Суть событий - 2015-04-24

С.Пархоменко― 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Добрый вечер. Номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45, всё на своем месте. И сайт echo.msk.ru тоже на своем месте, и на нем всё, к чему вы привыкли, - видеотрансляция из студии прямого эфира и кардиограмма прямого эфира, и возможность отправлять сюда сообщения ко мне на экbxран в студию прямого эфира. В общем, смотрите «Эхо Москвы», слушайте «Эхо Москвы», что вам удобнее.

Сегодня вообще очень важный эфир и очень трудный для меня эфир, потому что, конечно, я буду говорить о сегодняшнем столетнем юбилее одного из самых страшных событий в новейшей истории человечества. Для меня самого это важная дата и важное событие. И мне много приходилось говорить об этом у меня в семье с моими родными. Фамилия моей мамы - Айрумян, дедушку моего звали Левон Карапетович, так что это совсем не чужая для меня тема. И моя мама провела в Ереване всю войну, куда ее совсем маленьким ребенком... Она, собственно, родилась в 1941 году, незадолго до начала войны, и с моей бабушкой отправилась в эвакуацию в Ереван.

И первый язык, на котором она заговорила, был армянский. Так что, ну, для меня это еще и какая-то семейная важная тема. Но я начну не с этого, я начну с других событий недели, которые, все-таки, представляются мне достаточно важными и я не считаю возможным мимо них проскочить.

Впрочем, одно событие я не считаю таким уж важным. Но мне просто назадавали столько вопросов по этому поводу, что я уже не могу на это не ответить. Это история со списком Немцова, история с тем, что Михаил Касьянов со своими коллегами повез в США список журналистов, который он назвал «Списком Немцова». Слово «журналисты» в данном случае нужно употреблять в кавычках, и, собственно, в этом часть моего ответа на вопрос, как я к этому отношусь.

Я не считаю людей, которые там перечислены, журналистами. Я не считаю, что мы должны к этим именам – Соловьёв, Киселёв (Дмитрий имеется в виду), Мамонтов, Караулов, Сёмин, Кулистиков, Добродеев, Пушков – я не считаю, что мы должны этих людей обсуждать в терминах журналистики. И именно так это и происходит в США, как я понимаю, где эти люди выведены, так сказать, из-под действия первой поправки Конституции, которая охраняет там на территории США, охраняет свободу слова.

Эти люди не имеют отношения к свободе слова – они предали свободу слова, они продали свободу слова. Они обменяли свободу слова на свои государственные должности, на кресла и стулья в государственной иерархии, в которой они сидят. Они предали свою профессию, они предали свой долг. И они, конечно, не имеют права теперь прикрываться названием «журналист». И это часть моего отношения к этой истории.

Но есть другая часть. Вот, много говорят там о политической стороне дела, о том, что для деятеля оппозиции это, так сказать, вредный момент, что эти фотографии, где они сидят в Конгрессе и обсуждают что-то там с американскими сенаторами и членами Палаты представителей, что это вредно, что это отпугнет от них какое-то количество их избирателей. И что вообще это не очень хорошо.

Я слышал, как высказывался, скажем, Алексей Венедиктов здесь в эфире, что, вот, надо идти в суд, а не нужно ездить в Америку и жаловаться кому-то на людей, которые сделали тебе плохо.

Вы знаете, я ко всей этой истории отношусь, опять-таки... Ну, вот, так вышло, что я сегодня еще раз должен про это говорить по другому совсем поводу. Я к этому опять отношусь как к чему-то очень личному. Убит Борис Немцов. Помимо того, что это политический деятель, помимо того, что это важный государственный деятель в истории России и никто не сможет утверждать обратного, это еще живой был человек. Вот, он был, больше нет. И это был человек очень важный в жизни многих. Ну, вот, например, в моей жизни. И несомненно в жизни Михаила Касьянова и нескольких его коллег. Это был его друг. Это был его соратник. Это был его коллега. Это был человек, с которым вместе они много провели времени, много работали и много вместе планировали каких-то важных и, как им представлялось, нужных вещей. Этого человека убили.

А перед этим некоторое количество людей (и среди них, несомненно, были и Соловьёв, и Киселёв, и Мамонтов, и Караулов, и Сёмин, и Кулистиков, и Добродеев, и Пушков) этого человека подвергали ожесточенной травле. И в значительной мере именно эта травля сделала возможным это убийство. И тот образ, который они создавали намеренно, он, вполне вероятно, помог тем людям, которые убивали Бориса Немцова, это сделать. Потому что эти люди надеялись на то, что они останутся безнаказанными (и вполне возможно, что они останутся безнаказанными). Эти люди не испытывали тех угрызений совести, которые должны были бы испытывать, убивая человека.

С.ПАРХОМЕНКО: Много параллелей между тем, что происходило в Османской империи, и например, в сталинском Советском Союзе

И вот теперь я ставлю себя на место Михаила Касьянова и спрашиваю «А что я хотел бы сделать тем людям, которые помогли убить моего друга?» И я понимаю, что Касьянов, пожалуй, прав. Я понимаю, что Касьянов совершенно намеренно выбирает то, что он считает самым тяжелым ударом по этим людям, потому что, действительно, мы знаем о том, что ничего дороже и важнее в жизни, чем возможность ездить в Америку, для Владимира Соловьёва, например, нет. Ничего важнее в жизни для Алексея Пушкова, чем возможность спать в шестизвездочных нью-йоркских и вашингтонских отелях и летать первым классом американских авиакомпаний, для него нет. И лишая этих людей этой возможности, мы наносим им самый тяжелый удар, который только можно нанести.

Вот, если б можно было им плюнуть в лицо или дать им пощечину и знать, что они при этом переживут какие-то тяжелые чувства, что, вот, им будет как-то это страшно и больно, надо было бы, наверное, Касьянову плюнуть им в лицо и дать пощечину.

Но знаете, у них у всех таких мозоли на мордах... Они этих пощечин за свою жизнь насобирали уже столько... Этих плевков... Они исплеваны уже как-то от макушки до пят. Нету у них ничего вот этого, что можно поранить пощечиной. Нету у них ни чести, ни совести, ни достоинства, ни деловой репутации, ничего у них нет. А есть желание ездить в Америку. Значит, давайте лишим их этой возможности, давайте вот так их накажем, как они сами для себя определили.

Я считаю, что это правильный поступок. Я считаю, что они заслужили. Давайте отнимем у них самое дорогое. Ничего дороже, чем поездки в Америку, у них нет. Так что Касьянов прав. Понятно я объяснил?

Ну вот. Есть еще пара сюжетов, про которые я хотел бы поговорить. Ну, конечно, нельзя обойти важное событие нынешней недели – заявление Рамзана Кадырова об экстерриториальности Чеченской республики. Ну, наверное, вот, на таком, юридическом языке надо было бы назвать это так: «Рамзан Кадыров сегодня сообщил о том, что Чеченская республика не входит на общих основаниях в территорию Российской Федерации. На территории Российской Федерации действует один порядок использования силовых ведомств, на территории Чеченской республики – другой порядок использования силовых ведомств».

Может быть, он лучше. Может быть, он справедливее. Может быть, он целесообразнее. Я не знаю. Пусть разберутся в этом юристы, государствоведы, специалисты по конституционному праву. Но мы можем констатировать, что с точки зрения Рамзана Кадырова это порядок другой. Везде один, а там – другой.

Любопытно, что похожие прецеденты в недавней российской истории были. Вот, у меня как-то чесалось в затылке на протяжении последних нескольких дней. Я как-то мучительно силился вспомнить, где я это уже слышал? Вот, что-то такое мне попадалось.

И я вспомнил. Я вспомнил, что 2 года тому назад, вот, тютелька в тютельку. Это был... Я даже полез в интернет, посмотрел и нашел дату. Это было 19 апреля 2013 года, то есть ровно 2 года тому назад.

Президент Ингушетии Юнус-Бек Евкуров... Дальше я буду зачитывать. «...Заявил о недопустимости действий чеченских силовиков на территории республики» - это я читаю по одному из российских информационных агентств. Евкуров заявил после инцидента с участием чеченских и ингушских силовиков: «Никакие силовые структуры (это цитата из Евкурова, не из Кадырова), никакие силовые структуры соседней республики под каким-либо предлогом не имеют права заезжать в Ингушетию. Для выполнения задач любой сложности в республике достаточно сил и средств. Есть временная оперативная группировка, мобильный отряд и военнослужащие», - заявил Евкуров. Инцидент произошел накануне, 18 апреля, в ингушском селе Аршты. Местные полицейские не пустили в село своих коллег из Чечни, якобы прибывших для проведения контртеррористической операции. В ходе конфликта произошла драка, двое полицейских поступили в больницу с тяжелыми травмами. На место происшествия прибыл отряд спецназа, после чего чеченские полицейские покинули территорию республики.

Ну вот. Это то же самое, скажете вы. Нет, скажу я, это не то же самое. Это похожая вещь. Это можно сравнивать. Это, кстати, история про то, что, объявляя собственную территорию экстерриториальной, Рамзан Кадыров не считает эту ситуацию, так сказать, зеркальной. Ну, то есть, как бы, к нему нельзя, но от него можно. Во всяком случае, было можно в апреле 2013 года – это его нисколько не смущало.

Но, все-таки, там речь идет о другом. Вот, я сегодня повесил у себя в Facebook эту цитату, и несколько разумных людей пришли ко мне и сказали «Э, э, э, э! Минуточку-минуточку! Это другая история». Это обращение к соседу: «Сосед, веди себя, так сказать, деликатно и по-соседски. Пожалуйста, так сказать, не нарушай наших добрососедских отношений».

История с Кадыровым другая. История взаимоотношений не с соседями, а с Федерацией в целом. Он обращается не в Ингушетию с этим своим заявлением, которое удивительным образом как-то постепенно стало исчезать из интернета. Похоже, что чеченские разного рода государственные службы предпринимают всякие специальные усилия, надо сказать, при содействии, по всей видимости, администрации президента Российской Федерации, которая управляет у нас прессой и СМИ. Предпринимают усилия для того, чтобы как можно меньше осталось следов от этого вот вчерашнего заявления Кадырова.

Так вот это заявление – оно обращено не к ингушам и не к руководству Ингушской республики соседней и не к руководству Ставропольского края. Хотя, ставропольцы там упоминались. И я не знаю, не к руководству Дагестана. Оно обращено в Москву, прежде всего. И мы помним хорошо эту ситуацию, что в Москве время от времени появляются люди, которые предъявляют кому-то ордер на арест, выписанный прокурором Урус-Мартановского района, берут этого человека, надевают ему на голову мешок, сковывают ему за спиной руки наручниками, сажают его в машину и везут его в Чечню, где судьба его бывает разной: бывает такой, бывает сякой.

Так что... Ну, вот, в Москве это возможно, а, вот, в обратную сторону это, пожалуй, невозможно, как со вчерашнего дня мы знаем от Кадырова.

При этом интересно, что Рамзан Кадыров, конечно, не просто солдат президента Путина, как он много раз говорил, или, там, пехотинец президента Путина. Он, несомненно, ученик президента Путина и хороший ученик. Он быстро, как бы, от своего учителя воспринимает его науку, быстро как-то подхватывает, что называется, и быстро научается важным каким-то умениям от своего старшего товарища.

Вот, например, важное умение – пользоваться избирательным слухом своих, так сказать, подданных. Для Путина давно уже это стало обыкновением его политики, что есть два вида речей, которые он произносит – речи наружу и речи вовнутрь. Не мехом вовнутрь, как вы слышите по утрам теперь иногда, а просто вовнутрь. Одни слова Путин говорит там или туда, другие слова он говорит здесь или сюда. И люди слышат это по отдельности. Вот что удивительно.

В принципе, можно найти при желании в российской прессе, в российском интернете, можно найти и то, и другое. И то, что Путин сказал для внешнего употребления, и то, что Путин сказал для внутреннего употребления. Никто, в общем, этого не прячет, отыскать это можно. Но почему-то люди этого не слышат. Это очень любопытный эффект.

И в сущности то, что проделал Рамзан Кадыров вчера, сделав два прямо противоположных заявления, это в сущности это же самое. Он сказал для внутреннего чеченского употребления, ну, а также, как я и говорил, для нескольких человек в Москве строго определенных: мы можем взять с вами лист бумаги, ручку и в столбик написать их фамилии, кому было адресовано это заявление – это руководители федеральных силовых ведомств и это некоторые руководители администрации президента Российской Федерации., связанные с этими самыми силовыми ведомствами и поддерживающие эти силовые ведомства.

Так вот. Но главное, что он обращался к своим согражданам в Чеченской республике и они его хорошо, отчетливо слышали и они его правильно поняли, что у них есть руководитель, который их защищает, который им покровительствует, который берет на себя ответственность за их действия и который велит им действовать и позволяет им действовать максимально жестким образом.

Это было услышано в Чечне. И это останется в Чечне, это не забудется в Чечне. И это будет работать в Чечне. И завтра, когда конфликтная ситуация возникнет, окажется, что люди, ориентируясь на эти слова Кадырова, действуют, будучи совершенно уверенными в том, что они получили от своего руководителя ясное на это указание.

После этого Рамзан Кадыров сделал прямо противоположное заявление, предназначенное для внешнего употребления, то есть для всей остальной России, что, дескать, он этого ничего такого не имел в виду, что его неправильно поняли, что это грубая ошибка, что он совершенно не собирается играть с тем, что Чечня, Чеченская республика является частью Российской Федерации, что люди высказались за сохранение внутри Российской Федерации. Он сказал все правильные слова. Эти слова будут услышаны в Москве и не будут услышаны внутри Чеченской республики, потому что вот такой избирательный слух. И навык вот этого вот избирательного политикопонимания – он там тоже работает.

И никто не станет там, внутри Чеченской республики, ориентироваться на это второе заявление, потому что это не нам сказано. Это не про нас, не для нас, не о нас и нас не касается. Это вот пускай они там вот далеко выслушивают эти слова ровно так же, как то, что говорит Путин, не знаю, на Генеральной Ассамблее ООН, когда он там бывает... Он давно, правда, там не был (говорят, скоро должен опять появиться). Или то, что он говорит, приезжая в Федеративную Республику Германии, или то, что он говорит тогда, когда его (Путина) по-прежнему пускают там на какие-нибудь «семерки», «двадцатки». Ну, в последнее время, в общем, особенно не пускают, но пока пускали. Это осталось там, это нас не касается. У нас здесь другая своя отдельная собственная гордость, свой собственный отдельный президент, который нам говорит отдельные слова. А то – это не нам. Вот, ровно так это произошло с Кадыровым. И опровергать можно теперь это сколько угодно. Это раздвоение будет сохраняться.

Рамзан Кадыров может еще 20 раз повторить, что он не это имел в виду, что его переврали, что его слова неправильно поняли и злонамеренно исказили. А на самом деле, конечно, он уверен, что ни в коем случае не может быть никакого разделения на одну территорию и другую территорию. И, что, вот, какие-то одни законы действуют, другие законы не действуют. Он может это повторять теперь ежедневно. Никто из тех, кому не положено этого слышать (а не положено это слышать в Чеченской республике), его и не услышат.

Так устроена политика в России. Так завел Путин. И так это работает в России теперь. Собственно, весь вопрос заключается в том, где это начнет работать еще и как скоро. Я, например, хорошо себе представляю, что мы доживем в скором времени до вот такого же где-то далеко от Москвы, так сказать, за Байкалом, на Дальнем Востоке. Ну, пока там не решаются. Но поскольку, действительно, связи Дальнего Востока с европейской Россией постепенно слабеют, а связи с Китаем, Кореей, Японией постепенно усиливаются, в какой-то момент мы это услышим, что там начнется вот эта вот двойная политика. Совершенно по другому поводу: она не будет связана с силовыми какими-то делами, она будет связана с экономикой, конечно. Она будет связана с торговлей, она будет связана там с валютно-финансовыми операциями, она будет связана со всем этим, когда будет делаться подряд два заявления – одно туда, другое обратно, одно для внутреннего потребления дальневосточного, другое для наружного употребления, московского. Одно, так сказать, пилюли, а другое – мазь. И это два разных медикамента, их не нужно смешивать: мазь не надо есть, а пилюли не надо прикладывать.

Это заразная очень вещь, и она нам еще много раз припомнится. На этом месте я прервусь. Новости. Через 3-4 минуты продолжим на совсем другую тему.

НОВОСТИ

С.Пархоменко― 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Вторая половина программы. Номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Целая буря тут по поводу того, откуда я знаю то, что я говорил в самом начале программы по поводу того, что нет в жизни ничего дороже у, не знаю там, Пушкова или Соловьёва, или Дмитрия Киселёва, чем поездки в Америку. Да откуда знаю? Да вот знаю просто из разговоров с ними. Что я, не знаю этих людей, что ли? Что я, с ними не разговаривал в своей жизни?

Одного я книжки издавал, другой у меня печатался в журнале «Итоги», с третьим я вообще тысячу лет знаком. Что я, не знаю, чего они стоят? Я их знаю как облупленных, всех этих персонажей. И чем им дорого в жизни, знаю тоже. И за что они душу свою продадут, знаю тоже. И что плевать в них нет больше никакого смысла, знаю тоже. И пощечин давать бессмысленно им, знаю тоже. Сам знаю. Я сам источник, мне не нужно для этого никаких ссылок, мне не надо ходить в интернет для того, чтобы это выяснить. Я – эта ссылка. Понятно вам?

А говорить я хотел про другое. Говорить я хотел, все-таки, про столетие 24 апреля 1915 года, столетие одного из самых страшных событий в истории человечества и, может быть, одного из самых важных и поучительных событий в истории человечества. Так уж вышло, что история людей – она в значительной мере отмечается вот такими верстовыми столбами, на которых висят чужие головы и вокруг которых льется кровь. Так вышло, так устроен человек как стадное существо и как биологический вид.

Вообще слово «геноцид» появилось в 1944 году вот в таком понимании, и употребил его человек по имени Рафаэль Лемкин, американец такого, польско-еврейского происхождения. И, кстати, употребил он его сразу в отношении обоих событий, которые нам первыми приходят в голову, когда мы говорим о геноцидах – и геноцида Второй мировой войны, и предшествующих лет, того, что устраивал немецкий фашистский режим, и геноцида армян на территории Передней Азии, Анатолии, того, что раньше было Османской империей.

Сейчас все как-то очень переживают по поводу того... Какие-то очень важные слова сказал по этому поводу несколько дней тому назад Папа Франциск. Сказал отчетливо, так, раздельно, отделяя одно слово от другого, очень нажимая на слова, сказал «Il primo genocidio», первый геноцид XX-го века.

И все обратили на это большое внимание, хотя, на самом деле, это цитата. Это дословная цитата из другого Папы. Папа Иоанн Павел Второй в 2001 году посетил Армению, был в Эчмиадзине, разговаривал с Католикосом всех армян Гарегином Вторым и сказал, вот, в точности эту фразу: «Первый геноцид XX-го века». И тогда это звучало как-то очень сильно и очень важно.

Вообще эта связь неспроста. Армяне, Армения – это, действительно, первое в истории человечества христианское государство. Иногда даже говорят, что армяне – первые христиане. Это, конечно, преувеличение: первыми христианами были иудеи, несомненно, там, где, собственно, христианство и зарождалось. А следующими, наверное, были какие-то римляне, может быть греки. Но первым государством, которое приняло в качестве государственной религии христианство, действительно, была Армения, и это было в очень давние-давние времена.

Бывают народы, которые в разных исторических и географических обстоятельствах пытаются выполнять особенные функции

Вообще здесь, наверное, надо поговорить про какие-то совсем далекие исторические, такие, общеисторические проблемы. Я немножко странно себя чувствую: вот, в передаче, которая обычно посвящена каким-то актуальным проблемам, а мне сейчас придется немножко поговорить на какие-то совсем такие, общие, я бы сказал, историко-философские темы. Но все-таки я хочу всех вас отослать к одной книжке, которую я несколько раз называл уже вот за те годы, что я здесь сижу на этом стуле и говорю в этом эфире. Есть такой Юрий Слёскин, русский историк, живущий в США и работающий в Беркли, в знаменитом университете. Он написал изумительную, совершенно очень важную, очень точную, очень нужную книжку, которая называется «Эра Меркурия».

Это ответ на вопрос, почему в XX-м веке с евреями происходило всё то, что с ними происходило в XX-м веке, ну и там незадолго до XX-го века. И там есть очень важная часть этой книжки – она такая, вводная, такая, общетеоретическая по поводу того, что, вот, бывают такие меркурианские народы.

Бывают народы, которые в разных исторических и разных географических обстоятельствах пытаются выполнять особенные функции. Вот, евреи оказывались в таком положении. И, собственно, это вопрос, почему евреи часто бывают, там не знаю, юристами, почему они занимаются наукой, почему они бывают банкирами, финансистами, почему они бывают врачами, почему их роль велика там в литературе, в искусстве и так далее. Ну, потому что, вот, они среди местного населения начинают выполнять некоторую такую работу, которую первоначально местное население по разным причинам не хочет выполнять. Иногда из каких-то там религиозных соображений, из каких-то обычаев там как не берется за это или занимается другим (там другая, так сказать, иерархия ценностей у местного населения). А вот появляются там вот эти вот меркурианцы, которые занимаются вот такими какими-то посредническими функциями или таким обслуживанием, специальным сервисом, торговлей, вот там правом, арбитражем и прочим, и прочим, и прочим.

Мы помним, что, вот, часто в этом положении оказываются евреи. Но на самом деле, в таком положении могут оказаться самые разные народы.

Вот, как известно, самые большие в мире евреи – это китайцы: они достаточно часто в разных странах выполняют эти самые функции. Вот, например, там в Индонезии, Малайзии, в этой зоне Юго-Восточной Азии китайцы часто оказываются в таком положении вне Китая. Индусы оказываются в таком положении. Например, в восточной части Африки и, скажем, на Мадагаскаре индусы тоже бывают вот такими вот меркурианцами.

Бывают случаи, когда какой-то народ пытается взять на себя такие обязанности и не получается. Ну, самый известный случай – это цыгане, которые в Европе тоже пытались быть вот на такой посреднической, так сказать, роли, но в силу разных исторических обстоятельств оказались на обочине развития и, вот, не заняли этого положения.

А, вот, армяне довольно часто делали это успешно. И, кстати, делают до сих пор. Армяне выполняют такие функции в довольно разных регионах мира. Ну, например, в некоторых зонах Южной Америки, например, в Аргентине довольно много армян, и армянская диаспора там играет важную роль, занимаясь там и правом, и журналистикой, и издательским делом. Они там нотариусы, они там часто финансисты и, в общем, они как-то на виду.

Во Франции, между прочим, тоже. Армянская диаспора во Франции в этом смысле очень на виду, и вы много найдете людей с армянскими фамилиями, скажем, в банках, много их найдете в газетах, много их найдете среди адвокатов, среди нотариусов и так далее.

Или, например, там, в Португалии. Или традиционно армяне играли такую роль в Ливане и Сирии. И, конечно, такую роль они играли и в Турции, в Османской империи. Они оказались на положении людей, которые чрезвычайно успешно действовали вот на таких, я бы сказал, острых и особенных позициях, и возбуждали к себе, надо сказать, испокон веку, что называется, в том числе и определенную зависть, и неприязнь местного населения.

Это часто бывает, когда население завидует тем, кто работоспособнее, кто активнее, энергичнее, смелее, рискованнее, кто образованнее и кто более склонен, так сказать, к учению. И, скажем, в Стамбуле было довольно значительное армянское население, и там армяне были и книгоиздателями, и владели почти монопольно всеми типографиями, и были журналистами, и были юристами, и были финансистами. И это происходило во многом по всей Османской империи в большей или меньшей мере. И довольно давно это создавало напряжение между мусульманским населением, между, собственно, турками и армянами.

И обострилось это всё очень сильно к началу Первой мировой войны, точнее, к преддверию Первой мировой войны, за последнее десятилетие перед Первой мировой войной. Османская империя была в ожесточенном кризисе, и она очень боялась, что у нее сейчас начнут отрывать какие-то куски с одной стороны греки, с другой стороны итальянцы, с третьей стороны славянские народы Балкан, которые очень волновались против турецкого владычества. И, вот, армяне и Россия, и большие претензии к Турции имели англичане и французы. И, в общем, дело Османской империи было плохо. И они начали искать виноватого.

И как обычно бывает, они этого виноватого нашли внутри. И вот с этого места, пожалуй, начинается очень много всяких параллелей между тем, что происходило в Османской империи, и тем, что происходило, например, в сталинском Советском Союзе. И во многом то, что эти события не признаются турецким государством до сих пор, объясняется примерно тем же самым... Вот это очень важно, почему нам важно знать историю. Еще и поэтому важно знать историю вот этих отношений и геноцида армян. Что объяснение это во многом помогает нам понять то, почему нынешняя Россия не хочет признавать злодеяний сталинского и предшествующего ему коммунистического режима.

Казалось бы, это другой режим. Казалось бы, Россией управляет другое правительство. Казалось бы, оно не является прямым наследником в политическом смысле. В дипломатическом смысле – да, является, постольку поскольку, там не знаю, Россия является правопреемником долгов Советского Союза и всяких экономических богатств Советского Союза, и места ООН от Советского Союза, и так далее, и так далее. И ядерного оружия от Советского Союза, что, может быть, самое важное.

Но, в принципе, можно было бы. Почему бы не признать геноцид населения при сталинском режиме, Голодомор, массовое систематическое уничтожение населения во время Гражданской войны, массовый Красный террор, который был перед Гражданской или в самом начале Гражданской войны? А, вот, ровно поэтому же. Потому что травма от вот этих вот разрушающихся империй – она сохраняется надолго. И потом, когда от этих империй, казалось бы, уже ничего не остается, не позволяет восторжествовать исторической справедливости.

Вот именно поэтому Турция сегодня не хочет признавать геноцид армян. И именно во многом поэтому же Россия не хочет признавать свои меньшие по масштабу, а в некоторых случаях большие по масштабу, если иметь в виду, например, сталинские репрессии (Сталин уничтожил больше, чем Турки в Армении). Но тоже признавать этого не хочет.

И вот сегодня мы видим такую ожесточенную борьбу, разделившую, в общем, мир по этому вопросу на две части. И эта борьба – она проявляется в самых неожиданных вещах. Вот, если уметь за ней следить, если знать, к чему приглядываться, то вы обнаружите следы вот этого вот признания непризнания геноцида и позиции в отношении геноцида, обнаружите в самых неожиданных вещах.

Вот, например, сегодня в Ереване, когда происходили вот эти скорбные торжественные события, 2 главных иностранных гостя, которые в Ереван приехали – президент Франции Олланд и президент России Путин – произнесли 2 речи. И Олланд сказал, что погибло 1,5 миллиона человек. Это очень важное заявление, потому что это так называемая армянская цифра. Это та оценка количества погибших, которой придерживаются историки, сочувствующие армянской стороне. Но сами армянские историки называют иногда даже и больше. Но не часто. В основном люди, которые поддерживают армянскую политическую линию, называют эту цифру в 1,5 миллиона.

Потом вышел Путин. И Путин говорит – я даже дословно записал эту фразу (я ее ждал). Я ее дождался. Фраза была такая: «Более 1,5 миллионов мирных людей были убиты». Пауза. Все вздохнули. Путин сказал: «И искалечены. И свыше 600 тысяч были изгнаны из своих домов».

Вот видите? Он, вроде, назвал эти 1,5 миллиона. Он, вроде, слова эти произнес. А, вроде, не произнес, потому что это не только погибшие, но и искалеченные. И вот это подробнейшим образом теперь годами будет обсуждаться историками и политологами по обе стороны этой вот незримой линии фронта вокруг геноцида. Просто вот такой вам пример, как, собственно, это происходит.

Турки решительно это отвергают. Турки говорят о том, что огромное преувеличение в этих цифрах. Что «да, на самом деле, была Гражданская война, у Гражданской войны, к сожалению, были жертвы. Мы сожалеем о том, что были жертвы. Но, в общем, конечно, это ни в коем случае нельзя называть геноцидом» и так далее.

Хотя, надо заметить... Многие об этом не помнят, что однажды сама Турция, турецкое государство признало это и был суд, был трибунал. И трибунал осудил нескольких организаторов, так сказать, лидеров геноцида армян – Талаата-Пашу, Джемаля-Пашу, Энвер-Пашу и нескольких других – и приговорил к смертной казни через повешение. Они все бежали. Они все... Ну, есть такая легенда, что они бежали там на немецкой подводной лодке. Многие считают, что это не легенда, а правда. Ну, не знаю: я как-то не видел совсем уж достоверных источников. Но, в общем, они оказались в Германии. Потом судьба их была очень разная.

С.ПАРХОМЕНКО: Заявление Кадырова, оно обращено в Москву, прежде всего

Один из них, например, приехал в Россию (Энвер-Паша, был такой важный человек). В 1920 году он приехал в Россию, потом в Грузию и помогал оттуда своей вот этой партии младотурков. А эти вот 3 человека – они составили такой триумвират. Когда в 1907 году, по-моему, был свергнут последний султан турецкий, когда последнего султана они благополучно низложили, Абдул-Хамида Второго, они возглавили Турцию и, собственно, они же и организовали, как считается, геноцид. Собственно, основной сигнал к геноциду был дан директивой, которую подписали двое из этих троих, - Талаат-Паша и Энвер-Паша 15 апреля 1915 года.

Ну вот, один из них оказался в России, отсюда как-то пытался помогать своей партии турецкой. И как-то его тут очень привечали и очень он здесь был... Так сказать, очень на него рассчитывало вот это раннее советское руководство. А потом он как-то переменился и сбежал в Туркестан и возглавил там всякие соединения басмачей, и благополучно в битве с Красной армией в 1922 году и погиб.

А, вот, двое других были убиты армянскими националистами, которые организовали операцию под названием «Немезис», то есть возмездие. Такую операцию возмездия, в рамках которой они последовательно уничтожали организаторов геноцида по всему миру. И, вот, Талаата они застрелили в Берлине в 1921 году, а Джемаля, кстати, тоже в Грузии, в Тифлисе в 1922 году.

С.ПАРХОМЕНКО: Кадыров не просто солдат президента Путина, как он много раз говорил. Он хороший ученик президента Путина

И вот что важно сейчас про это про всё помнить? Что помимо невообразимой жестокости, о которой как-то очень много говорили сегодня (и вы можете прочесть – этих материалов очень много), эта история дала огромное количество уроков для современной политической истории.

Ну, например, урок того, чем оборачивается предательство. Вот, если вдуматься, то то, что произошло после Первой мировой войны, было следующим. Целый народ, целое государство исчезло, что называется, с радаров мировой политики и дипломатии за 8 лет.

Вот, сегодня это невозможно себе такое вообразить, что, вот, был вопрос, он был в веках, тысячи лет существовал так называемый армянский вопрос, который есть ни что иное как вопрос о том, каково место армян на этой территории, где они были расселены очень широко от побережья Средиземного моря, от современных там Сирии, Ливана и до современной Армении, и даже туда дальше.

Вот, в 1915 году произошло то, что произошло. Этому предшествовали ужасные события, предшествовала Первая мировая война, в которой армянам турки приписали роль предателей, роль «пятой колонны», роль коллаборационистов. Они сначала в массовом порядке призвали армянское население в армию, потом в массовом порядке его разоружили и систематически начали уничтожать, собственно, всё мужское население (особенно после того, как стали обвинять армян в том, что часть армян выступила на стороне России и часть участвовала в больших сражениях, в которых Турция понесла поражения). Вот, как-то в этом была найдена, была обнаружена одна из важных причин поражения Турции в Первой мировой войне. Вот, они как-то решили повесить это всё на армян, и на армянах в этой ситуации отыграться.

И вот Первая мировая война кончилась. И было понятно, что это так оставаться не может. Вот, Турции был навязан этот трибунал. Трибунал осудил организаторов. Организаторы, правда, благополучно сбежали. Но тем не менее, вроде, как-то некоторая историческая справедливость начала восстанавливаться.

И произошло две дипломатических конференции – сначала Сербская конференция, которая происходила в 1920 году, которая исследовала армянский вопрос. В 1920 году, через 5 лет после геноцида и уже, собственно, там через 2 с небольшим года после окончания Первой мировой войны Турция признала там Армению как свободное и независимое государство. Турция и Армения согласились... Вот это удивительный факт, про который все забыли сегодня и звучит он совершенно как анекдот, что Турция и Армения согласились выбрать в качестве арбитра, такого, третейского судьи, который должен был решить, как быть Армении и где быть Армении дальше, и как быть с армянами, они выбрали, знаете, кого? Президента США Вудро Вильсона.

Вот, он должен был создать комиссию, которая должна была изучить армянский вопрос и понять, где и как дальше строить армянское государство и жить армянскому народу. Армения, Грузия и Азербайджан должны были своими взаимными переговорами определить там взаимные между собой границы. В общем, выглядело это в этом смысле довольно разумно. Но Турция, несомненно, понесла по этому Сербскому договору огромные территориальные потери: кусок у нее откусила Франция, кусок Италия, кусок Англия, кусок Греция. Это был большой такой позор для Турции. И, собственно, во многом на плечах этого позора пришел к власти окончательно Мустафа Кемаль Ататюрк, и началась вот эта вот новая агрессивная Турция.

И в 1922-23 году произошла другая дипломатическая история. Произошла Лозаннская конференция, на которой не случилось никакого армянского вопроса. Забыли, выкинули. Решили как-то без этого обойтись. Потому что Турция к этому моменту была уже сильна, Турция к этому моменту была уже важна, а Армения по-прежнему осталась маленькой, раздавленной, потерявшей огромную часть своего населения и не восстановившейся после этого геноцида, и ее продали все.

И выяснилось, что никакого армянского вопроса не существует. Там появилась некоторая армянская делегация, которая попыталась предложить разные варианты: «Да, вот, давайте создадим армянский национальный очаг или в Турции, или, хотите, в Ливане мы это сделаем вот там вот на берегу Средиземного моря?»

Ничего из этого не вышло, и Европа, и Советский Союз тогда только что образовавшийся благополучно Армению предали, и тогда заложили основу для вот этого вот непризнания, которое продолжается до сих пор. Почитайте на эту тему. Это страшно интересно, это очень необычно, очень неожиданно. Мы все про это совершенно забыли. Между тем, эта история существует, эта история наша, мы участвуем в этой истории. Это история XX-го века, совсем недавнего, которая оказала огромное влияние на то, как и зачем мы живем сегодня.

Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Всего хорошего, до свидания.