Суть событий - 2018-01-26

Подписывайтесь на YouTube-канал

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

Я напомню, что... Ну, собственно, всё пока, что я хочу напомнить. Да. И пишите нам +7 985 970-45-45 – это SMS, и в Twitter’е аккаунт под названием @vyzvon.

Ну что? Давай мы начнем с чего сегодня?

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Но вот есть сюжет, на мой взгляд, который остался явно недообсужденным и явно недослушанным – это история о враче-гематологе по имени Елена Мисюрина. Я думаю, что многие как-то краем уха успели про это услышать, что вот какие-то неприятности, какого-то врача в чем-то обвиняют.

На самом деле, это чрезвычайно серьезная история. И я обратился к нескольким своим знакомым врачам и попросил мне растолковать, что в точности там происходит. И получил от них, ну, такие резюме этих событий.

Ну, просто по фактам. Речь идет о том, что очень известный в московском врачебном сообществе специалист, она врач-гематолог, о ней говорят, что она просто один из ведущих специалистов гематологической службы России, она работала в 52-й больнице довольно крупной московской. Она сделала одному из своих пациентов, причем он был в довольно тяжелом состоянии, у него довольно плохой был онкологический диагноз, сделала абсолютно рутинную такую процедуру, которая гематологами делается всегда – берется анализ костного мозга из кости, ну вот я не знаю, как это описать, которая там, где кончается спина и начинается попа. Вот, на спине, как бы, сзади торчит у вас такая вот кость. Вы ее легко сами у себя нащупаете – это совершенно традиционное место. Туда втыкается короткая иголка с таким специальным ограничителем, с помощью которой берется образец костного мозга.

Такие процедуры проделываются всегда десятками тысяч штук. Ну, не существует способа с помощью этой иголки убить человека. Ну, вот, воткнуть ее можно...

О.Бычкова

С.Пархоменко

Вот, говорят, что один-два случая на 10 тысяч таких манипуляций, вот этих вот аналогичных, взятие вот этих проб может привести к каким-то осложнениям. Это ничтожный процент, одна из самых вообще безопасных манипуляций врачебных, какие только могут быть.

Но так случилось в данном случае, что у пациента началось кровотечение, он попал в другое лечебное учреждение, довольно тоже известное в Москве, оно называется Медси. Врачи не разобрались, в чем дело, решили, что у него аппендицит, притащили его там через некоторое время в операционную, осмотрели, увидели эту гематому, поняли, что это, все-таки, похоже, что-то, связанное скорее с сосудами, чем с аппендицитом. В общем, чем дальше, тем хуже, и одно осложнение за другим, у него развилось очень тяжелое обширное кровотечение, которое не смогли остановить, не нашлось под рукой специалиста по сосудистой хирургии и больной умер.

Это цепь трагических случайностей, и началась она, вот, с первой случайности, с того, что случилось вот это вот одно осложнение на 10 тысяч таких манипуляций, которое произошло с ним. Произошло, случилось оно в руках очень опытного врача, который никаким образом не мог этого предвидеть и никаким образом не мог этого предотвратить.

И вот 2 дня тому назад в Черемушкинском суде Москвы врач Мисюрина была...

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко: Это в некотором роде приговор российской судебной системе в целом

О’кей. Я не буду сейчас внедряться, хотя я там тоже прочел за последние сутки довольно много на эту тему, но, наверняка, я ошибусь сейчас в каких-нибудь, собственно, медицинских подробностях, и доктор Алексей Свет, конечно, гораздо лучше меня мог бы это объяснить, и я надеюсь еще, что и он, и его коллеги появятся и в эфире «Эха Москвы», и в других местах, и смогут объяснить всю эту историю подробно. Но я хочу подчеркнуть, что речь сейчас идет не о том, что вот происходит какой-то волейбол между двумя медицинскими учреждениями, между одним, где был сделан этот анализ, эта пункция, и другим, в котором, собственно, этот больной умер.

Речь идет о том, что 2 дня тому назад Черемушкинский суд Москвы совершенно неожиданно приговорил этого врача к двум годам лишения свободы, причем без учета того времени, когда происходило следствие (оно длилось довольно долго). И осудили ее, ей вменили статью 238-ю – это статья под названием «Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности».

Вообще эта статья применяется и должна применяться, и для этого она была введена в Уголовный кодекс для тех случаев, когда речь идет об осознанном, намеренном нанесении какого-то вреда, потому что человек, который выдает себя за врача, на самом деле таковым не является и производит какие-то странные действия. Ну, например, это может быть какое-то знахарство, какое-то шаманство, применение каких-то, извините, средств народной медицины таинственных, когда, там я не знаю, человека вместо того, чтобы лечить, окунают в кипяток или складывают в холодильник, или пускают ему кровь, или, я не знаю, прижигают его железом.

Есть огромное количество каких-то варварских имитаций медицины вокруг нас и огромное количество людей, которые готовы на этом зарабатывать и которые готовы выдавать себя там за врачей, лекарей, знахарей и так далее.

Вот для этого нужна эта статья. В данном случае она применена к высококвалифицированному профессиональному врачу, который сделал абсолютно стандартную типовую, тысячи и тысячи, и тысячи раз описанную, опробованную и абсолютно безопасную манипуляцию, но в результате оказалось, что этот конкретный больной ее конкретно плохо перенес.

И есть вообще такое понятие гетерогенные преступления. Или там вообще в медицине есть такое понятие «гетерогения», то есть ухудшение физического или, там, психологического состояния человека от самого контакта с врачом. Но на таком микроскопическом уровне, я думаю, любой из нас это испытывал. Вы приходите к врачу, не знаю, врач хочет вам померить давление и просто от того самого факта, что вам его меряют и что вы находитесь в медицинском кабинете, и что вы как-то немножко волнуетесь, и что врач хмурится, глядя на там циферблат этого прибора, давление оказывается у вас не совсем таким, какое оно бывает. Каждый из нас с этим сталкивался.

Или, там, известная история про то, что студенты медицинских вузов находят у себя все те заболевания, которые они изучают. Это, вот, тоже такое плохое влияние врача на самого себя. Это совершенно обычная вещь. Но никто никогда не трактовал ее вот таким, абсолютно извращенным образом.

И почему это важно? Почему речь идет не просто о том, что один конкретный врач был несправедливо осужден? В принципе, есть еще возможность вернуться к этому случаю, потому что это только суд первой инстанции, впереди еще кассация, впереди Московский городской суд. И, вот, свежая новость то ли сегодняшнего, то ли вчерашнего дня, совершенно неожиданно на это отреагировал Комитет по здравоохранению Государственной Думы и его председатель сделал заявление о том, что надо бы в этом во всем разобраться.

Немножко поздно он дернулся в этом во всем разбираться, потому что и следствие, и суд происходили довольно долго, и была масса возможностей это сделать своевременно. Но штука в том, что это вопрос о состоянии, о ситуации во врачебном сообществе в России как таковом.

И я здесь хотел бы обратить внимание на заметку, которая была опубликована некоторое время тому назад буквально, по-моему, тоже в последние сутки. Есть такой человек, довольно известный в медицинском сообществе в России, его зовут Артем Гапеев. Он такой специалист по управлению, я бы сказал, медицинским бизнесом. Он был директором нескольких крупных клиник, в том числе был какое-то время директором Европейского медицинского центра, одного из крупнейших частных медицинских предприятий Москвы.

И вот что он пишет: «Корень этих проблем, - пишет он, - в разрушаемом медицинском образовании, в полном отсутствии постдипломного образования, в неэффективной, неадекватной, архаичной системе организации медицинской помощи. Как следствие неэффективной системе финансирования медицины. В коррупции, в полном отсутствии профессионального сообщества, наделенного фактическими правами». Вот это важнейшая вещь – в полном отсутствии профессионального сообщества, наделенного фактическими правами.

И дальше он пишет: «Медицинское сообщество деклассировано, дезориентировано, демотивировано».

Вот, медицина – это такая вещь, с которой сталкивается когда-нибудь каждый из нас без единого, без малейшего исключения. Не бывает такого человека, который прошел бы свою жизнь, никогда и ни по какому поводу не встретившись с врачами. И довольно часто мы, пациенты, ощущаем себя на каких-то разных сторонах баррикады: вот это тут есть наши пациентские проблемы, а это, вот, ваши врачебные проблемы и вы как-нибудь сами с этим справляйтесь.

Но в какой-то момент выясняется, что вот эта бесформенность врачебного сообщества, то, что нет никакого... Собственно, этого сообщества не существует, не существует никакой организации, не существует никакого авторитетного центра, который мог бы управлять и, там, этической стороной дела, защищать права врачей и, наоборот, контролировать профессиональное поведение врачей, ну, с такой, квалифицированной, профессиональной точки зрения.

Это в конечном итоге несомненно ударяет по нашим пациентским правам по одной простой причине. Естественная реакция людей, которые оказываются, вот, до такой степени беззащитны, когда сегодня становится понятно, что любой врач, осуществляющий любую традиционную, испытанную, абсолютно, что называется, официальную, прописанную во всех протоколах, подтвержденную всей наукой врачебную манипуляцию, любую операцию, любой укол, любой анализ, любое всё что угодно, понимает, что существует какой-то процент риска. И человек понимает, что права его совершенно не защищены и что он вообще один, и справедливости спросить ему не у кого.

И если вот это станет обычной такой, традиционной методой, когда вот эта самая 238-я статья применяется не к людям, которые пытаются заменить медицину каким-то варварством или просто жульничеством, а к людям, которые допустили ошибку даже, предположим, или попали вот в эти вот проценты, всегда существующие проценты риска, который есть в любой встрече врача и пациента, естественной реакцией этих людей будет просто попытка как-нибудь уклониться от исполнения своих обязанностей: «Не буду делать этого. Не буду делать этого укола. Не буду делать этого анализа. Не пойду на эту операцию, откажусь от этого пациента. Не буду иметь дела со сложными пациентами – мало ли, что».

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

Что вместо этого мы видим? Мы видим очень слабые попытки нескольких ответственных врачей... Вот, тот же самый доктор Свет, который только что написал тебе, он и еще буквально 3-4 главврача, которые существуют в Москве... Я сейчас попробую здесь найти их имена, у меня была запись об этом. Вот, они пытаются что-то организовать.

Вот, нашел! Значит, Алексей Свет, главврач Первой градской больницы, зав кафедры общей хирургии Медицинского университета имени Пирогова Александр Сажин. Главный внештатный кардиолог Москвы Елена Васильева. Главный врач онкологической больницы №62 Дмитрий Каннер. И главный врач ГКБ имени Юдина Денис Проценко. Всё. Вот это на сегодня все главные врачи, которые возвысили свой голос... Ну, главные врачи, то есть люди, так сказать, обличенные какой-то властью, какими-то, так сказать, практическими чинами, я не знаю, полномочиями, должностями и так далее, которые возвысили свой голос против этого чудовищного дела. Они собирают подписи, они пытаются, я не знаю, организовать какую-то кампанию в Facebook, заменяют себе аватарки, фотографируют себя с плакатиком «Я Елена Мисюрина» и так далее. Но это не заменяет профессионального сообщества, нужда в котором сейчас оказалась чрезвычайно ясна.

С.Пархоменко: Наша задача – научиться гарантировать, чтобы голос каждого избирателя остался там, куда его избиратель его положил

И это, конечно, хороший вопрос к, я бы сказал, главному кандидату на предстоящих нам президентских выборах: вы отдаете себе отчет, чем кончилась вот эта последовательная тактика разрешения гражданского общества, которая в России в последние годы организована государственной машиной, в том числе спецслужбами, в том числе силовыми органами и так далее, и так далее?

Тогда, когда последовательно уничтожаются любые организационные формы гражданского общества, прежде всего некоммерческие организации, прежде всего профессиональные союзы и так далее... Я в последних нескольких передачах несколько раз уже к этому возвращался, что эта охота, в общем, подходит к концу. В общем, зачищаются последние остаточки того, что в России существовало в виде гражданского общества. И это приводит вот к такой ситуации, когда в критической ситуации, в кризисной ситуации целый пласт людей оказывается абсолютно беззащитным.

А люди, которые оказались в руках этой системы, мы видим, что с ними происходит. Вот история с этим самым Оюбом Титиевым. Только что в новостях в очередной раз вы слышали очередной отголосок этого.

Как я понимаю, вот, Ксения Собчак там попыталась организовать поездку в Грозный из Москвы и поговорить с Кадыровым, и попытаться как-то вытащить оттуда Титиева. Причем, речь-то совершенно не идет о том, что... Ну, кто забыл, Оюб Титиев – это глава отделения «Мемориала» там в Чечне, который в результате провокации был обвинен в хранении и перевозке наркотиков в больших количествах, ему там подкинули целлофановый пакет с анашой в машину абсолютно наглым образом. И в руководстве Чечни есть люди, которые открыто в свое время выступали и говорили публично о том, что они будут пользоваться такими методами для, так сказать, защиты от врагов Чечни и ссылались там на какого-то верховного вождя, не называя его имя. Кого в данном случае они имели, уж Путина или Кадырова, я не знаю. Но вот этот самый Титиев находится, так сказать, в недрах силовых структур Чечни, и ситуация его становится всё страшнее и страшнее. Он фактически остался уже без адвокатской помощи, один адвокат просто бежал из Чечни, другой адвокат не смог исполнять свои обязанности, потому что физически оказался вне Чечни в тот момент, когда там с Титиевым производились какие-то манипуляции и какие-то следственные процедуры.

Совершенно очевидно, что человек погружается там в эту пучину. И вот Собчак попыталась туда поехать и вытребовать, ну, не чтоб ей его подарили (ну, как-то так вопрос не стоит как-то, речь не идет о том, чтобы взять там, вынуть человека из тюремной камеры и подарить его Ксении Собчак). Нет. Есть очень простая вещь: если есть конфликт, если есть подозрение в том, что он был обвинен в результате провокации, передайте его другим правоохранительным органам. Передайте его в федеральный Следственный комитет, передайте его каким-то, я не знаю, посторонним следователям, которые в данной ситуации окажутся не участниками этих событий. Они окажутся, как бы, вне этого подозрения. Пожалуйста, давайте. И продолжайте это следствие, если хотите.

Но мы помним, как в Чечне относятся к вмешательству в их внутренние дела со стороны федеральных силовых органов, помним эти истории, когда там Кадыров говорил о том, что они будут стрелять, если кто-нибудь попытается к ним там въехать без разрешения из людей в погонах и так далее. Вот одна история.

Другая история – это продолжающееся безумие вокруг Никиты Белых.

О.Бычкова

С.Пархоменко

Вот, всё время приходится говорить о каких-то правозащитных историях в связи с российским судом, в связи с силовыми органами. И это происходит потому, что реакция общества очень слабая, что не существует фактически никаких технических возможностей для того, чтобы людям высказываться на эту тему. И вопрос «А как мы его спасем, а что мы здесь буем делать?», это вопрос, который стоит очень остро.

И в связи с этим... Ну, наверное, придется говорить об этом во второй половине программы. В связи с этим важнейшая история происходит с Алексеем Навальным и с его процессом в Европейском суде по правам человека. Я думаю, что многие слышали там его выступление очень простое, очень ясное. Многие знают позицию представителей Российской Федерации, которые туда приехали с совершенно поразительными, абсурдными заявлениями, что у Навального всё в полном порядке, что он может проводить сколько угодно массовых акций и что он просто сам нарывается на аресты и чрезвычайно любит быть арестованным.

С.Пархоменко: Любой врач, осуществляющий любую традиционную операцию, понимает, что есть какой-то процент риска

Но на самом деле, там, в Европейском суде сегодня решается судьба вот таких людей, которые оказались в положении «Некому жаловаться», в положении, когда они оказались один на один там с судом или с силовыми органами, абсолютно неконтролируемыми, как этот врач Мисюрина или как Никита Белых, или как Оюб Титиев.

О.Бычкова

НОВОСТИ

О.Бычкова

Ну так вот, да, давай. Выборы и, собственно, куда податься приличному человеку?

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

О.Бычкова

С.Пархоменко

И казалось бы, Навальный там уже всё выиграл, да? Не очень понятно, почему нужно к этому возвращаться? Он получил решение Европейского суда по существу. Он получил решение в свое время о том, что ему был вынесен неправосудный приговор, что, по существу, он был осужден за обычное предпринимательство. И в конечном итоге там не был решен главный вопрос, тот, который важнее всего для самого Навального и, в конечном итоге, который важнее всего для нас. Это вопрос о том, имеет ли в данном случае суд право считать, что нарушена так называемая 18-я статья о правах человека, то есть речь идет, грубо говоря, о том, были ли эти приговоры, которые были вынесены Навальному, не просто несправедливые, не просто непрофессиональные с точки зрения судьи, а были ли они политически мотивированы? И имели ли они своей целью, в действительности, не там наказание преступника?.. Предположим даже, судья там что-нибудь ошибся, не понял, не так трактовал, несправедливо придумал и так далее. А имели ли они изначально (эти приговоры) смысл, который заключался в том, чтобы лишить этого конкретного человека Алексея Навального его гражданских прав и не допустить его до политической деятельности, до выборов, не позволить ему организовывать массовые мероприятия и так далее?

Вот, о чем теперь там должна быть речь. И это, конечно, посерьезнее, потому что это уже не совсем решение конкретно судьбы Навального. Вопрос идет не о том, будет он ходить с судимостью или без судимости. А речь идет о том, что это в некотором роде приговор российской судебной системе в целом, если окажется, что вот на этом уровне, на уровне президентских выборов заранее, заблаговременно принималось решение для того, чтобы человека вышибить из политической борьбы.

Так что это очень важная история, и, конечно, нужно следить за ней подробно и, конечно, она будет иметь еще очень большой резонанс в российской политике.

Вообще так вышло, что я на протяжении последних нескольких выпусков почти ничего не говорил про выборы. И я считаю, что образовался какой-то мой долг по этому поводу. Всё время я это как-то откладывал на последок как что-то такое, само собой разумеющееся «Ну и в конце про выборы поговорим». И в результате, конечно, до этого не хватало ни времени, как-то, ни логики.

Я хотел бы к этому вернуться и я хотел бы обратить ваше внимание на то, что дискуссия о том, что делать, грубо говоря, честному человеку на выборах, зашла чрезвычайно далеко. Есть очень много всяких расчетов, очень много всяких математических выкладок. Все они, в общем, сводятся к тому, что тактика бойкота, тактика неучастия – она, ну, такого, непосредственно позитивного эффекта не имеет. И в конечном итоге, скорее всего, это не приведет к тому успеху, которого хочет Навальный.

Но есть вещи за пределами этой арифметики. С одной стороны, я с большим уважением отношусь, скажем, к тому, что пишет Сергей Шпилькин, который очень простым арифметическим путем выводит, что каждый лишний процент противников Путина (ведь, речь же идет именно о них, речь идет о том, что кто будет участвовать в бойкоте – не сторонники же Путина, их же не уговоришь на это, а противники Путина, то есть сторонники оппозиционных демократических сил). Каждый процент неучастия таких сторонников оппозиции – он поднимает относительный вес тех голосов, которые набирает Путин. И это может привести в некоторых случаях к довольно неприятным последствиям, ну, например, Москва была тем регионом, в котором у Путина не было большинства. Именно здесь тактика бойкота может иметь наибольший успех, наибольшее количество людей могут последовать этому призыву Навального и именно здесь это может оказать вот этот самый противоположный эффект, о котором говорить Шпилькин, то есть поднять удельный процент Путина, и Путин окажется обладателем большинства и в Москве тоже. Надо об этом думать, надо про это помнить.

Но! Я снова хочу сказать, что есть вещи, которые находятся за пределами этой арифметики. Вот, я хотел бы обратить ваше внимание на статью очень хорошего специалиста, очень хорошего аналитика по имени Александр Кынев. По-моему, это было на Репаблике, но я думаю, что вы найдете без труда его тексты.

О.Бычкова

С.Пархоменко

С.Пархоменко: Зачищаются последние остаточки того, что в России существовало в виде гражданского общества

В Репаблике, да-да-да. Вот.

Это очень хороший текст. Очень прозрачный, очень разумный, очень понятный. Он говорит о том, что, в сущности, выбор довольно серьезный. Что это выбор некоторой долгосрочной стратегии оппозиции. В одном случае, в случае Собчак это такая самоизоляция «Да, вот нас есть небольшая группа, да, мы всегда находимся в меньшинстве, да, мы отстаиваем некоторые важные для нас, но, в сущности, безразличные для большого российского общества демократические свободы. Мы, конечно, правы, это, действительно, реально большие ценности, но это некоторое наше такое групповое дело».

В случае с Навальным это попытка расширить оппозиционные идеи и предложить их большинству, сделать их понятными для огромного количества людей, для которых, что называется, ну, как это ни цинично звучит, есть вещи поважнее некоторых конкретных гражданских свобод.

Я так не считаю. Я считаю, что гражданские свободы чрезвычайно важны. Но несомненно, есть суперпроблемы. И, вот, одна из этих суперпроблем, например, это право людей на участие в гражданской жизни, которая отражается даже в таких неожиданных вещах (мы уже говорили сегодня) как, там, наше здоровье, наши взаимоотношения с врачами, наш шанс получить квалифицированную медицинскую помощь и так далее. В конечном итоге, вот, хвост у этой змеи оказывается вон как далеко.

В общем, почитайте этот текст. Я бы сказал так, для того чтобы мне закончить эту часть своего разговора. Сегодня, вот, за месяц с небольшим до выборов есть одна вещь, в которой я совершенно не сомневаюсь. Я знаю, где мое место на этих выборах – это место наблюдателя. И я уверен, что место разумного, думающего, ответственного человека на этих выборах – это точно место наблюдателя. Дальше решайте сами, дальше верьте одному, верьте другому, сочувствуйте одному, сочувствуйте другому. Есть люди, которые говорят... По-моему, Кирилл Рогов, скажем, об этом говорил и это тоже позиция, которая имеет право на существование, что в конечном итоге солидарность на этих выборах нам важнее, чем их конкретный результат, и мы должны или, там, какая-то часть избирателей должна последовать призывам Навального просто для того, чтобы оказать некоторую ему моральную поддержку и продемонстрировать некоторое моральное единство. Можно и так. Каждый решает сам.

Если у вас есть кандидат, который вам не противен, проголосуйте за него. Если нет такого кандидата, испортите бюллетень, унесите бюллетень, вообще не берите бюллетень. В конце концов, можно быть наблюдателем на выборах, но в качестве избирателя в них не участвовать, не зарегистрироваться там, не показать своего паспорта, не взять бюллетень в руки. Вас там нет, вы не участвуете, так сказать, вы не учтены в явке в этой ситуации, хотя физически вы присутствуете на участке и являетесь наблюдателем.

В России 100 тысяч избирательных участков. Значит, нужно по меньшей мере 100 тысяч человек, которые будут смотреть везде – и на Камчатке, и на Чукотке, и в Калининграде, и где угодно.

Это чрезвычайно важная вещь хотя бы потому, что это не последние выборы, и будут еще выборы, где роль наблюдателей будет чрезвычайно важна. Ну, например, в 2019 году предстоят муниципальные выборы в Санкт-Петербурге. Механизм работы на этих выборах уже есть, он известен. Мы знаем, как это происходило в Москве. Мы знаем, что в Москве вот этот, как его назвали, депутатский Uber привел к замечательному результату, к огромному количеству демократических кандидатов, которые выиграли эти выборы.

Представьте себе теперь, что это происходит еще в нескольких больших городах – в Петербурге, например, через некоторое время в Нижнем Новгороде, в Екатеринбурге и так далее.

Понятно, что это будет сложнее, потому что в Москве власть просто пропустила эту историю, не поверила в то, что это возможно, не оказала достаточного сопротивления этому, и вот результат. Есть значительное количество московских районов, которые просто контролируются демократическими кандидатами.

Представьте себе, что такие же серьезные оппозиционные силы появляются среди муниципальных депутатов еще в нескольких больших городах. Что будет следующим шагом? Их объединение.

Многие спрашивают «А что будет дальше? Вот, когда-то был Координационный Совет оппозиции. А что будет, там, вместо него, кто с кем будет объединяться и кто что будет координировать?» Да вот это вот. Простейшая вещь и самая естественная, самая перспективная – это какой-то профсоюз муниципальных депутатов, если он будет не только московским. Это может быть очень сильным, очень важным, очень влиятельным объединением, очень эффективным.

Поэтому муниципальные выборы, я думаю, в ближайшие годы окажутся очень важными хотя бы потому, что это средство объединения для оппозиционных сил. Вот там наблюдатели понадобятся точно.

Здесь речь идет фактически только о наблюдении за явкой, здесь речь идет о том, чтобы не осуществлялось вот этого самого перетока, переноса голосов в пользу Путина, потому что мы прекрасно знаем, что это чрезвычайно важно для местных чиновников. Им надо отчитываться, им надо как-то демонстрировать свое рвение, свою лояльность, свою преданность, как-то глядеть на начальника выпученными глазами. Они будут стараться выдать на гора побольше этих процентов. Наша задача – научиться гарантировать, чтобы голос каждого избирателя остался там, куда его избиратель его положил. В эту кучку – значит, в этой кучке пусть считается. В той кучке – значит, в той. Унес с собой – унес с собой. Отказался участвовать, значит, отказался участвовать и никто не проголосовал вместо него. Это важнейшее право людей и важнейшая обязанность людей, настроенных на борьбу за свои права, уметь это отстаивать.

Так что вот это я знаю точно. Я здесь, скажем, в Москве обратил бы ваше внимание на инициативу Дмитрия Гудкова. К сожалению, он колотится во многом один и пока немного я вижу поддержки. Это очень важная работа, то, что он назвал вместо депутатского Uber, он теперь называет это наблюдательским Uber. То есть набор и школа, подготовка наблюдателей.

Я сам был наблюдателем несколько раз на выборах, и должен вам сказать, что человек, который просто пришел и сказал «Здрасьте, я буду здесь у вас наблюдателем», чувствует себя крайне неуютно и совершенно беспомощно, если он не готовился, если он не проштудировал заранее законодательство, свои права, не заготовил заранее, там я не знаю, бланки каких-то заявлений, которые могут ему пригодиться, не обратил внимания на какие-то ключевые моменты в процедуре голосования, за которыми надо следить внимательно, когда что заполнено, когда что куда понесли, что где как сложили, не подмешали ли одно в другое, не переписали ли отсюда туда и так далее. Нужно готовиться. Это работа. Она занимает не много времени. У вас уйдет день на подготовку и, собственно, день на эти выборы, ну, сутки вместе с ночью. Но сделать это нужно обязательно.

Последний сюжет для этой программы. У меня не много осталось времени, но я бы, все-таки, вернулся к теме санкций. Осталось 2 дня до такого дня большого доклада, момента, когда будет представлен формальный доклад, в котором будут кандидаты на санкции. Есть здесь в Вашингтоне несколько групп, которые этим занимаются. Они занимаются этим независимо друг от друга, потом всё это должно быть сведено, вот, буквально, может быть, сегодня-завтра это будет сведено в какой-то один список и дальше этим будут заниматься 2 министерства последовательно - Государственный департамент, то есть Министерство иностранных дел американское, и Финансовый Department of treasure то, что называется. Как это сказать? Министерство экономики, так скажем.

И дальше это поступает в Конгресс. И дальше из этого происходят окончательные рекомендации, и администрация президента принимает решение о том, кто реально оказывается среди этих санкционированных.

Я обратил бы ваше внимание здесь на интервью. Я опубликовал несколько фрагментов из него, и этот текст висит и на сайте «Эха Москвы» тоже. Интервью (НЕРАЗБОРЧИВО), известного специалиста здесь, который в одной из вот этих групп, составляющих предварительный список, его высказывания получили довольно большой резонанс. Он говорит очень резко, он говорит очень откровенно.

Там есть 2 проблемы. Одна проблема заключается в том, чтобы не расширить этот список слишком широко, чтобы, как он говорит, чтобы там не оказались случайные люди, просто богатые люди. Вот, о чем он говорит.

Что штука заключается не в том, чтобы собрать в этот список всех богатых людей России. Это дурацкая затея, абсолютно никому не нужная. Речь идет о тех, кто реально является финансовой опорой той группировки во главе России сегодня, которая противостоит правам человека и которая представляет из себя опасность для российского гражданского общества.

Нужны те люди, которые, действительно, своими финансами, своими бизнесами, своими усилиями и своими связями поддерживают власти.

С.Пархоменко: Это история об Авене и Фридмане, и других людях, которые заработали свои основные деньги еще до Путина

И вторая история – это история, грубо говоря, о Авене и Фридмане. Это история об Авене и Фридмане, и других людях, которые заработали свои основные деньги еще до Путина. И есть две разные концепции. Как вы слышали, была там большая перепалка на эту тему (я не стану пересказывать), две разные концепции, которые заключаются в том, что, может быть, следует различать тех людей, которые поддерживают своими деньгами Путина, и тех людей, которые платят дань Путину, которые являются скорее жертвами его, чем здесь активными деятелями.

Ну вот поглядите на этот текст. Я думаю, что в ближайшие 2 дня мы узнаем еще много всяких драматических событий по этому поводу. Одно из них звучит немножко анекдотично, но тоже, несомненно, является частью того же процесса. Вы знаете, что появились сведения о том, что женщина, которую называют дочерью Путина, Екатерина Тихонова внезапно рассталась со своим мужем Кириллом Шамаловым. Я бы тоже это связывал ровно с этим, ровно с тем, что готовится такое большое перераспределение денег, авуаров и капиталов в преддверии этих санкций. Следим за этим внимательно и я думаю, что впереди на эту тему еще довольно много разнообразных событий.

Есть еще одна история. Если у меня есть 2 минуты, Оля, кивни мне. Я тоже ее коснусь. Ну, конечно, это история о спортсменах, о нашем участии в Олимпиаде. Я хотел бы здесь напомнить одну несложную мысль, о которой я говорил уже несколько раз в предыдущих программах. Сегодня речь идет уже о другом, сегодня речь идет о Чемпионате мира по футболу. И на кону именно он, и про это всё время нужно помнить, и именно помня об этом, трактовать ту позицию, которой придерживается сегодня руководство России и, в частности, президент Путин. Очень много слухов о том, что, вот, разные люди Путину предлагают, все-таки, бойкот. Понятно, что это зависит от него, понятно, что если он даст команду, почти никакие спортсмены не поедут. Будет несколько человек, которые каким-то образом попытаются бунтовать и поедут на свой страх и риск, но это будет явно не массовое движение. Так вот, довольно много есть предложений, все-таки, сделать резкий шаг, заявить о том, что мы не намерены больше терпеть эти издевательства и так далее накануне Чемпионата мира по футболу. И это уже, действительно, серьезно.

В любой момент следствие по поводу употребления допинга может продвинуться в том направлении. Лежит на всех столах в FIFA заготовка для доклада о членах российской сборной, которые были заподозрены в употреблении допинга. И что тогда? Если российская сборная удаляется с Чемпионата мира по футболу, который происходит в России же, это абсолютно невиданная, невообразимая ситуация, и там уже не устроишь никакого бойкота, потому что там бойкот – это просто отмена самого Чемпионата мира.

О.Бычкова

Спасибо, на этом всё.

С.Пархоменко

О.Бычкова