Суть событий - 2017-03-10

О. Бычкова: 21

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

Я имею в виду законопроект, который был 3 марта подан двумя сенаторами, и одним из этих сенаторов был Андрей Клишас. Как только я слышу имя этого человека, я бросаю все и начинаю интересоваться тем, что, собственно, произошло. Потому что этот человек непростой, этот человек особенный, я за этим человеком давно слежу, и произведения – политические произведения и законодательные произведения – этого человека, они чрезвычайно важны.

С.Пархоменко: Клишас выплыл сильно на поверхность второй раз, опять в марте – видимо, обострение

Вообще я впервые узнал о существовании сенатора Андрея Клишаса в марте 2013 года, когда своими глазами видел заседание Конституционного суда, оно было посвящено разбору многочисленных жалоб о нарушениях на выборах 2011 и 2012 года, думских выборах 2011 года и президентских 2012 года. И дело тогда дошло до Конституционного суда, во многом благодаря тогдашнему омбудсмену Владимиру Петровичу Лукину. Вот мы как-то с вами немножко уже забыли, что бывали такие времена, когда омбудсмены способствовали тому, чтобы дела о нарушениях на выборах доходили до Конституционного суда. Ну, такие времена бывали, и это было совсем недавно, и некоторые из нас даже про это помнят – вот я, например, помню.

И тогда звездами этого судебного процесса были четыре представителя официальных органов власти, представители президента в Конституционном суде, Государственной Думы в Конституционном суде, Совета Федерации в Конституционном суде и ЦИКа в Конституционном суде. И вот представителем Совета Федерации в Конституционном суде был сенатор Андрей Клишас.

Это был невообразимый совершенно цирк. Я помню, что я тогда буквально в режиме реального времени с бешеной силой писал во все доступные мне блоги, что они здесь несут. Потому что они устроили совершенно потрясающий такой сеанс самораздевания и демонстрацию того, как в действительности российская власть относится к выборам и к избирательным правам граждан.

И тогда была произнесена знаменитая фраза, на мой взгляд, одна из самых красивых фраз в истории русской юриспруденции XXI века, которая звучит следующим образом: абсолютизация, - я запомнил ее навсегда дословно, - абсолютизация прав избирателей может нарушить права других, более важных, участников выборов.

О. Бычкова

С. Пархоменко

И, наконец, было сказано, что человек может жаловаться на нарушения на выборах только в том случае, если он может доказать, что именно его конкретный бюллетень был каким-то образом неправильно посчитан. А поскольку он этого доказать не может – на бюллетене же не стоит подпись, да? Он же никак не помечен, вы же не можете свой бюллетень отличить от чужого – то, значит, вы и не можете жаловаться. Ну, и так далее.

И вот одной из звезд этой всей истории был сенатор Клишас, который произносил эти все слова, и тогда стало понятно, как реально люди к этому относятся. Я тогда как-то его заметил, этого сенатора, и стал следить за тем, кто он такой, откуда он взялся. Он один из богатейших российских чиновников, он человек, который был очень близок в свое время к Потанину. И, в частности, он был таким, чем-то вроде арбитра в процессе раздела имущества между Потаниным и Прохоровым. Ну, люди, которые занимаются историей русского бизнеса, знают, что это совершенно эпическая история, что речь шла о колоссальном количестве денег и всякого имущества, и человек, который в тот момент был таким посредником между двумя этими разводящимися партнерами, это действительно человек очень влиятельный и чрезвычайно хитрый.

И вот этот самый Клишас выплыл сильно на поверхность второй раз, опять в марте – у него, видимо, «в мартах» случается какое-то такое обострение его законодательной активности, и это был не простой март, а особенный. Это был март 2014 года. Тот момент, когда вот Россия только что вернула в родную гавань Крым, только что вот произошла вся вот эта политическая вакханалия вокруг аннексии Крыма, только что были приняты первые персональные санкции, были объявлены первые группы тех, кто попал под санкции европейские и американские.

И в той, и в другой группе был сенатор Клишас, он был вообще один из первых людей, которые оказались под санкциями и там, и сям, потому что он действительно сыграл важную роль в законодательном обеспечении вот этой вот операции по присоединению Крыма к России, по отторжению Крыма от Украины. И тогда в марте 2014 года произошло чрезвычайно важное событие и странное событие, такое необычное для российской политики, в необычном формате – встреча президента Российской Федерации с группой сенаторов.

В этой группе сенаторов солировал опять сенатор Андрей Клишас, и этот самый Андрей Клишас предложил комплекс первоочередных мер. Ну, он их там как-то назвал красиво, а я бы их назвал так: комплекс первоочередных мер по демонтажу гражданского общества в России. Потому что было понятно, что в связи со всеми этими крымскими и украинскими событиями противостояние разных, так сказать, политических мировоззрений в России обостряется или может обостриться, и нужно предпринять в ожидании этого какие-то упреждающие меры, нужно к этому подготовиться. И сенатор Клишас предложил тогда пакет мер, состоящий из четырех решений. Вот я сейчас вам о них напомню, а вы загибайте пальцы.

Первое решение, которое предложил тогда сенатор Клишас, еще раз напомню – март 2014 года, ровно 3 года тому назад это было – введение режима произвольных запретов. Ну, это я говорю «произвольных», он это, конечно, гораздо деликатнее формулировал, но суть была такая – режим запретов на деятельность некоммерческих организаций без всякого суда. То есть, они просто объявляются иностранными агентами решением Минюста. Это предложил сенатор Клишас.

Теперь, спустя 3 года, вы знаете, чем это кончилось, точнее, чем это кончается, потому что процесс этот продолжается – мы с вами видим постоянно и регулярно приращение этого списка. Сегодня больше полутора сотен уже организаций названы иностранными агентами без всякого решения суда. Вот, насколько я знаю, ровно сегодня должно было быть очередное рассмотрение дела о штрафе, который в связи с этим был наложен на международный «Мемориал», абсолютно беззаконное решение, но вот тем не менее штраф этот был наложен, и до сих пор это решение не снято.

Второе, что предложил сенатор Клишас. Он предложил ввести режим уголовного, а не только административного преследования организаторам и участникам уличных массовых акций. Вам это ничего не напоминает? Вот только что в эфире был Ильдар Дадин. Так вот, я не знаю, в курсе ли Ильдар Дадин, но все, что с ним произошло, придумал сенатор Клишас и предложил сенатор Клишас 3 года тому назад в марте 2014 года президенту. И исполнил в дальнейшем сенатор Клишас, потому что это предложение обернулось законодательной инициативой, эта законодательная инициатива была принята, и тот самый закон, та самая уголовная статья, которая признана сегодня Конституционным судом России неправомерной, по всей видимости, должна быть отменена, а Дадин, тем не менее, успел по ней пережить все то, что он пережил, это все было придумано сенатором Клишасом.

Следующая история – это введение режима преследования и поражения в правах граждан, людей, которые имеют параллельное гражданство или вид на жительство. Вы тоже отлично знаете, чем это все повернулось, и вы знаете, какое количество скандалов на эту тему, и вы знаете, сколько всяких абсурдных решений было принято на эту тему, но тем не менее, это так.

И последнее – это введение таких специальных мер контроля над российским сегментом интернета. Это продолжается до сих пор. Эта мера, единственная из четырех, окончательно не реализована до сих пор, но с тех пор появился специальный, вы знаете, советник при президенте, который систематически добивается вот этого, он последовательно закрывает, или, во всяком случае, требует закрытия российского интернета, и мы с вами видели много разных уже законодательных актов, в частности, знаменитый пакет Яровой с этим вот бэкапом всей российской связи и чуть не всего российского интернета и так далее.

Так что, вот тогда основы вот этого вот режима уничтожения гражданского общества в России были заложены сенатором Клишасом. И поэтому сегодня, когда я вижу, что сенатор Клишас предлагает – ну, там есть еще у него второй законодатель вместе с ним, но это не так важно, важен именно этот самый Андрей Клишас, по-моему, потому что про него мы знаем, как в действительности он относится к избирательным правам граждан, мы это видели в Конституционном суде.

И сегодня он предлагает законопроект, в пояснительной записке к которому чудесным образом пишет, что вот в целях обеспечения гласности предусматривается более либеральный подход и так далее и так далее. Я в это не верю. И я читаю внимательно этот законопроект, он большой, он почти сто страниц, потому что там много поправок разнообразных, много всяких технических законодательных мер предлагается. Но все обратили внимание на две вещи в нем. На то, что облегчается доступ наблюдателям на избирательные участки, во-первых. И облегчается в какой-то мере, технологически облегчается сбор подписей при регистрации кандидатов.

О. Бычкова

С. Пархоменко

На самом деле для сегодняшней российской процедуры это совершенно убийственная вещь. Это означает, что при желании любой избиратель может быть записан проголосовавшим на любом количестве участков. Потому что эта штука будет работать только в том случае, если параллельно ей создана, реально функционирует без ошибок и реально контролируется, гарантируется от злоупотреблений электронная система моментального обмена информацией между избирательными участками.

С.Пархоменко: Открепительное удостоверение – вещь вредная, способствовала нарушениям при голосовании

То есть, нужна единая компьютерная сеть, которая мгновенно будет учитывать, кто куда переместился с тем, чтобы в тот момент, когда вы пришли на избирательный участок с заявлением, что вы хотите проголосовать здесь, вы были бы исключены из списка на том избирательном участке, где вы были зарегистрированы раньше. Иначе ничто не мешает кому-то проголосовать вашим голосом и здесь, и там. И еще третий раз, четвертый раз, пятый раз и двенадцатый раз.

Дело в том, что открепительное удостоверение – вещь действительно довольно вредная, и это вещь, которая способствовала разнообразным нарушениям при голосовании, и это вещь, которая много раз была использована для того, чтобы организовать – мы это прекрасно знаем – чтобы организовать разного рода нарушения при голосовании. Но эту вещь легко и ловить. Мы именно потому знаем про это, что это довольно легко отслеживается. И злоупотребления с этими самыми открепительными удостоверениями, они на поверхности. И по этому поводу было колоссальное количество скандалов. Мы поэтому про это знаем, мы поэтому про это слыхали столько раз.

А вот эти вот истории с тем, что гражданин оставил заявление о том, что он находится фактически по другому месту жительства, причем обмен между избирательными комиссиями – написано здесь – информация о подаче избирателем заявления о включении его в список избирателей по месту нахождения, осуществляется с использованием системы ГАС «Выборы».

Мы знаем цену системе ГАС «Выборы» и тому, как контролируется система ГАС «Выборы», как вводятся данные в систему ГАС «Выборы», и как абсолютно невозможно никаким образом убедиться в том, что это делается корректно. Система ГАС «Выборы» полностью выведена из-под общественного контроля. И наблюдатели могут сколько угодно сидеть на избирательных участках, и мы можем сколько угодно либерализовывать их доступ на избирательные участки, но они не получают никакого доступа к наблюдению за системой ГАС «Выборы», где может теперь происходить абсолютно все что угодно, потому что предлагается Центральной избирательной комиссии самой установить порядок приема этих самых заявлений граждан о том, что они хотят голосовать в другом месте.

Может быть, это надо будет делать за месяц, может быть, это надо будет делать за две недели, а может быть, это можно будет сделать за 5 минут. Может быть, можно будет прийти как будто бы на избирательный участок с заявлением и сказать: а вот мое заявление, я хочу здесь проголосовать. И проголосовать. А после этого, как справедливо говорил про это, по-моему, Леонид Волков, что мы с вами обнаружим, что 10 миллионов российских избирателей почему-то проголосовали на одном избирательном участке в Ножай-Юртовском районе Чеченской республики Российской Федерации. И иди потом докажи, что они не появились там со своими заявлениями о том, что они случайно здесь находятся и хотят здесь проголосовать.

Вот на самом деле смысл этого законопроекта, и вот идея, которую законодательно осуществляет сенатор Клишас, абсолютно в полном соответствии с теми представлениями об избирательных правах граждан, которые нам за ним известны.

О. Бычкова

НОВОСТИ

О. Бычкова: 21

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

С.Пархоменко: Есть разница между голосованием и выборами. Избирательная проблема не связана с плохо устроенным голосованием

О. Бычкова

С. Пархоменко

Гораздо более странная история – это, как мы знаем, история с Лесиным, про которого так, в общем, ничего более-менее не понятно, за исключением того, что он упал и сам себя ударил об пол головой двадцать раз. Это вот было очень странно. А в данном случае, по всей видимости, это просто соблюдение некоторых дипломатических процедур, так мне кажется на первый взгляд. Но я боюсь здесь ошибиться, здесь надо разбираться подробнее.

Но я бы вернулся к нашим избирательном делам и к этим всем тонкостям, которые я тут пытался растолковать на протяжении всей первой половины программы. Я хочу сделать одну оговорку, которая мне кажется очень важной. Давайте все-таки с вами помнить, что все то, что мы вот сейчас обсуждаем, имеет отношение к голосованию. А есть большая разница между голосованием и выборами. И проблема избирательная в России связана не с тем, что в ней плохо устроено голосование – оно устроено очень плохо, оно плохо контролируется, оно подвержено огромному количеству всяких нарушений. Главное, что за эти нарушения никто никогда не бывает как следует наказан, даже когда как-то кто-то из наблюдателей героически на протяжении потом многих недель и месяцев продолжает вести борьбу и требует ответственности людей, которые допустили на этих выборах нарушения.

Но главная-то проблема все-таки в том, что у нас в стране происходят не выборы, а голосование. А это разные вещи. Выборы – это вещь гораздо более широкая, чем голосование. Голосование – это один небольшой эпизод в истории выборов. И, по существу, основные проблемы в России связаны с тем, что происходит задолго до голосования, связаны с тем, что основные кандидаты оппозиционные оказываются отфильтрованы разными законными или незаконными способами задолго до голосования, просто не попадают в избирательный бюллетень, а если попадают, то оказываются жертвами очевидной совершенно и наглой дискриминации во всем, что касается проведения избирательной кампании.

Это касается и доступа к средствам массовой информации, и возможности информировать о себе, и своей программе, и своих намерениях избирателей, и, что чрезвычайно важно, финансирования выборов. С одной стороны, российское законодательство очень жестко, очень мелочно, и иногда абсурдно регламентирует каждую копейку, которая расходуется на избирательные цели, но с другой стороны, на выборах всегда есть кандидаты, к которым эти ограничения совершенно не относятся, и которые пользуются совершенно запросто фактически неограниченным ресурсом из государственного бюджета, или из регионального бюджета, когда речь идет, скажем, о выборах губернаторов, или из городского бюджета, когда речь идет о выборах мэров.

Никто не хочет это контролировать, никто не хочет обратить на это внимания, никто не принимает на эту тему никаких жалоб, а между тем, именно это оказывается основным мотивом для разного рода избирательных и около избирательных скандалов во всем мире. Франция, например, известна тем, как часто в ней происходят крушения политических карьер в результате того, что кто-то обнаружен за тем, что он от кого-то взял какую-то небольшую, какую-то странную, какую-то денежку во время подготовки к избирательной кампании.

О. Бычкова

С. Пархоменко

Ничего подобного в России не происходит. Мы концентрируемся на процедуре голосования, а между тем гораздо более важные вещи происходят на этапе выборов. Но тем не менее, для того, чтобы понимать, как действует российская власть, каковы мотивы российской власти и разных участников этой российской власти – вот, в частности, в данном случае мы говорили о сенаторе Клишасе – следить за этим важно, для того чтобы понимать, что в действительности эти люди хотят и что они изобретают для того, чтобы в России все-таки не было честных выборов. Им честные выборы опасны, и опасны смертельно.

О. Бычкова

С.Пархоменко: Знаем цену ГАС «Выборы», как контролируется, вводятся данные, невозможно убедиться, что это делается корректно

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

Но если я буду знать, что в свою очередь Алексей Навальный солидаризируется с человеком звериных сталинских убеждений, мне будет очень трудно, а скорее всего, невозможно его поддерживать. Точка. Вот и все.

А теперь вернемся к этому конкретному эпизоду. А этот эпизод заключается в том, что Алексей Навальный, давая интервью в Уфе тамошнему «Эху Москвы», «Эху Москвы» в Уфе – немножко смешно звучит, но тем не менее, это так.

О. Бычкова

С. Пархоменко

О. Бычкова

С. Пархоменко

У меня есть такое впечатление, что Алексей Навальный не хотел этого утверждать и говорил о принципиальной возможности поддержки кого угодно против «Единой России» и так далее. Но для политика невозможно обвинять публику в том, что она его неправильно поняла, или журналистов в том, что они его неправильно поняли.

Есть отдельная претензия к журналистам холдинга РБК, которые вышли с заголовком, который не соответствует тому тексту, который за ним последовал. Заголовок у них был: «Навальный рассказал о планах поддержать коммуниста на выборах мэра Москвы». Нет, Навальный не рассказывал о планах поддержать коммуниста на выборах мэра Москвы, и в тексте в РБК этого нет. А в заголовке есть – это такой традиционный кликосборник – как бы надо, чтобы люди вздрогнули, увидев яркий заголовок и бросились читать этот текст. Это такая погоня за посещениями. Нехороший, нечестный, непрофессиональный прием.

Но политик сам виноват. Политик в той ситуации, когда он видит, что его неправильно понимают, должен отдать себе отчет, что он, видимо, сделал тут что-то не то. И он должен немедленно эту ошибку исправлять, он должен немедленно делать какие-то заявления, собирать пресс-конференцию, я не знаю, бог знает чего, для того, чтобы объясниться на эту тему и поправить вот это вот покосившееся представление о том, что он думает на самом деле.

Навальный этого не сделал. Из этого можно теоретически сделать вывод, что в этом была затея, что это был такой, так сказать, пробный шар: а вот давайте я скажу что-то такое не очень понятное, посмотрим, как люди отреагируют, а в случае чего можно будет сделать вид, что я этого всего не имел в виду и так далее. Теоретически, может быть, и так.

О. Бычкова

С. Пархоменко

Сейчас наступает такое время для Навального, если он реально претендует на то, чтобы быть важным участником президентских выборов в будущем году – а он, несомненно, претендует, и история с открытием его избирательных штабов в разных частях России – серьезная, важная и сильная история. Если он претендует на это участие, он должен уметь справляться с недоразумениями. Вот типа такого, которое произошло сейчас.

Ну и, раз у нас вся программа про выборы, давайте переедем на некоторое расстояние. Очень интересно развиваются дела во Франции, где, в общем, сюжет президентских выборов, до которых осталось совсем немного времени, они, в общем, произойдут в конце этой весны, сюжет, несомненно, определился, и сюжет звучит так: будет или не будет Марин Ле Пен президентом Франции.

О. Бычкова

С. Пархоменко

Ну, после того, что произошло с брекситом в Великобритании, и после того, главное, что произошло с выборами президента Соединенных Штатов, мы с вами осторожно относимся к опросам, особенно в тех случаях, когда, я бы сказал, существует, как бы это аккуратнее выразиться… когда существует психологически опасный кандидат, вот так скажем. Такой кандидат, которого часть его собственных избирателей, точнее, людей, которые готовы в этот раз за него проголосовать, такой кандидат, которого часть избирателей стыдится. В России в этой роли традиционно существует Жириновский, а вот в Соединенных Штатах в этой роли был Трамп.

И теперь уже понятно, что значительное количество людей, отвечая на вопросы социологов, постеснялись сказать, что они собираются голосовать за Трампа. Они понимали, что это голосование истерическое, они понимали, что это голосование злобное, что это голосование «назло маме отрежу себе уши», и тем не менее они так проголосовали, но сказать об этом заранее они не захотели. Нет никаких сомнений, что этот эффект существует и в случае с Ле Пен. Поэтому к опросам нужно относиться осторожно, делать поправку на это.

С.Пархоменко: Навальный сделал неуклюжее заявление: победить «Единую Россию» настолько важно, что нужно объединяться со всеми

Тем не менее, это произошло. Если смотреть на тенденцию – не на абсолютные цифры, ведь этот мотив, он существовал все время, он существовал и 2 недели назад, и месяц назад, и 3 месяца назад. Тогда какая-то часть людей стеснялась этого, и тогда какая-то часть людей отказывалась признаваться, что они собираются проголосовать за Национальный фронт, то есть, за крайне правую националистическую, во многом бесчеловечную и так далее, партию. Они и тогда стеснялись, и сейчас стесняются. Так что, следим только за тенденцией, только за динамикой, за движением, движением в эту сторону.

Макрон – молодой кандидат. Кандидат, выдвинувшийся после того, как основной кандидат правых Франсуа Фийон оказался под очень сильным ударом, и лично мне кажется, что удар такой силы, что он от него не оправится. Тем более, что кое-какие приключения у него еще впереди. Я думаю, что очень велика вероятность открытия там серьезного следствия, хотя все время говорят о том, что следствия напрямую не будет до выборов, но это решение может быть и изменено, и будут еще и обыски, и будут еще и допросы – много чего еще будет, а каждое такое следственное действие наносит очередной удар по его репутации, и он каждый день теряет людей, теряет поддержку во Франции, и эта поддержка выражается в том, что с кандидатом должны солидаризироваться всякие местные избранные деятели, депутаты на уровне департаментов, на уровне французских регионов, мэры и так далее.

Там это все чрезвычайно важно, и формально важно, потому что они ставят свои подписи, там тоже существует вот этот самый как бы муниципальный фильтр, который в свое время попытались воспроизвести в России, но только с чудовищными совершенно искажениями и чудовищными всякими дополнениями, которые превратили это не в фильтр, а в барьер, с помощью которого не допускают кандидатов к выборам в России. Но за образец была взята вот эта самая французская система, где кандидат в президенты должен собрать довольно значительное количество подписей разных избранных политиков.

Но есть не только формальная сторона дела, но и публичная, когда люди высказываются в поддержку, когда люди делают заявления, когда люди присоединяются к тому или иному кандидату, солидаризируются с ним и так далее. Фийон теряет, теряет каждый день, и вот за последнюю неделю он там в этих опросах тоже потерял 1%, и этих процентов у него немного, всего 20 осталось. Так что, это довольно значительная часть. Не 1 процент – 1 процентный пункт, чтобы корректно выразиться.

И это, конечно, неожиданная и такая очень редкая возможность для Макрона, человека яркого, молодого, впечатляющего, для французов довольно привлекательного. Даже вот его семейная история, она как-то очень многих там воодушевляет. Действительно все выглядит очень красиво – он влюбился в свою учительницу школьную, которая была на много лет его старше, которая была замужем, у которой было двое детей, которые почти ровесники этого самого Макрона, и в какой-то момент они вынуждены были расстаться, и он, уезжая из этой школы, сказал ей, что: мадам, я уезжаю в Париж, я стану знаменитым, я вернусь за вами и женюсь на вас. И действительно это произошло, он уехал в Париж, стал знаменитым, вернулся, увел ее из семьи, женился, и как-то все так страшно красиво.

О. Бычкова

С. Пархоменко

(смех)

С. Пархоменко

Так что, наблюдаем с интересом за тем, что там происходит. Осталось совсем немножко, я думаю, что все больше и больше будет в наших разговорах этой самой французской темы в ближайшее время.

О. Бычкова

С. Пархоменко

С.Пархоменко: Когда политик видит, что его неправильно понимают, должен отдать себе отчет, что сделал не то

Нет, он продвинулся далеко. Он является формальным назначенцем сегодня, предстоит ему пройти всякие процедуры. Он интересный чрезвычайно персонаж, и о нем много чего можно сказать. Ну, начиная с того, что – ну, для американцев вообще очень важен религиозный сюжет. Соединенные Штаты, чтобы вы знали, очень религиозная страна, очень сильно завязанная на всякую церковную тематику, и тот факт, что важным вот таким деятелем американской дипломатии становится мормон, это важная новость. Хотя интересно, что у него такая необычная семья, он сам мормон, жена его, тем не менее, относится совершенно к другой, там, протестантской ветви церкви, дети его – католики, и так далее. Что доказывает, что он человек достаточно гибкий, достаточно демократичный. Ну, посмотрим. Будет интересно. Он жесткий настоящий дипломат с большим китайским прошлым.

О. Бычкова

С. Пархоменко

О. Бычкова