Серьезная защита требует серьезной подготовки и серьезных профессионалов и, значит, серьезных денег. И, во-вторых, чтобы обезопасить и гарантировать профессиональной деятельности тем людям, которые оказались несправедливо этим решением поражены.

Понятно, что будет решение ЕСПЧ когда-нибудь. Но мы видим, как долго это продолжается. Вон Навальный с 12-м годом по некоторым эпизодам ждал нынешнего решения. Хотя в данной ситуации вероятность того, что эта самая 18-я статья о том, что право применяется не за тем, для чего он было создано, что на самом деле правоприменитель имеет в виду что-то другое, - в этой ситуации абсолютно ясно, что тот, кто вносил это решение имел в виду дальнейшее удушение свободы слова в России, дальнейшее запугивание журналистского запугивания в России, дальнейшего отвращение, отведение от медиаиндустрии потенциальных инвесторов (они должны были понимать, что это очень опасно, и просто дорого для них будет стоить).

И, наконец, конкретный запрет на профессию для конкретных людей. Вот что на самом деле имел правоприменитель, судья, когда выносил решение о том, что он наказывает за ошибку и несвоевременную выдачу отчетных документов. Он судил за документы, а имел в виду свободу слова.

Значит, и собирать деньги в этой ситуации нужно на, так сказать, косвенную защиту этих людей и их профессии. Здесь я должен сказать, что с тех пор, как это начало развиваться, прозвучало несусветное количество глупейших, дилетантских заявлений на этот счет: «Да ладно, чего вам стоит зарегистрировать домен в какой-нибудь другой доменной доменной зоне, чтобы он кончался на на «ру», а на что-нибудь другое». Да ничего это не стоит. Можно подумать, что это от чего защищает. Что называется, в этой сфере бьют не про паспорту, а по морде.

В той ситуации, когда вы регистрируете в интернете адрес, который кончается не на «ру», а на что-нибудь другое, например. «org» или на «net», или на «info», или на «tv», или на «io», как, скажем, «Медуза» это сделала, - единственное, от чего вы этим защищаетесь, это оттого, что российские власти не могут произвольно у вас это имя отнять. Не могут, так сказать, аннулировать вашу регистрацию, как это называется, разделегировать ваш домен.

Но запрещают-то не этим способом. Запрещают путем ограничения распространения, путем блокировки на уровне провайдера. А заблокировать на уровне провайдера можно любой сайт. Но если он не применяет такую невероятно изощренную, высокотехнологичную и, надо сказать, очень дорогую технологию защиты от блокировки, как это сделал, например, Telegram.

В остальных случаях мы видели, что запрещать легко. Блокируются сайты с любыми доменами, потому что они блокируются исключительно на территории России для российского потребителя. Я сейчас, находясь за пределами Российской Федерации, входя в интернет с другой точки, через другого провайдера, в данном случае, американского, вижу все. У меня ничего не заблокировано из того, что заблокировано вам, находящимся в настоящую минуту в Российской Федерации.

А вот я в субботу прилечу в Москву и перестану видеть то, что я вижу сейчас здесь, отсюда вне зависимости от того, на какие буквы заканчивается адрес. Это Роскомнадзор решает по указке сверху, что ему блокировать, что нет.

Поэтому, конечно, это дурацкий совет, точнее, это совет, который абсолютно ничего не решает.

О.Бычкова― Ну, российские потребители научились тоже справляться с этим.

С.Пархоменко― Да, конечно. Есть сегодня немало людей, которые умеют с этим справляться, которые используют всякие программы для обхода этих блокировок и так далее. Но, к сожалению, статистика безжалостна, и статистика показывает, что каждый лишний клик, который нужно сделать к потребителю на пути к желанному контенту, сокращает этих потребителей вполовину. Так устроены люди. Люди, которые готовы предпринимать хотя бы незначительные усилия для того, чтобы прорываться к нужной им информации – это совсем не все, а только небольшая часть аудитории. И потери всегда очень существенные, иногда совершенно трагические.

Знаете, было время, когда телеканал «Дождь» можно было видеть просто в телевизоре в обычном пакете спутниковых или кабельных провайдеров. Это было очень просто. Однажды было решено сверху и в один день 80% этих провайдеров почему-то решили признать коммерчески необоснованным сотрудничество с «Дождем» и прервали эти отношения. «Дождь» продолжал работать. Доступ к «Дождю» по-прежнему возможен через интернет. Нет никаких проблем для желающих, для тех, кто хочет предпринять усилия. Выяснилось, что таковых, готовых предпринимать усилия очень и очень немного по сравнению с первоначальной аудиторией «Дождя». И «Дождь» тогда потерял очень много, и вслед за этим потерял свои рекламные контракты и вообще, для него наступили очень трудные времена, в которых он героически существует и до сих пор.

Нет, это так не работает. И простой переход на другое название или регистрация в другой стране, под другим именем – это огромная потеря аудитории и потеря того, что наработано этим журналом, что наработано этой командой за много-много лет жизни. Понятно, что сделать это очень непросто. Но, на мой взгляд, имея инвестицию, имея финансовую основу, обезопасить себя на новой платформе можно.

С.Пархоменко: Запрет на профессию для конкретных людей. Это имел в виду судья, когда выносил решение по делу New Times

Вот теперь, имея эти очень существенные деньги, подойдя к делу очень серьезно, глубоко, распланировав рекламную кампанию, распланировав систему продвижения нового имени, нового домена, систему сохранения архивов, систему бэкапа для всей той информации, которая была у журнала, - вот теперь можно серьезно и основательно это сделать.

На мой взгляд, перед теми, кто очень успешно собрал эту большую сумму, сегодня стоит очень важное решение, которое не является автоматическим, которое не само собой разумеется: на что употребить эти деньги. Употребить ли их на штраф… Ну, надо сказать, что впереди еще большая борьба.

О.Бычкова― Ну да, история со штрафом не закончилась.

С.Пархоменко― Впереди еще многочисленные апелляции, оспаривания и так далее. И Евгения Альбац абсолютно права, когда она говорит, то она будет этим подробно заниматься. И теперь, слава богу, у нее есть деньги для того, чтобы работать с серьезными адвокатами, организовать эту защиту серьезно. Конечно, по-всякому еще можно повернуться. Но мой прогноз пессимистический в данном случае. Мне кажется, что государству не нужен этот прецедент, и государство будет настаивать на этом безумном, диком решении именно потому, что не оно не захочет показать, что оно может отступить перед таким давлением тысяч людей, которые принимали участие в этой акции сбора помощи. Поэтому, к сожалению, я боюсь, что штраф останется. Ну, может быть, он будет немного сокращен.

Вот тогда встанет серьезный вопрос, как распорядится тем капиталом и той демонстрацией доверия, которое есть у команды журнала The New Times и можно ли на этой основе создать, действительно, надежную систему функционирования этого журнала, которая не была бы заложником следующего такого же решения о штрафе, может быть, еще большем.

О.Бычкова― А как кто-либо не может быть заложником? Это же, на самом деле, ненасытное чудовище, которое делает то, что ему заблагорассудится.

С.Пархоменко― С теми, кто находится в его власти, с теми, кого чудовище держит в зубах. Оно может взять и смокнуть челюсти в любой момент. Но вот видите, челюсти на Телеграме не смыкаются. Я думаю, что очень сложно и очень дорого, но это можно организовать, как выяснилось. Челюсти на сайте Навального не смыкаются. Хотя это очень сложно и очень дорого, но он это организовал. Челюсти на «Медузе» не смыкаются.

Это разные решения. Речь совершенно не идет о том, чтобы всем немедленно вспорхнуть и всей стаей перелететь куда-то в другую страну. Я прекрасно понимаю, что той же Евгении Альбац и большинству ее журналистов совершенно неохота вот так принудительно вдруг куда-то бежать, эмигрировать, оказываться в каком-то изгнании. Это серьезно. Это, знаете, чужую беду руками разведу: «Да чего вам стоит? Вставайте и уезжайте, чего там?» Да ничего там. Я здесь живу. Тут жизнь моя, мой дом, моё всё. Мой язык. И это все чрезвычайно сложно.

Вот мне пришлось работать на несколько месяцев. Я, что называется, никуда не эмигрировал. Я тут в командировке. Но, конечно, я очень остро ощущаю и оторванность от среды, от друзей и от детей, и от дома и от всего остального. Ну, что там… Речь же не про березки какие-то, не про пил «березовой сок в весеннем лесу» и всякое такое, а про самое главное, что у нас здесь – про среду, про общение. Так что нет, это, конечно, не единственный и не самый лучший выход. Но выходы есть.

Но я хотел сказать еще о другом в оставшееся время. Есть, кстати, еще одна тема, к которой мы потом перейдем, совсем посторонняя. Так вот я хотел бы обратить внимание вот на что – на очень справедливые слова, которые были сказаны Борисом Зиминым. Вот найдите его текст в Фейсбуке. Евгения Альбац, надо сказать, довольно резко на него отреагировала, на мой взгляд, несправедливо. И здесь есть много запальчивости – в том, что она написала.

Борис напомнил одну важную вещь, что те люди, которые сейчас складывались и сложили эту огромную кучу из 26 или 25, я уж не помню точно, сколько сейчас – наверняка это еще продолжается – миллионов рублей, это те самые люди, которые в свое время систематически упорно и раздраженно не хотели поддерживать текущую деятельность и этого журнала и целого ряда других изданий, для которых единственная возможность жить – это жить на помощь своих читателей.

Российское государство создало специальную систему экономических запретов, ограничений и дискриминации для того, чтобы лишить российскую прессу нормальных средств к существованию. Для изданий, которые не нравятся российской власти любого рода – электронных изданий, бумажных изданий… И здесь разговор о том, что «а вы идите в интернет» - это ничего не меняет. Интернет – это тоже дорогая вещь. Редакция в любом случае дорогая вещь. Если хотите, чтобы люди производили оригинальный контент, что называется, то есть не переписывали из чужих Фейсбуков, а чтобы они добывали свою собственную информация и сами ее обрабатывали, на высоком уровне вам ее выдавали, это стоит денег. Дизайн стоит денег, автор стоит денег, редактор стоит денег, корректор стоит денег. И корректор не заменить спиллчекером, ему зарплату надо платить.

С.Пархоменко: Простой переход на другое название или регистрация в другой стране – это огромная потеря аудитории СМИ

Так вот лишены российские издания возможности жить за счет рекламы в связи с тем, что не рекламодателя очень просто давить и очень просто его пугать, и на него давят и его пугают. И за счет распространения, потому что на распространителя очень просто давить и очень просто пугать, и его давят и его пугают. Вспомним опять историю с «Дождем».

Поэтому, по существу, единственное, что остается российским независимым изданиям – это прямые взаимоотношения с читателем, цивилизованные, разумные, законные, с выплатой налогов, с отчетностью, с регистрацией, с аудитом, со всем прочим. И издания готовы это делать, и издания просят об этом. И издания имеют очень незначительный ответ.

И «Дождь» и Republic и даже «Медиазона», которая очень мудро, разумно построила свой краудфандинг, обратившись к людям с просьбой не платить на нервной почве какую-то большую сумму, а подписаться на маленькие регулярные платежи, что позволяет редакции планировать свою деятельность. И я, кстати, еще раз, пользуясь этим случаем, прошу всех, кто меня слушает, пойти на сайт «Медиазоны» и поучаствовать в этой подписке 100 рублями в месяц 300 рублями в месяц – это деньги, которые вы вообще не заметите в вашем ежемесячном бюджете.

О.Бычкова― Да, пойду-ка я проверю свою подписку тоже.

С.Пархоменко― Проверь-проверь, пожалуйста, да. Я вот свою проверять не буду. Она у меня и так есть.

О.Бычкова― Она у меня тоже есть, но проверить не повредит, потому что это, действительно, очень важная история – маленькими но регулярными суммами поддерживать то издание, которое ты уважаешь.

С.Пархоменко― Так это работает. И человек может сам в своем семейном бюджете это спланировать, что вот есть такая небольшая доля, которую он может на это ежемесячно отвести, ничего страшного. Это каждый из нас может позволить.

Так вот эти самые люди не хотели и продолжают не хотеть этого делать. И рассуждают о том, что это как-то нехорошо, в интернете должно быть бесплатно. В интернете-то, может, и должно быть бесплатно, а в жизни бесплатно не должно быть. Там люди живые работают. Они должны жить на это. Не заниматься этим в свободной от добывания своего основного дохода время, жить этим, своей профессией. И только читатель может это сделать.

И я здесь призываю всех оглянуться вокруг. Там происходит во всем мире. И The New York Times живет на эти подписки и Washington Post живет на эти подписки. И с тех пор, как они стали гоними и ненавидимы президентской администрацией, подписки их выросли не потому, что больше людей – скажу крамольную вещь - стали читать The New York Times и Washington Post, а потому что большому количеству людей стало казаться, что The New York Times и Washington Post - нужная вещь.

И мне пришлось вот сейчас разговаривать с моим давним знакомым в Фейсбуке, который стал меня спрашивать, а есть какая-нибудь организация, которой можно перевести, вот чтобы она распределяла деньги среди региональных изданий? А не нужна такая организация. Может быть, она и есть, но не ищите ее, потому что есть конкретные издания. Выберете то издание, которому вы хотите дать свои деньги.

Если вы любите провинциальную, так сказать, региональную журналистику, есть «7х7», есть «Знак.ком», «Тайга.инфо», «Фонтанка», множество замечательных немосковских изданий. Если вы хотите московскому изданию – заплатите Republic , заплатите The New Times, заплатите «Медиазоне». Хотите, каких-нибудь других – О’кей, заплатите «Известиям», заплатите Life News, заплатите тому, кто, как вы считаете, должен существовать. Помогите им.

Вот это чрезвычайно важная вещь, которую нужно помнить не только в период такой громокипящей и пеноточащей кампании, но и каждый день. И с The New Times тоже будет так. Чем бы ни кончилось дело, как бы не продолжилось его существование, он не проживет вечность на этих миллионах. Придет день и очень скоро, когда этот вопрос встанет снова и снова The New Times должен будет обратиться к своим читателям, как к единственному источнику со словами: «Ну, а теперь поддержите нашу текущую, обычную, рутинную деятельность».

Последняя минута. Я скажу, что эти битвы с прессой относятся не только к России. В США сейчас очень громкая история на эту же самую тему. Я думаю, что многие из вас слышали. Президент Трамп выгнал из Белого дома главу бюро CNN, одной из крупнейших американских телевизионных компаний, - главу бюро CNN в Белом доме человека по имени Джим Акоста, обозвал его грубияном, ужасным человеком и так далее, придравшись к формулировке его опросов. А тот да, систематически задавал Трампу неприятные, сложные вопросы, и задал очередные два таких вопроса на его пресс-конференции сразу после окончания этих промежуточных выборов, которые были 6 ноября.

И случилась чрезвычайно важная вещь. Многие говорили о том, как будут солидаризироваться журналисты, что будет делать CNN, что будет делать Джим Акоста… А есть одно простое решение – суд называется. Они подали на Трампа в суд. CNN подал на Трампа в суд. И сегодня федеральный судья по округу Колумбия, его зовут Тимоти Келли, вынес решение о том, чтобы, по меньшей мере, временно, вот сейчас, сию минуту этому человеку вернули его аккредитацию и допустили его обратно на пресс-конференции и разного рода другие события в Белом доме. А там будут разбирать по существу. Пока верните вот эту аккредитацию. Замечу, что этот судья был назначен самим Трампом в июне 17-го года. Вот такая история, она будет иметь продолжение.

О.Бычкова― Она будет иметь большое продолжение в ближайшем эфирном часе «Эха Москвы» мы продолжим ее обсуждать. Это была программа «Суть событий». Спасибо Сергею Пархоменко.

С.Пархоменко― Счастливо!