Суть событий - 2018-03-30
О.Бычкова
―
9 часов вечера в Москве и 4 минуты. Добрый вечер! Это программа «Суть событий». У микрофона в Москве – Ольга Бычкова. А сутью событий, собственно, далеко от нас, но тоже в нашем прямом эфире и практически как здесь – Сергей Пархоменко. Добрый вечер!
С.Пархоменко
―
Привет-привет! Отлично слышу. А вы меня как?
О.Бычкова
―
Да. Всё хорошо. Мы, конечно, я думаю, сегодня будем много говорить о том, что произошло в Кемерове. Не то, что именно там произошло – это известно просто, к сожалению – а что происходит теперь и дальше. Но скажи мне вот такую вещь: как тебе видится вся эта история из твоей Америки? Потому что про американцев известно, что они помешаны на своей безопасности, в том числе, на пожарной безопасности
С.Пархоменко
―
На пожарной безопасности особенно. Оля, спасибо! Это очень правильный и хороший вопрос. Я обязательно про это поговорю, я и собирался про это поговорить, но, может быть, чуть позже к этому вернусь. Действительно, конечно, контраст совершенно необыкновенный.Трудно говорить про кемеровскую историю, спустя уже почти неделю. Очень много было сказано, очень многими было сказано. Но вот мне выпадает какая-то роль подводителя некоторого итога. В конце концов, у меня некоторое дополнительное преимущество, что я смотрю все-таки издалека, и вижу некоторую общую картину реакции людей, реакции прессы. И, может быть, это мое удаление в данном случае пойдет на пользу.
Я хотел бы начать, может быть, с одной детали, которая мне самому кажется чрезвычайно важной. Вот прошла неделя. Мы не знаем реального количества погибших при пожаре в этом торговом центре в Кемерове. Мы верим – «мы» я имею в виду большинство, читателей, большинство слушателей, большинство российской публики, которая, так или иначе, обсуждает это, согласилось с теми цифрами. Потому что они время от времени произвольно меняются: то было 64, потом примерно сутки назад в новостях появилась вдруг какая-то другая цифра – на 15 больше, кажется 79 или около этого. Теперь она куда-то пропала обратно.
И люди готовы с этим соглашаться. Есть очень много споров по поводу того, кто чего вбрасывает, кто чего дезинформирует. Какие-то пранкеры безумные откуда-то вылезли. Но в действительности ведь эта работа не сделана. Вот я хочу напомнить, что она сделана в Беслане. Вспомните тоже, что всё начиналось с колоссальных усилий официальной пропаганды, официальной информации администрации президента, тогдашнего ФСБ, МВД и так далее – наврать с цифрами и предъявить совершенно другую цифру.
С.Пархоменко: Вот получайте – цифру 64 – и пользуйтесь ею. Хотя посчитать можно: Кемерово не такой гигантский город
Я помню, что Песков тогда чрезвычайно старался и чрезвычайно большую роль в этой кампании дезинформации сыграл, и в значительной мере за это было ему потом уплачено этим его кремлевским высоким назначением, на котором он до сих пор находится и от которого, по-моему, до сих пор не знает, как избавиться.
Но попытки были сделаны. И эти попытки оказались безуспешными, потому что люди собрали реальную цифру. Тогда по разным косвенным данным, по количеству учащихся в школе, просто по опросу жителей этого города удалось установить точную цифру. Точно то же самое было в Норд-Осте и после Норд-Оста, когда подсчитывали жертв Норд-Оста. Тоже цифра была одна и в результате цифра оказалась совершенно другая, потому что всё собрали, всё выяснили, всё уточнили.
Здесь этого сделано не было. Вот сколько сказали, вот получайте – цифру 64 – и пользуйтесь ею, столько в результате и осталось. Хотя посчитать можно: Кемерово не такой гигантский город.
О.Бычкова
―
Скажи, пожалуйста, а что является основанием для сомнений, что погибших было именно столько. И потом тут есть разница все-таки с терактами, потому что теракт – это теракт, это способы его предотвращения. А здесь вот…
С.Пархоменко
―
Это локальная вещь. Сомнения есть, исходя из вместимости этих залов. Сомнения есть, исходя из вместимости этих игровых площадок и так далее. Из того, что они были набиты битком, как все говорят. И на самом деле Кемерово не такой большой город, можно посчитать. Правда, есть большая сложность: вокруг Кемерово есть множество других маленьких городков и деревень, откуда люди в выходной деть тоже, безусловно, едут и везут детей. И вот их-то не подсчитаешь. Но можно это сделать, если бы было желание. Но слишком велико противодействие против этого.Опять же я хочу вспомнить некоторую историю. Вот моя коллега Маша Лимпан, которая очень подробно занимается историей российских медиа, и у нее замечательная память, она держит в уме всю цепочку событий последних двух десятилетий, если не больше. Мы когда-то вместе с ней из давали журнал «Итоги», она была моим заместителем там. Так вот она очень верно напоминает, что после «Курска» существовал такой «фронт правды», когда на тот момент фактически все телеканалы, почти все газеты безотносительно того, лояльные Кремлю, не лояльные; принадлежащие такому олигарху, сякому олигарху; на этой стороне, на той стороне; эта башня, эта башня – ну, тогда, правда, эта терминология с башнями не очень употреблялась – но тогда они все работали на то, чтобы выяснить обстоятельства этой катастрофы, выяснить количество реальных жертв; выяснить все обстоятельства, связанные с операцией спасения и так далее.
С.Пархоменко: Речь идет об избавлении от кемеровской проблемы. Они не помогают людям пережить трагедию. У них проблема
И как вы помните, на этом Путин рассорился тогда с большим количеством всяких журналистов. На этом случился главный его конфликт с Березовским, который кончился полным разрывом отношений, конфискацией, по существу 1-го канала.
Дальше, скажем, был Норд-Ост. Уже одно только НТВ было «плохое», вредное. Тогдашнее НТВ – это уже было не то НТВ, которое до 2001 года, уже разгромленное, со сменившимся поколением. Но, тем не менее, Парфенов работал там и Пивоваров, еще некоторое количество вполне достойных людей, на тот момент по меньшей мере. И вот оно оказалось одно во всем виновато. Его и обвинили, во многом оклеветали. Мы помним, уже была по существу одна компания, которая пыталась по существу противостоять этому.
Теперь этого ничего нет. Теперь существует некоторое количество главным образом сетевых изданий плюс «Эхо Москвы», плюс «Медуза», плюс «Новая газета» - очень узкий круг медиакомпаний, изданий, которые действительно заинтересованы в том, чтобы установить реальную картину мира. И полный консенсус вот этих самых подотчетных, подмандатных, так или иначе, государству и местных – обратите внимание: мы не видим даже в местной прессе, мы не видим даже в региональных издательствах серьезных попыток собрать реальную картину и противостоять вот этой самой государственной пропаганде.
И кончается это тем, что не только обезумевший от страха и выживший из ума Тулеев, рассказывает, что «приехали бузотеры, которые что-то такое у нас устраивают и нас всех обманывают и дезинформируют», но даже и Кириенко, который как-то всегда играл на том, что он вот такой, так сказать, непростой, что вот он с какими-то специальными знаниями и умениями, что вот он такой НЛП-эшник, что он такой манипулятор, что он с модными всякими штуковинами в голове. «И все равно надо понимать, - говорит Кириенко, - что такие трагедии будут использоваться для провокации». Это, оказывается, провокация». «Это, к сожалению, факт, - говорит Кириенко, - с которым нам придется жить, точно понимая, что сейчас уже всю отработанную для таких случаев технологии провокаций…». Это значит технология – вот эти попытки выяснить, а что, собственно, произошло, как развивались события, кто в действительности виноват – это технология провокаций». «Мы точно понимаем, - говорит Кириенко, - как это распространялось».
Да мы тоже точно понимаем. Распространялось в сети, распространялось в социальных сетях вроде Фейсбука, Твиттера, Телеграма – вот там и распространялось. Для этого они и нужны, и в этих ситуациях они и сильны. Мы говорим о том, что социальные сети никогда не заменят собою прессу, но именно в этих кризисных, чрезвычайных ситуациях, когда важен вал информации, но только должен быть кто-то, кто эту информацию потом интерпретирует, кто ее потом анализирует, кто ее потом просеивает. А по Кириенке получается, что это провокация – провокация в самом сообщении этой информации.
И в этом смысле мы видим и тоже важный, мне кажется, очень итог всей этой истории – это целеполагание власти в этой ситуации. После Норд-Оста была такая фраза, которая, мне кажется, очень верная и очень уместная: «Избавление от заложников». Вот тогда говорили о том, что операция в этом самом конкретном зале с этим газом, что привело тогда к гибели огромного количества людей – это было не спасение заложников, это было избавление от заложников как от проблемы. Потому что вот они сидят в центре Москвы, как гвоздь торчат, и что-то надо с этим делать, потому что мы не знаем, что с этим всем дальше будет, и как будет развиваться общественное мнение, какой будет резонанс. Надо эту проблему решить. Не спасти людей, а решить проблему. И проблема был лишена вот таким вот способом. 130 человек в результате ее погибло, в результате этого способа.
Точно так же и здесь речь идет сейчас об избавлении от кемеровской проблемы: нужно эту проблему как-то решит. Вот они и решают вместе как могут. Кириенко делает эти заявления. Мизулина говорит, что это удар в спину Владимиру Владимировичу Путину; что вот в стране сильно снизилось численность детского населения… и вдруг так бездарно… Мне, вообще, страшно это цитировать, но я цитирую дословно… Мизулина говорит: «Вдруг так бездарно за его спиной, - а ему некогда постоянно оглядываться». Видите, вот проблема: удар нанесен в спину. Надо с этой проблемой справляться. «Так бездарно тратиться жизнь наших людей, особенно детей». «Тратиться» - расходуется, поголовье у нее падает, народное добро у нее расхищается в виде детей. Вот они и решают эту проблему.
И даже тот же скандал вокруг этих одинаковых игрушек, которые были на официальной площадке для скорби в Москве – это то же самое. Они не помогают людям в данном случае хотя бы выразить себя, хотя бы пережить эту трагедию. Они справляются с этой проблемой. У них проблема.
С.Пархоменко: Безопасность, в том числе, пожарная безопасность в США – это предмет бизнеса. Это отдано в частные руки
О.Бычкова
―
Но справедливости ради по поводу одинаковых игрушек – там, может быть, действительно, была первоначально какая-то одинаковая партия. Но я была там вчера, например, проходила мимо этого места, около Красной площади…
С.Пархоменко
―
Затопило это каким-то нормальным человеческим потоком.
О.Бычкова
―
Там нормальные человеческие лежат игрушки в огромные количеством, цветы, иконы – всё что угодно.
С.Пархоменко
―
Очень хорошо в данном случае, что существует эта народная эрозия власти, когда потоком нормального, человеческого смыло ту конструкцию, которую они изначально попытались построить по глупости своей, по бездарности своей, и по этому своему специфическому целеполаганию.Та же ситуация и в продолжение этого. Они не хотят идти на поводу требования об отставке. Это на поводу у требования отставки. Это единственный работающий в мире механизм какой-то эффективной власти: делать то, что люди требуют, особенно когда они требуют это вот так, осознанно, опираясь на какой-то реальный факт. Нет! Мы назло маме отрежем себе уши – мы этих людей оставим, потому что нельзя идти на поводу…
Наша проблема заключается не в том, что что-то сгорело, не в том, что кто-то погиб, а в том, что на нас теперь давят – в этом проблема, с этой проблемой надо справиться – вот так расставлены приоритеты у людей, которые управляют сегодня Россией и делают это довольно давно.
Вот здесь я хочу, собственно, вернуться к началу нашего разговора, к мировому опыту этого всего. Действительно, Америка довольно специальная в этом смысле страна, потому что она очень особенным образом застроена. Она состоит из городов, которые застроены очень тесно и очень высоко, потому что в них дорогая земля. И там существует поэтому особенная пожарная проблема, потому что надо спасать людей сверху. И они очень кучно там расположены. Плотность пребывания людей в Нью-Йорке или в Чикаго или в Сан-Франциско, где это высотная застройка чрезвычайно высока.
А главное, что огромное число людей в США живет в этих самых пригородах в бесконечных полях более-менее одинаковых… когда немножко поездишь по Америке, начинаешь понимать, что разнообразие не такое большое; что очень многие эти дома построены по очень небольшому количеству типовых одинаковых проектов этих самых одно-двухэтажных домиков. Надо сказать, что их строительное качество довольно, прямо скажем, скромное.
Даже те из них, которые кажутся каменными или кирпичными, на самом деле это щитовая конструкция, это щиты из фанеры или из древесно-стружечно плиты, заполнены утеплителем и сверху облицованы чем-нибудь, каким-нибудь сайдингом, может быть, какой-то имитацией кирпича или еще чем-нибудь. И очень часто ты подходишь к какому-нибудь большому, солидному каменному дому – кажется, что это прямо замок, который тут стоит десятилетиями и веками. А постучишь по нему кулаком и понимаешь, что он фанерный в действительности. Горит это все замечательно.
Поэтому американцы очень напряжены по этой части. Пожарных очень много, и их очень видно на улицах, потому что каждый раз, когда едет пожарная машина - ну, это просто какой-то конец света! Она реально разгоняет абсолютно всех. Она невероятно орет, она чудовищно светиться со всех стороны. У нее на морде еще крутится такой огненный диск гигантский, который просто наводит ужас на всех. Действительно, все разбегаются от этой пожарной машины.
Но есть одно очень важное обстоятельство. Безопасность, в том числе, пожарная безопасность в США – это предмет бизнеса. Об этом очень правильно написал Андрей Мовчан, о том, что существует целая отдельная отрасль компаний, которые обеспечивают, гарантируют это безопасность и несут за это ответственность. Это отдано в частные руки.
Вот у меня есть один частный знакомый, которые живет теперь в США. Он довольно богатый человек. Когда-то в России довольно известный и влиятельный. Вот его бизнес теперь – это вот это самое осуществление комплексной безопасности. У него есть компания, которая заключает контракты с другими компаниями о том, что им будет безопасно во всех смыслах, начиная от электронной безопасности, от того, что он там следит, чтобы никто у них почту не взламывал, никто никаких вирусов к ним не поселял и так далее, и кончая безопасностью физической, то есть это просто охрана, наблюдения, пропускные всякие воротца и прочее. А посередине, в том числе и вот это – и пожарная безопасность, и безопасность от наводнения, от замыкания, от землетрясения, от чего угодно.
Он продает эту услугу самым разным компаниям, понимаете, небольшим каким-нибудь провинциальным аэропортам или каким-то большим офисным зданиям, торговым центрам и так далее. И он несет ответственность за это. Компания покупает – владелец здания в данном случае, скажем, владелец торгового центра или владелец концертного зала или аэропорта - покупает эту услугу, платит ему и забывает об этом. И дальше он обеспечивает всё. Он следит за тем, чтобы нужные двери были открыты, а ненужные были закрыты, чтобы огнетушители менялись вовремя, чтобы вода в водопроводе, в этих пожарных шлангах была, чтобы охрана работала, чтобы человек на пульте не спал, чтобы у этого человека на пульте была нужная кнопка, которую надо нажать. Он этим занимается и он им это все обеспечивает. Если он это плохо делает, они его выгонят и на следующий год или квартал заключат договор с другой компанией.
С.Пархоменко: Если вы хотите описать тот режим, который сложился в России одной фразой: Это бессудный режим
Но у этого всего есть база, у этого всего есть основание. И эта база называется суд. Вообще, вся эта система, вся эта пирамида работает потому, что она стоит на мощном судебном фундаменте. Именно поэтому в России этот опыт невозможно внедрить сегодня, потому что суда никакого нет.
О.Бычкова
―
А при чем здесь суд и огнетушители?
С.Пархоменко
―
А при том, что взаимоотношения между клиентом, этим самым владельцем, скажем, торгового центра и компанией, которая обеспечивает ему безопасность и государством, с третьей стороны, которое отдало этой компании право на это, дало лицензию на этот вид деятельности, - эти отношения регулируются судом. И в случае, если кто-то не выполняет свои обязательства, следуют судебные последствия, и они неотвратимы и они чрезвычайно жестоки. И именно на этом всё строится. Именно в этом право владельца здания быть спокойным после заключения этого контракта. Он знает, что если что – вот его будут судить, вот того, кому я плачу и с кем подписал этот контракт. И его так сильно будут судить, что он и кожи вон будет лезть, чтобы выполнить свои обязательства. Поэтому я могу ему верить, а не потому, что у него лицензия есть. Мало ли у кого есть лицензия. Не потому, что ему государство разрешило. Мало ли кому государство разрешило, за какую взятку. А потому что последствия для него реально будут неотвратимы. Поэтому я знаю, что он боится, и поэтому я ему верю. Он исполнитель этого сервиса, этой системы безопасности.Поэтому в России это невозможно, поскольку не существует основы для такого рода отношений. Это один из видов коммерческих взаимоотношений. И они должны быть построены на разумном арбитраже, на наличии того, кому можно жаловаться и кто поможет взыскать ущерб потом, а не прикроет в виде крыши.
Вообще, есть такая полемическая пошлость, когда люди в социальных сетях спорят про всякую политику, и вот принято в ироническом смысле говорить «этот кровавый режим». Ну, он местами кровавый, если иметь виду войну в Украине, если иметь в виду войну в Грузии, если иметь в виду пытки в полиции. Но главное, что он бессудный, и это основная его характеристика. Вот если вы хотите описать тот режим, который сложился сегодня в России одной фразой, эта фраза будет звучать так: Это бессудный режим. Потому что, в конечном счете, это определяет всё. В данном случае это определило эту ситуацию с безопасностью.
И здесь я удивительным образом хочу напомнить об одной истории. Я о ней писал в Фейсбуке вчера или позавчера. Совершенно фантастическая эпопея. Очень частный случай, очень маленький. Вообще, многие скажут: «Ну чего ты, вообще? До диссертаций ли сейчас? Чего ты про «Диссернет» нам опять?» А я хочу опять про «Диссернет». Я хочу про то, что в крупном известном московском заведении в том, что мы называем Университет Патриса Лумумбы оправдали человека, который фальсифицировал свою диссертацию. Это не просто человек, это ректор одного из государственных университетов регионального масштаба – Курганского университета. Его зовут Константин Прокофьев. Ничего поразительного в этом нет. «Диссернет» знает примерно 70 лекторов крупных учебных заведений, которые фальсифицировали, а попросту говоря, украли свои диссертации. Вот еще одна сфальсифицированная диссертация у этого Константина Прокофьева.
Он для того, чтобы оправдаться сейчас, сфальсифицировал еще и книгу. Сделал вид… издал сейчас книгу, сделал вид, что она была издана до его диссертации, и что вот он ссылался на нее. Он там много раз ошибся, потому что он очень много раз упомянул какие-то вещи, которые были на много лет позже воображаемого издания этой книги. Но штука заключается в том, что эта диссертация юридическая. Эта диссертация по поводу законодательства о митингах и демонстрациях. И этот ректор Курганского университета - профессор права. И он учит юристов. И весь университет знает эту историю про его диссертацию, про его книгу, про этот бесконечный фальшак, который он устроил.
И вот мне один из профессоров этого университета пишет: «Об этой диссертации о фальсификации монографии известно всем. Писал «Знак», статья была перепощена в группе ВКонтакте студентов университета. Там был несколько тысяч просмотров. Университет готовит будущих юристов и будущих технарей, которые будут, в том числе, выполнять контрольные функции – функции проведения разного рода экспертиз во всех сферах. Прокофьев демонстрирует прекрасный пример: Так можно. Учитесь жить, ребята. Есть крыша – всё дозволено».
С.Пархоменко: Приедет пожарная инспекция и включит – оно жужжит. Не работает, но жужжит. Так устроена эта сфера у нас
Знаете, кто его крыша? Один мой старый знакомый – сенатор Клишас есть такой. Я много раз говорил о нем. Он председатель того диссертационного совета, который этого человека оправдал. Вот смотрите, эта цепочка, она начинается оттуда. Она начинается с подготовки будущих экспертов, этих будущих юристов, этих будущих арбитров. Эта штука не работает. Она только жужжит. Вот эта фраза: «Эта штука не работает. Она только жужжит», она из другой истории этого времени этих дней. Мне прислали прекрасный совершенно анекдот об одном московском жилом комплексе. Жилой комплекс на улице Базовская. Это, вообще, недалеко от Кремля. Это Западное Дегунино. 50 подъездов в этих домах, от 17 до 25 этажей. Там стоят муляжи противопожарного оборудования, просто ящик такого же размера с такой же маркировкой.
О.Бычкова
―
А в ящике ничего нет?
С.Пархоменко
―
Ну, чего-то есть. Есть какой-то электромотор, какой-то вентилятор. А на самом деле это очень специфическое пожарное оборудование, это вентилятор, которые должен работать полчаса при температуре 400 градусов и выгнать дым из подъезда для того, чтобы дать людям убежать по лестнице с 25-го этажа в случае пожара. А вместо этого стоит поддельное оборудование.
О.Бычкова
―
А откуда он знает, что оно поддельное?
С.Пархоменко
―
А потому что мне прислал это человек, который строил это, и которые знает, какие заключалась контракты, и который знает, что существуют компании, которые специальным образом – он прислал мне образец этого торгового предложения с подписью и печатью – когда одна компания предлагает застройщику: «Предлагаем вам вместо оборудования фирмы такой-то купить наше оборудование». И дальше – таблица, в которой две колонки и написана маркировка этого оборудования, и она одинаковая. Это по этикетке отследить невозможно, это можно отследить только испытаниями. Купите наше дешевое поддельное, вместо ихнего дорогого работающего.
О.Бычкова
―
Чтобы отвязаться от пожарной инспекции.
С.Пархоменко
―
Чтобы отвязаться от пожарной инспекции. И оно прекрасно жужжит. Приедет пожарная инспекция и включит – оно жужжит. Хорошо. Оно, правда, не работает, но жужжит. Вот так устроена эта сфера сегодня в России.
О.Бычкова
―
Мы сейчас сделаем очень небольшой перерыв. Новости и реклама у нас впереди на несколько минут. Затем продолжение программы «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Суть событий». У микрофона Ольга Бычкова. Я в московской студии. А в американской студии – Сергей Пархоменко.
С.Пархоменко
―
Это была неправильная музыка. Это был музыка от финала передачи, а у нас только полпередачи.
О.Бычкова
―
Ну, ладно, всё, всё… Это была правильная музыка.
С.Пархоменко
―
Ну, мало ли, может быть, кто-нибудь напугается.
О.Бычкова
―
Нет, никто не пугается, кроме тебя. Не распространяй панику, пожалуйста. Ты остановился на истории с «Диссернетом» и вентиляторами.
С.Пархоменко
―
Да-да. Действительно, вылезают такие истории «Диссернета», где вот этот бесконечно врущий ректор одно из... - их не так много в России. Их заведомо не больше, чем, собственно, регионов. Один из – на минуточку! – госуниверситетов в России, - который таким вот способом добыл себе диссертацию. И сейчас в наглую говорит: «А я пророк. У меня гениальные прогностические способности. Я в своей книге, которую я издал в 2010 году написал текст, который в 2015 был переписан из моей книги Конституционным судом. А я да, уже в 10-м году знал, что в 13-м будет зарегистрировано 53 партии в России. Там было зарегистрировано 7, а я написал 53, потому что я знал заранее». И люди это слушают. И вот этот вот диссовет во главе с сенатором Клишасом это слушает и говорят: «А у нас нет к нему претензий. Это всё навет. Это всё манипуляции». И как там еще на эту тему выразился… ну-ка, я посмотрю, как Кириенко про это сказал: «Это провокация. Это вещи, с которыми нам придется работать. Мы понимаем, как это распространяется». Вот это «Диссернет» как распространяется, в том числе тоже. Это всё провокация. И этот человек научит и выпустит огромное количество технических специалистов и огромное количество юристов, которые потом по всей стране будут осуществлять всю эту экспертизу.А параллельно вот эта история «она не работает, а только жужжит», причем с другого конца пришедшая. Не откуда-то, бог знает откуда, из глубины сибирских руд. Москва, 18 километров от Кремля это Западное Дегунино. И люди живут в этом. И я посмотрел: есть, например, сайт у этого жилого комплекса. И есть группа в Фейсбуке жителей этого жилого комплекса. Вы думаете, там что-нибудь происходит? Вы думаете, они там прыгают и скачут с тех пор, как всё стало известно? Это аж на «Эхе Москвы» висело, этот текст. Уж точно кто-нибудь из них должен был прочесть, и кто-то из них наверняка принес в их сообщество. Ничего абсолютно. Ни один из них не вздрогнул. Ни один из них не полез включать эту жужжалку и поднимать документацию, а у кого в точности ее купили, а сколько она стоила и убедиться, что настоящий предмет не может столько, сколько муляж. Он был куплен по цене муляжа на вес этого железа.
С.Пархоменко: Не надо никому жаловаться, не надейтесь ни на кого. Просто сделайте что-то сами
И тут возникает последний сюжет на эту тему, о котором я хотел поговорить. Это вопрос о том, что пренебрежительно – я это несколько раз уже видел – называют народным пожранным надзором. Ну вот мы сейчас тут будем ходить разглядывать, тыкать во все двери, жаловаться в прокуратуру: «Ну, что это такое?!» Между нами говоря, в этом тоже нет ничего плохого. В Америке я вижу, как оклеено всё плакатом с фразой, которую знает здесь каждый ребенок If you see something – say something. Если вы видите брошенную сумку, человека, который странно себя ведет, какой-то прибор непонятный с проводами, человека, который чиркает зажигалкой в каком-то странном месте, - скажите про это. Ничего не надо делать – просто скажите про это. Некоторые говорят, что это они воспитывают доносительство – нет. Это некоторый народных, общественный, публичный способ надзора за этим за всем.
Конечно, всё это будет очень малоэффективно, если люди будут смотреть, а потом жаловаться в прокуратуру. Потому что опять всё упирается в это: прокуратура-то чего будет делать?
О.Бычкова
―
А кому, когда, как?
С.Пархоменко
―
Знаете, кому? Я вам скажу, кому. Никому. Себе. Вот мне одна замечательная журналистка зарубежная, наша иностранная коллега много-много лет работающая в Москве – я не буду называть ее имени, потому что, что называется, им нельзя: они все подписывают всякие этические кодексы, которые им не позволяют участвовать в событиях в тех странах, где они работают. Но она мне написала: «А знаешь, чего мне не хватает в этой истории? Спокойного, бережного отношения людей к своей собственной жизни. Зашли куда-нибудь – в ресторан, кафе, торговый центр, в кино, в бассейн, в спортзал, куда угодно – посмотрели, где здесь пожарный выход, толкнули дверь. Заперто? Уходим. Просто уходим и всё. Можно на выходе сказать охраннику или администратору: «Знаете, у вас тут заперт пожарный выход. Я не хочу здесь особенно с ребенком находится. Заперто – уходим».Вот этот замечательный, на самом деле, принцип, который был бы очень эффективным. И люди, которые владеют этими ресторанами, которые экспертируют и осматривают эти заведения и торговые центры, эти спортзалы, эти кинотеатры и так далее, они бы увидели это и занервничали бы по этому поводу: уходят люди, заперто – уходят. Вот простой, очень ясный, человечный принцип, о котором неплохо бы сказать соседу. Не миритесь с этим, не терпите это. Не надо никому жаловаться, не надейтесь ни на кого. Просто сделайте что-то сами. Заперто – выйдите! Не ешьте в этом ресторане, не смотрите в этом кино. Уведите ребенка из этого торгового центра и всё. И оно начнет работать само, потому что в этом коммерция в этом рынок, вы нужны этим людям, этим владельцам. Они вас ждут, они хотят, чтобы вы были. И времена, когда «вас много, а я одна» прошли. Поэтому заперто – уходим!
По-моему, это правильный подход, может быть, очень локальный, может быть, это один маленький способ реакции на это на все, но когда больше надеяться не на что – ни на власть, ни на суд, ни на полицию, ни на профессиональных пожарных, ни на МЧС: мы знаем, что это всё гигантский карточный домик, вот эта огромная империя, построенная Шойгу, она жужжит, но не работает. И мы это видели в огромном количестве реальных случаев, начиная от торфяных пожаров… ну, не начиная, совсем не первый был случай, но очень яркий – торфяных пожаров в Москве в 10-м году. Эта штука не работает – только жужжит. Она жужжала при Шойгу и дожужжала до того, что он сделался сейчас аж министром обороны. Сейчас она жужжит под Пучковым. Следом - еще под кем-нибудь. Вот, я не знаю, Воробьева сейчас снимут в результате всех этих скандалов с Московской областью и посадят на место Пучкова по некоторым слухам распространяемым.
Ну вот, так что, мне кажется, что думать о том, что от нас ничего не зависит… Ну, хотя бы так: закрыто – уходим! И всё.
Есть другой сюжет, даже два, о которых я хотел сказать в прошлой программе.
О.Бычкова
―
Ты обещал в прошлый раз рассказать про Саркози.
С.Пархоменко
―
Про Саркози. О’кей, давайте начнем. Хотя, конечно, это менее важно, чем история с Солсбери, «Новичком» и всем остальным. Про Саркози я бы хотел рассказать вот что. Тоже очень часто приходится читать во всяких полемических разговорах о том, что на Путина произвела большое впечатление судьба Каддафи; что вот он имел большие претензии к Медведеву, что тот прошлепал всю историю с Ливией, позволил в Ливию вторгнуться, расчленить, и вот, значит, Каддафи кончил так ужасно, в страшных муках был убит своими врагами; и с тех пор Путин понял, что нужно держаться за власть и ни за что ее не выпускать и сидеть вечно до самой своей смерти.
С.Пархоменко: С тех пор Путин понял, что нужно держаться за власть и сидеть вечно до самой своей смерти
Мне кажется, что это немножко слишком экзотичная история. Я думаю, что судьбу Каддафи Путину все-таки к себе трудно приложить, потому что слишком много было всякого особенного в этой Ливии. Там какие-то межплеменные битвы, разделение, сепаратизм мелки и всякое такое. Вообще, Африка. А вот судьба, которую он приложить к себе точно может, это Саркози.
Вот я посмотрел несколько дней тому назад: одна из самых влиятельных французских газет Le Monde проделала небольшую работу: она просто посчитала уголовные дела и расследовании, в которых, так или иначе, фигурирует бывший президент Франции Николя Саркози. Насчитала 10 на сегодняшний день. Он там в разных качествах, начиная с обвиняемого и кончая прямым свидетелей, каким-то побочным свидетелем, или то снимают с него статус свидетеля, то обратно возвращают.
Но совершенно очевидно, жизнь Саркози превращена в ад, потому что он сегодня бесконечно занимается этим. И он сидит бесконечно с адвокатами и бесконечно пытается стряхнуть с себя этих чертиков. Так работает судебная система. Франция, поверьте, не самая в демократическом смысле изящная страна в Европе. Она очень забюрократизированная. Она не лишена тоже своих проблем с коррупцией, в ней тоже много всяческих изъянов, и там происходит многодесятилетняя уже борьба за децентрализацию, потому что слишком много сходится в Париж. Франция совсем не идеальное место. Франция не похожа ни на Норвегию, ни на Исландию, ни на Швейцарию, ни на многие другие страны, которые, мы знаем как гораздо более благополучные в этом смысле.
И тем не менее, 10 дел, под которыми сегодня находится Саркози. Вот самое известное – это финансирование его кампании 2007 года, когда он после Ширака сражался с Сеголен Руаяль, если кто помнит. Так вот финансирование от Каддафи, которое, в общем, доказано и, в общем, есть письменные свидетельства, документы, дневники, где прямо написано, кто сколько ему ввез наличными из Ливии.
Потом на его выборах в 12-м году, которые он проиграл Олланду. Было так называемое дело «Пигмалион», когда он превысил потолок избирательного финансирование: он на 18, 5 миллионов потратил больше, чем было разрешено. И ему сейчас это вернулось. И никто не говорит о том, что заиграно, никого не интересует, в конце концов, он проиграл – забудем о нем…
Бесконечные истории с торговлей влиянием. Одно из них самое знаменитое дело, когда он пытался добиться благоприятного для себя судебного решения, обещая судье, что он будет способствовать его назначению на очень высокий судебный пост в Монако. И, видимо, это тогда было практикой, когда он торговал влиянием, раздавал всякие посты, в частности, судьям и сотрудникам всяких правоохранительных органов в обмен на снисходительное отношение к себе и к своим соратникам.
Влияние на суд и следствие в пользу разных своих приятелей. Знаменитый бизнесмен Бернар Тапи, владелец крупнейших футбольных клубов получил от государства 404 миллиона евро при содействии Саркози, по всей видимости в качестве компенсации за, как было решено, не вполне верное решение в отношении его после того, как он продал компанию «Адидас» знаменитую. И это припоминают сегодня Саркози.
И наконец, несколько больших историй с откатами от комиссионных, когда после того, как Франция имело дело со всякими дикими странами, где приняты гигантские комиссионные при государственных закупках, частности, она продавала оружие в Пакистане и в Саудовской Аравии, - чиновники с разрешения, а скорей всего, с санкции Саркози соглашались на то, что выплачивались гигантские комиссионные там, в Пакистане и Саудовской Аравии, и, кстати, в Казахстане еще одно точно такое же дело – дело о продаже 40 с чем-то вертолетов для Казахстана, та же абсолютно история: выплачивались гигантские комиссионные, «потому что там так принято; ну, это такая дикая страна, она так далеко… они по-другому не могут, у них так всё устроено: не подмажешь – не поедешь, приятно платить комиссионные: мы заплатим комиссионные государственным чиновникам».
Но только эти государственные чиновники потом в чемоданах возвращают откат, и этот откат идет на избирательную кампанию. Вам ничего это всё не напоминает – вот это всё, что я перечисляю, вам ничего не напоминает?
О.Бычкова
―
Напоминает.
С.Пархоменко
―
История с судьями, история с компенсациями своим олигархам, истории с откатами, которые потом используются на политику. Припомнили всё. Среди этих 10 дел есть даже дело о том, что он летал на частных самолетах, которые принадлежали компаниям каких-то его приятелей и таким образом как бы получал взятки, будучи президентом.
С.Пархоменко: Ну да, мы этих людей убивали, а вы, сволочи, нам не помешали! – вот так это читается в мире
Вот эта история, я думаю, для Путина смотрится горячо – лично для Путина и огромного количества людей, которые его окружают. Поэтому это важно, поэтому за этим надо следить, поэтому это имеет значение.
И в оставшиеся несколько минут я все-таки вернусь к тому, что в мире считается самым важным делом, связанным с Россией сегодня. Это история с Солсбери, с отравлением и с реакцией на него. Вот 151 дипломат на сегодня выслан. 18 европейских стран плюс НАТО, плюс США… члены Европейского Союза… Плюс Украина, Канада, Норвегия, Австралия. Вроде я ничего не забыл. И есть еще целый ряд стран, так называемых «слабых звеньев» в европейской цепи, которые особым образом сочувствуют России: Болгария, Словакию, Люксембург, который во многом зависит от олигархических российских денег, Мальта, которая в значительной мере, как мы теперь знаем, зависит от покупки российскими состоятельными людьми мальтийского гражданства, - они вот отказались высылать дипломатов, а вместо этого ограничились отзывом посла временно. Это считается, более6 мягкая форма. По всей видимости мы должны ждать того же самого от Греции, от Кипра, которые тоже, в общем, с Россией находятся в особых отношениях, как и Италия. Наверняка.
Кстати, я был очень удивлен, что среди тех стран, которые все-таки выслали дипломатов, одного, правда, единственного выслала Венгрия. Это очень странно, потому что Венгрия последнее время считается страной, которая России очень подмахивает, уж извините за такой термин.
И что важно? На мой взгляд, происходит… и не только на мой: вот я получаю свидетельства от людей, которые непосредственно внутри всей этой кампании. Происходит очень большое расхождение в оценках ситуации с двух сторон. Вот один мой хороший знакомый работает в российском посольстве в Лондоне - имя я вам, конечно, не скажу его – пишет мне в частном письме: «На сегодня самым важным, мне кажется вот что: англичане считают, что дали ответ на вопиющую вещь, причем ответ, как они думают, сдержанный по сравнению с тем, что они могли бы сделать: закрыть Russia Today., отзыв послов, прекращение листинга наших компаний на бирже и так далее. А мы считаем, что на нас несправедливо наехали по Скрипалю и с высылкой. Соответственно, англичане ожидают, что мы вышлем 23 дипломата и успокоимся, - это было, кстати, еще до того, как Россия объявила, что она высылает своих дипломатов, - А наши, российские могут решить ответить с повышением, что англичане воспримут как эскалацию и опять начнут отвечать. Это очень опасно, так как непонятно, где остановиться».
Вот это очень опасная вещь. Россия всячески делает вид и надувает эту ситуацию, и пропагандирует эту ситуацию как страшную грубость, которую против нее допустили: Вот они повысылали, они нас обвинили и так далее. НРЗБ это считают деликатным предупредительным выстрелом вверх пока еще. Потому что, действительно, такая история как отравление людей на территории на чужой государственной территории боевым отравляющим веществом, это вещь выходящая из ряда вон на протяжении последних полутора веков с тех пор, как вообще изобрели химическое оружие.
Вместо этого Россия – вот то самое, что писал мой приятель из российского посольства в Британии – Россия, что называется, эскалирует, и выдала вот это совершенно невероятное заявление МИД потрясающей совершенно циничности и потрясающей наглости. Они думают в МИДе, что они это делают только для внутреннего рынка и им это важно – им важно, как это воспримут здесь внутри, как люди будут говорить: «Эх, как они срезали отлично!» Но ведь это же читают профессионалы в мире. Это читают те самые люди, например, которые сегодня не работают в государственном департаменте с Трампом, которые отказались от этой работы, ушли, потому что они хотя продолжить свою профессиональную политическую карьеру потом, когда этот морок рассеется. Эти люди читают заявление МИД, в котором говориться: «Британские власти систематически демонстрируют неспособность обеспечить безопасность на своей территории российских граждан. Вопиющими примерами этого являются в частности: отравление бывшего сотрудника ФСБ Литвиненко, смерть при невыясненных обстоятельствах российских бизнесменом Патаркацишвили и Перепеличного, загадочное самоубийство Березовского и удушение его делового партнера Глушкова, и наконец, покушение на жизнь и здоровье Скрипаля и Ю.Скрипаль». Ну да, мы этих людей убивали, а вы, сволочи, нам не помешали! – вот так это читается в мире.
А почему здесь нету писателя Георгия Маркова, которого укололи в Лондоне отравленным зонтиком? Тоже можно было бы припомнить. Чего это вы не уберегли Георгия Маркова? А почему вы Троцкого не уберегли в Мексике? Мы его так ценили, он нам был так нужен, а вы разрешили его таинственным образом зарубить ледорубом. А как это? Вот еще в 37-м году у вас во Франции выкрали генерала Мюллера, генерала Кутепова. Как вы позволили? При странных обстоятельствах погибли у вас эти люди в 30-м и 37-м году.
Профессионалы во всем мире читают это и делают свои выводы, которые они применят тогда, когда они заступят на свою службу – те, которые работают сейчас и те, кто будет работать завтра. Это и есть репутация страны. Репутация страны складывается из этих заявлений МИД. А чего они нам не верили?..
О.Бычкова
―
То есть ты сейчас говоришь не о доказанных фактах чего-то, а о том, как это выглядит для тех, кто читает эти заявления?
С.Пархоменко: Нам важнее, как на это смотрят наши граждане. И отсюда эти мультики с ракетами и безумное заявление МИД
С.Пархоменко
―
Конечно. Это выглядит как наглое нарушение существующих правил, это выглядит как попытка нарваться. Это выглядит как попытка выйти из некоторого законного поля. Вот так принято. Нас это не касается. Нас с Крымом это не касалось, нас с восточной Украиной это не касалось. И сейчас нас это не касается, как это устроено. Нам важнее, как на это смотрят наши собственные граждане. И отсюда все эти мультики с ракетами, и отсюда это же безумное заявление МИД и отсюда же абсолютно неадекватные ответы в виде закрытия консульства в Санкт-Петербурге американского. По существу, это означает, что российские граждане будут вынуждены в массовых количествах ехать за границу за визами. Обмен-то не остановлен. На самом деле, всё же продолжается: продолжаются научный обмен, учебный обмен.
О.Бычкова
―
Ну, кроме Британского совета.
С.Пархоменко
―
Кроме Британского совета, разумеется. Но и это не останавливает людей от того, чтобы ехать в Британию. У кого-то есть родственники. Кто-то учится, кто-то лечится. Кто-то что-то исследует, кто-то хочет посмотреть Национальную галерею. Кто-то хочет пойти в музеи, кто-то хочет полюбоваться Биг-Беном. Люди имеют право это сделать. Сегодня люди в России должны будут в массовых количествах – не отдельные хитрованы, которым надо поскорее – а просто всё ехать за этим за границу. Ну вот.
О.Бычкова
―
Ну что, всё на этом. Действительно, время наше заканчивается. Это Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». И мы встречаемся с тобой здесь же ровно через неделю. Спасибо, пока!