Суть событий - 2014-09-19

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 11 минут в Москве, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, добрый вечер. Все в порядке, все на своих местах, в том числе номер для смс-сообщений: +7-985-970-45-45 – это номер, на который можно отправлять смски, которые я немедленно увижу здесь перед собою на экране. А еще их можно отправлять с сайта www.echo.msk.ru, там есть для этого специальный такой шлюз. Там же можно на сайте видеть трансляцию из студии прямого эфира, там же можно играть в кардиограмму прямого эфира – много чего там можно, в общем. Ну вот, заработали все смски, пришло мне несколько пожеланий хорошего эфира. Большое спасибо Евгению из Пензы, который прислал это первым.

Я все-таки вернусь к сюжету с выборами в Московскую городскую Думу, несмотря на то, что вот предыдущий час здесь много было разговоров, и Сергей Митрохин представлял здесь позицию партии «Яблоко». Я, честно говоря, немного удивлен тем, как позитивно, я бы сказал, добродушно он оценивает эти итоги, потому что, на мой взгляд, ситуация, в которой у партии «Яблоко» были свои представители почти во всех, а может быть, даже во всех избирательных округах, и не прошло ни одного человека – по-моему, это очень плохо. Я не знаю, что еще здесь можно сказать по итогам этой избирательной кампании. По-моему, это большая-большая неудача. Ну, очередная неудача, мы, в общем, привыкли к этим неудачам. Ну, хорошо, произошла еще одна.

Мое отношение к этим выборам следующее: эти выборы не были проиграны, эти выборы не состоялись, они были сорваны, эти выборы были сорваны организаторами. И я сейчас говорю совершенно не о явке. Ну, вот такое законодательство в России, что никакого порога явки не существует, что приди хоть втроем – и все равно выборы будут признаны действительными. Мы не можем на это жаловаться. Действительно, эти правила были известны всем заранее, и говорить о том, что, вот, это легитимно, не легитимно… Да, конечно, это легитимно. Вот пришло 20%, и это легитимно.

Вопрос совершенно не в этом, вопрос не в составе избирателей, принявших участие в выборах или, скажем, в количестве избирателей, принявших участие в выборах, а вопрос в составе и количестве кандидатов на этих выборах. Вот здесь люди, которые эти выборы организовывали, ну, формально это была Московская избирательная комиссия, но на самом деле в этом принимала участие вся политическая система России, потому что таково законодательство, которое было этой избирательной комиссии вручено в качестве инструмента, таковы те инструменты подавления политической и гражданской жизни, которые использует сегодня российское государство, такова политика постепенного последовательного разрушения, демонтажа демократических институтов в России. Так что, здесь вся политическая система России приняла в этих выборах участие.

Так вот, общими усилиями удалось эти выборы предотвратить. Совершенно очевидно, что выборы, реальные живые выборы воспринимаются сегодняшней российской властью как зло, как вред, как опасность для себя, и она делает все от нее зависящее, для того чтобы от этой опасности спастись. На этих выборах колоссальное количество кандидатов были не допущены до выборов, тех, которые хотели в этом участвовать, и тех, которые имели право в этом участвовать, потому что они пользуются существенной поддержкой людей, существенной поддержкой москвичей. И что может быть еще более опасным и, я бы сказал, еще более преступным – значительное количество кандидатов было искусственно на этих выборах создано. Это люди, которые не пользуются никакой поддержкой, не пользуются никаким авторитетом, никому не известны, они были путем фальсификации процедуры их выдвижения всунуты в эти выборы. Ну, подробно об этом много писали на протяжении минувшей недели, в частности, был очень интересный материал от Фонда борьбы с коррупцией, где просто последовательно с цифрами в руках было это прослежено. Как большое количество так называемых самовыдвиженцев каким-то поразительным образом сначала как будто бы собрали 5 тысяч подписей своих будущих избирателей в поддержку своего выдвижения, а потом не собрали даже одной тысячи на самих выборах. Собирали, там, 300 голосов, 400, 500 и так далее.

Что это означает? Это означает, что, ну, как это мягко у нас тут называется: им помогли. Как это можно было бы жестко назвать: им фальсифицировали, им фальсифицировали эти избирательные списки. Это происходит не первый раз. Списки, я имею в виду, вот тех, кто будто бы за них эти подписи подал. Это действительно было очень сложно, действительно барьер крайне высок, действительно кандидат ставится в чрезвычайно сложные условия, потому что ему дается очень короткое время, всего месяц, на то, чтобы собрать эти подписи, на то, чтобы настроить и раскрутить всю эту машину.

Есть специальные ограничения, которые не позволяют кандидату предпринять некоторые важнейшие операции для сбора подписей заранее, не позволяют ему подготовиться, не позволяют, там, заготовить все эти листы, не позволяют заранее получить возможность агитировать, не позволяют заранее получить доступ к избирателям и так далее. Только вот происходит выстрел из стартового пистолета за месяц до финала, и за этот месяц ты должен собрать 5 тысяч подписей.

При этом понятно, что в реальности их нужно собрать гораздо больше, потому что при любом самом добросовестном, самом эффективном, самом тщательном отборе понятно, что какое-то количество подписей будут, что называется, бракованными. Ну, это всегда так: кто-то ошибся в цифре, переписывая паспорт, кто-то занес фамилию не в ту графу, кто-то не в том формате написал дату – по-разному бывает, и, несомненно, всегда велик процент брака.

Так вот, преодолеть этот барьер крайне сложно, почти невозможно. Ну, вот опыт Максима Каца показал, что преодолеть можно при очень-очень-очень хорошей, очень качественной организации дела, при мобилизации всех сил, при большом таланте людей, которые этим занимаются и это создают. Это было, в общем, вполне величественное зрелище, как он собирал эти свои подписи. Собрал. Но тем более становится очевидным, что разного рода фрики и жулики, которые были нам подсунуты, нам, избирателям, в качестве кандидатов, и которым подарили эти подписи, они, несомненно, не могли этого сделать. И это, собственно, доказал результат голосования за них.

К чему это привело? Это привело к тому, что огромное количество москвичей не нашли своего кандидата в избирательных списках. И абсолютно бессмысленно здесь по старой памяти говорить о том, что какие-то дачи, кто-то собирал грибы, кто-то, не знаю, выкапывал картошку, кто-то на зиму складывал теплицы или что-нибудь еще вроде этого. Это всегда очень видно, когда есть поток людей, которые поехали за город, и вот вечером в день голосования они возвращаются.

Я как член избирательной комиссии, проведший весь день на избирательном участке, я просто сидел за одной из книг со списками избирателей и мог посекундно видеть, как развивается этот поток, могу вам сказать, что не было никакой вечерней волны. Вот как прошло утром некоторое количество таких особо дисциплинированных пожилых избирателей, которые рано просыпаются. Ну, известно, что пожилые люди, они обычно встают очень рано и для них день начинается очень рано, они как-то торопятся, и это на всех выборах так бывает. Вот эту волну было очень хорошо видно. Вот в самом начале избирательного дня, в районе 9-10 часов утра, а то, может быть, и еще раньше, прошла эта волна. И все. И дальше в час по чайной ложке, гулкие шаги одинокого избирателя на избирательном участке, и так до самого закрытия в 8 часов вечера. Никакой вот этой поздней волны: сейчас пойдут те, кто приехал с дачи.

Ничего подобного. Не в этом дело. А дело в том, что люди не пошли, потому что им незачем было идти, потому что они совершенно не понимают, за кого. Одним из этих людей был я, между прочим. Вот я, будучи членом избирательной комиссии, провел на избирательном участке в этот день примерно 16 часов. Я пришел в 7 часов утра, заранее, до начала голосования, как и полагается приходить члену избирательной комиссии, а ушел около 11-ти, когда было все закончено с подсчетом голосов, с заполнением всех необходимых бумаг, получением копий протокола и так далее и так далее. Вот посчитайте сами.

За это время я не дошел до избирательной урны, я своего бюллетеня туда не опускал, моего голоса там нет. Не потому, что мне было лень пройти эти несколько метров от моего стола, где я сидел, до этой самой избирательной урны. А я голосую на этом самом участке, я вот член избирательной комиссии того самого участка, где я записан и в качестве избирателя тоже. В этом нет никакого нарушения, законом это позволяется. Но мне не за кого было проголосовать, там не было человека, которому я хотел отдать свой голос.

А всякие искусственные процедуры, там, порвать бюллетень, написать на нем что-нибудь, какое-нибудь ля-ля-ля-ля-ля или еще что-нибудь вроде того, как, я знаю, некоторые избиратели сделали, или, я не знаю, забрать его с собой домой (было у нас несколько таких избирателей), или еще что-нибудь такое устроить экзотическое – мне эти поступки кажутся странными. Они кажутся такими, я бы сказал, политически лукавыми. Или тебе есть за кого проголосовать – голосуй. Ну, из тех или иных соображений. Бывает, что человек голосует, скажем, не потому, что ему нравится какой-то кандидат, а потому, что ему не нравится другой. Так обычно бывает на выборах, которые проходят в два тура, в два тура обычно люди голосуют против того кандидата, который им не нравится, то есть, голосуют за его оппонента. Ну, в общем, либо голосуй со смыслом, либо не голосуй вовсе. Вот я не проголосовал вовсе.

И я вижу просто по составу людей, что… Я сравниваю это с тем, что было год тому назад на выборах мэра Москвы, когда была реальная, настоящая избирательная кампания, в которой был настоящий оппонент (это был Алексей Навальный), и должно было решиться нечто в достаточно серьезной борьбе. Тоже была не безумная, не огромная явка, тоже было, мы помним, что мы во многом были этим разочарованы, значительное количество людей, на которых рассчитывали кандидаты, они на выборы не пришли, но это было как-то все-таки в пределах разумного.

Здесь мы видим 20% и, что очень важно, мы видим состав этих людей. Поверьте, я с большим уважением отношусь к пожилым людям, к их политической… ну, не скажу политической активности, но, скажем, их политической добросовестности. Вот они по старой памяти, еще помня советские времена, когда выборы были таким, во многом ритуальным, так сказать, событием, они очень аккуратно, обязательно, неизбежно – многие из них так к этому относятся – голосуют. Нравится, не нравится – надо, пойди и как-то за кого-нибудь проголосуй. Тем более что известно, что люди старшего поколения, они в последнее время действительно довольно охотно, скажем, голосуют за КПРФ. И вот в частности на том участке, где я был членом избирательной комиссии, и в том самом округе, к которому относится эта избирательная комиссия (это был 44-й округ, центр Москвы), там выиграл кандидат от КПРФ.

Так вот, я с большим уважением отношусь к этим людям, но я абсолютно уверен, что политическая система не может базироваться на поддержке узкой социально-демографической группы, этого не может быть. Действующее государство – вот послушайте и постарайтесь не обижаться на меня за то, что я сейчас скажу – действующее государство не может быть государством стариков. Не потому, что старики хуже, а молодые лучше, а потому, что это перекос. Если система устроена таким образом, что она осознанно, последовательно изгоняет из избирательного процесса вот таким способом, не предъявляя этим людям кандидата, изгоняет из избирательного процесса большое количество избирателей, причем наиболее активные социально-демографические группы, это больное обреченное государство.

Ни о какой случайности, как вы понимаете, говорить здесь невозможно. Ну, вот мы видим людей, которые идут голосовать. А, скажем, книги избирательные, они устроены таким образом, что там есть графа «год рождения». Для того чтобы быть уверенным в том, что тот или иной избиратель вступил в, так сказать, активный избирательный возраст, там обозначен его год рождения. И мы видим не просто на глаз, а мы видим прямо вот с цифрами в руках людей, которые голосуют. Это очень ненадежная, очень политически убогая выборка.

Еще раз, еще раз я повторяю: не потому, что я с каким-то недоверием или, не дай бог, с каким-то пренебрежением отношусь к пожилым или, скажем, там, возрастным избирателям, а потому, что любой парламент, в том числе городской парламент и, между прочим, парламент столицы государства, должен отражать все население по возможности, он должен быть демографически адекватен тому, что представляет из себя население. Иначе это ущербно, иначе это работать не будет, иначе это основа для разного рода социальных и политических конфликтов, иначе к такому органу нет политического доверия. Я понимаю, что я говорю, так сказать, достаточно жесткую и в некотором роде рискованную вещь, но, тем не менее, я должен ее произнести, и я очень надеюсь, что избиратели меня правильно поймут.

Это было тяжелое зрелище. И это было сделано осознанно, и это было сделано искусственно. Это и есть профанация выборов, когда люди, которые организуют выборы, заинтересованы в том, чтобы они прошли с как можно меньшим участием, то есть, грубо говоря, прошли как можно хуже. Ну, никуда мы от этого не денемся, мы не денемся от того, что качество выборов – это их объем в значительной мере. Один из важнейших критериев – это участие. Можно, там, смиряться с небольшим участием, можно его объяснять, можно говорить, что, ну, вот так устроен современный мир, можно его интерпретировать тем или иным образом, в некоторых случаях даже пытаться его интерпретировать как знак доверия власти, как знак какой-то удовлетворенности людей, но в данном случае это не получается.

Вы что, хотите сказать, что именно пожилые люди, именно избиратели, скажем, 60 лет и старше – это вот те самые люди, которые не доверяют сегодняшней власти? Так? Которые чувствуют себя неуверенно, у которых к власти есть претензии, и поэтому они идут на выборы. Вы это хотите нам сказать? Те, которые говорят нам сегодня, что люди, которые не идут на выборы, они просто всем довольны, они не хотят никаких перемен. Ага, а те, которые пришли, недовольны. Вы это имеете в виду? Ну, вы же понимаете, что это ложь. Вы понимаете, что это стопроцентная демагогия, что так она не держится на ногах, эта ваша теория, вот простейшее это наблюдение немедленно ее разваливает на куски. Вот.

Таким образом, выяснилась одна очень важная вещь на этих выборах. Мне кажется, что эти выборы принесли большую одну сложную, трудную, тяжелую, во многом трагическую, но пользу. Эта польза вот какая. У людей политически активных, всех цветов, фасонов, всех размеров, всех направлений и всех отношений, у людей, которые считают, что власть должна принадлежать народу в том смысле, что народ является единственным источником власти, у людей, которые реально придерживаются демократических, я бы сказал, республиканских убеждений. Потому что вопрос на самом деле о том, является ли Россия республикой в собственном смысле слова сегодня. Так вот, у этих людей появился очень важный и объединяющий всех политический лозунг. Этот лозунг очень простой: пустите на выборы наших кандидатов. Мне кажется, что политики должны заметить это, и оппозиционные политики, и просто активные политики разных видов и фасонов. И мне очень жаль, возвращаясь к началу этого разговора, что «Яблоко» так не интерпретирует результаты этих выборов. По всей видимости, этим они удовлетворены. Так вот, допустите до выборов наших кандидатов. Мы хотим наших кандидатов на выборах. И это очень важный результат этого голосования.

Через 3-4 минуты мы вернемся, после новостей, в программу «Суть событий» со мной, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: Очень много насыпалось мне смсок. Мне, Сергею Пархоменко. Полагается назвать имя ведущего, вот сам себя называю. Да, очень много насыпалось смсок на номер +7-985-970-45-45. Скажу сразу, что еще другая возможность общения с ведущим на «Эхе Москвы» открывается через сайт www.echo.msk.ru – заходите и отправляйте сообщения оттуда.

Так вот, полно смсок по поводу минувших выборов – значит, все-таки эта тема много кого волнует, и значит, она по-прежнему как-то жива и горяча, и я не ошибся, что целую половину программы на нее потратил.

Целый ряд вопросов поставлен таким образом: а что, собственно?.. Ну, во-первых, люди спрашивают: что вы можете предложить? Ну, это я сказал, что я могу предложить. В некотором роде это, конечно, не моя работа, но мне кажется, что предложение из этих выборов вытекает только одно: нужно сконцентрировать все требования не только оппозиционных, но вообще живых политических сил в России, сконцентрировать на изменении избирательного законодательства и на требовании допуска живых кандидатов на эти выборы. Понятно, что это очень удаленная тема, понятно, что режим будет сопротивляться всеми силами. Понятно, что это его такое, что называется, кощеево яичко, и будут стоять, что называется, насмерть. Но если есть какая-то точка приложения активных политических и гражданских сил, то вот она. И совершенно понятно, что именно в это место, собственно, и нужно нажимать.

Много вопросов, которые косвенно имеют отношение к выборам и которые касаются прошедшего вчера референдума в Шотландии. Действительно, полмира наблюдало за ним, за этим референдумом, с замиранием сердца, потому что действительно есть, на самом деле, если приглядеться, большое количество стран, для которых вопрос о разного рода автономиях стоит очень остро. И в Европе есть несколько таких стран. Ну, вот все говорят, скажем, о Бельгии и Испании, но, между прочим, это еще и Германия, потому что в Германии есть Бавария, у которой есть какие-то свои собственные виды на свое будущее. И в Италии есть кое-какие такого рода настроения. Но есть, между прочим, еще и Канада с Квебеком. Но если хорошо приглядеться, то где только не найдешь такие страны, у которых есть какая-нибудь территория, которая подумывает о своем самостоятельном существовании.

И вот, собственно, вопрос, который задают на разные лады. «В чем разница, - спрашивает человек, который подписался Вит (наверное, это Виталий что ли, да?) из Москвы, - в чем разница референдумов в Крыму и в Эдинбурге?» Ну, не Эдинбурге, а Шотландии целиком. «И, возможно, в Барселоне». Опять же, не в Барселоне, а в Каталонии, вот во всей этой части Испании. Да вы знаете, разница заключается в том, что один из них референдум, а другой – нет. Вот, собственно, и все.

Ну, невозможно назвать референдумом ту имитацию, которая произошла в Крыму, и тем более ту, которая потом произошла в этих самых донецких и луганских бандитских республиках. Ну, во втором случае там все понятно, там просто никто не пытался даже посчитать голоса, это математически доказано, мы много раз, собственно, про это говорили, про то, что цифры были написаны абсолютно от балды. Потом к ним были подогнаны какие-то вот исходные данные об участии и о том, сколько голосов куда отправилось на этом референдуме, а на самом деле никто этих голосов не считал. Да, в общем, даже и не пытались организовать голосование. Там на огромные города было по чуть-чуть этих так называемых избирательных участков – в общем, было понятно, что никому особенно неохота, чтобы кто-то ходил с какими-то бумажками, что-то куда-то носил. В Крыму имитация была потщательнее, конечно.

Но, послушайте, давайте все-таки не будем сравнивать это вот странное, что произошло в Крыму, с тем, что происходило в Шотландии на протяжении многих лет. Если говорить о том, как рождалась идея этого референдума и как постепенно она продвигалась к реализации, и на протяжении многих последних месяцев, пока шла непосредственная кампания. Вот это то самое, о чем тоже много раз шла речь в этой программе, да и не только в этой программе, а вообще во всех разумных разговорах о выборах. Слава богу, тут наблюдается совершеннейший консенсус. Это то, что выборы не заключаются в одном только голосовании. Голосование – это самое последнее, или предпоследнее, если еще иметь в виду, что дальше идет подведение итогов и подсчет результатов. Ну, в любом случае, это один из этапов выборов, референдума, чего угодно – вот как бы такого вот обращения за мнением избирателей.

А начинается все, и продолжается все, и в значительной мере определяется все в течение избирательной кампании, в тот момент, когда стороны высказываются, когда стороны общаются с избирателями. И вопрос заключается в том, насколько они равноправны в этот момент, насколько они вольны в том, чтобы высказать свои аргументы, в том, чтобы продемонстрировать свои позиции, в том, чтобы объяснить, почему, по их мнению, нужно голосовать так, а не иначе, за того или иного кандидата или за тот или иной пункт в референдуме, тот или иной вариант ответа на вопрос. Все это было на шотландском референдуме, ничего этого не было на референдуме в Крыму. И мы можем сказать, что гораздо меньше есть вещей, которые объединяют эти два действа. И в том, и в другом случае были какие-то бумаги. И в том, и в другом случае были какие-то ящики. И в том, и в другом случае был вопрос «да или нет».

А вот все остальное там иное, все остальное там было устроено по-разному. И совершенно очевидно, что люди, которые проголосовали, надо сказать, чрезвычайно массированно, это вообще редчайший случай, 86, кажется, процентов пришло к урнам для голосования в этом референдуме в Шотландии. Это, между прочим, существенно больше, чем в Крыму, а нам пытаются объяснить, кстати, что в Крыму все произошло страшно единогласно, и что вот просто нет никаких сомнений. Ну, разница очень большая в количестве проголосовавших. Как я понимаю, в Крыму было чуть-чуть больше половины проголосовавших от списков избирателей.

Да и то, откуда взялись эти списки избирателей? Кто составил эти списки избирателей? Кто выверил эти списки избирателей? Кто проследил за тем, чтобы люди, которые были в этих списках избирателей, получили равный доступ к голосованию, а главное, получили равный доступ к аргументам перед этим голосованием? Кто были эти люди, которые это организовали? Это организовали вежливые люди без опознавательных знаков в камуфляже и с автоматами – вот кто этим занимался. И мы помним на крымском референдуме поразительную историю с тем, как из ниоткуда вдруг взялись списки. Опять же, мне как члену избирательной комиссии совершенно ясно видно, что это ключевая вещь, списки избирателей, что списки избирателей должны выверяться и должны составляться и отшлифовываться на протяжении всего периода между выборами.

Вот я принимал участие в выборах год тому назад мэра Москвы, принимал участие сейчас, и снова и снова я вижу, какое количество в избирательных списках каких-то огрехов, каких-то проколов. Человек много лет живет в этом доме и в этой квартире, его в списке нет. Человек поменял фамилию, остается в этом списке со старой фамилией, его не могут найти, потом находят в совершенно другом месте. Человек давно умер, а он в списке есть. Дом давно выселен и снесен, а этот дом, тем не менее, существует с большим количеством как будто бы живущих в нем по-прежнему избирателей. Чего только я не видел своими глазами в этих избирательных списках. И это в Москве, это там, где все в порядке в этом смысле, все, ну, как-то войны никакой, слава богу, не происходит. И понятно, откуда берутся эти сведения: они берутся, там, из всяких, ну, как это раньше называлось, ЖЭКов, ДЭЗов и так далее. И то очень много проколов. Как это происходило в Крыму? Никак. Абсолютно от балды, из пальца были высосаны эти списки, потому что мы помним, что украинская избирательная комиссия, разумеется, отказалась эти списки предоставить, и они были собраны... из чего они собраны были? Из ничего. Теперь давайте представьте себе, как это выглядело в Шотландии. И в этой ситуации финальная часть, собственно часть с подведением итогов, если она опирается вот на эту огромную многомесячную работу, тогда, собственно, и трудно говорить о том, что могут быть какие-то существенные нарушения в этой ситуации.

Вот сейчас это комично, конечно, звучит, вся эта история про выступление российских специалистов по выборам, каких-то экспертов по выборам, членов Российского ЦИКа, и так далее. Ну, я уж не говорю о том, что на этой неделе нам господин Чуров подарил поразительную совершенно историю, он нам наконец раскрыл глаза на тот знаменитый эпизод, из которого родилась эпическая цифра 146%. Помните это, когда после подведения итогов, в процессе, точнее, подведения итогов на выборах в Государственную Думу по телевидению появилась чудесная таблица, из которой следовало, что в одной из российских областей – по-моему, это была Орловская область – проголосовало 146% избирателей. Ну, вот отсюда эти 146% взялись. Значит, теперь выяснилось, что диверсант закрался на Первый канал российского телевидения. И, как сказал господин Чуров, этот человек давно нашел себе теплое место за океаном. Интересно, за каким океаном? Надеюсь, что за Индийским, где-нибудь на Мадагаскаре живет. И, значит, это специальная была такая провокация, для того чтобы унизить российские выборы.

Но есть вещи и посмешнее, которые за это время нам были сказаны. Ну, например, сегодня нам было сказано, что, по всей видимости, референдум в Шотландии подвергся большим фальсификациям, потому что, видите ли, вот подсчет голосов был организован таким образом, что все собиралось в одном большом зале.

Понимаете, когда это все опирается на многомесячную кампанию, когда эти люди очень давно занимаются этим конкретным голосованием, когда эти люди известны, когда все это происходит под телекамерами, когда эта машина опирается на вековую традицию – в этой ситуации абсолютно невозможно говорить о каких-то там вбросах, о прочей какой-то ерунде по одной простой причине: сама машина эта, само сообщество этих людей отвергнет безумца, который попытается это сделать. Ну, знаете, это все равно как удивляться, что, вот, не знаю.... кто был, предположим, в Германии, вот идешь ночью по какому-нибудь немецкому городу и видишь человека, который стоит на тротуаре и ждет зеленого сигнала светофора. Вот он стоит 5 минут. Нет ни одной машины, нет ни одного больше человека на всей улице. Нет за много километров ни одного полицейского. Он стоит и ждет, пока зажжется зеленый. Потому что он так привык, потому что это рефлекс, он не задумывается об этом, ему не нужно предпринимать никакого усилия для себя в этот момент. Вот ровно так же это выглядит в этих вековых, многовековых демократиях. Не нужно людям бить себя по рукам и бить друг друга по рукам, для того чтобы не происходило никаких фальсификаций на этом самом последнем и, в сущности, самом простом этапе выборов, когда люди собственно голосуют и когда они подсчитывают голоса.

Вот вам собственно ответ, в чем разница. Разница в этом. В том, что люди голосовали осознанно, в том, что людям дали возможность сформировать свою позицию, людям представили все за и против, представили все оттенки этой позиции, и после этого мы имеем дело с реально выраженной волей целого большого народа. И с ней немедленно соглашаются все. Именно поэтому так уважительно к ней относятся. Именно поэтому люди, которые жизнь свою положили на эту самую шотландскую независимость, они по результатам этого референдума говорят: да, мы склоняем головы перед этим результатом, потому что мы видим, что люди выразили свое отношение, выразили ясно и отчетливо.

И в этой ситуации разница, которая получилась, по-моему, в 10%, со счетом в результате 45:55 победила позиция «нет». Но эта разница очень большая. Это значит, что действительно люди, которые высказывались против этой самой шотландской независимости, они одержали верх.

Значит ли это, что процесс выяснения отношения разного рода населения разных стран к проблемам местной независимости на этом остановится? Да ни в коем случае! Я почти уверен, что, так или иначе, рано или поздно, ну, скорее поздно, потому что, по всей видимости, теперь это несколько осложнится и отодвинется, но в конце концов это произойдет, будет референдум в Каталонии по этому поводу, будет референдум в Бельгии. Ну, с Италией несколько сложнее, кажется мне, это всё-таки страна с несколько менее развитой, по-моему, демократической системой, насколько я себе это представляю. Но когда-нибудь, наверное, случится и это. Там просто это гораздо более нервно, гораздо более жестко воспринимается. А немцы тоже устроят рано или поздно. Тоже, может быть, не завтра, но в какой-то момент будет референдум в Баварии, и результат его совсем не предопределен. Но что предопределено – это вот эта огромная избирательная кампания, которая нас там ожидает. Ну, не избирательная, кампания агитационная, которая нас там ожидает.

В оставшиеся 10 минут я все-таки вернусь к украинским событиям. Мне кажется это чрезвычайно важным. Два события на этой неделе. Ну, одно из них произошло ровно неделю назад, в минувшую пятницу 5 сентября, но подробности стали... точнее, уже даже не одну, а две недели, 5 сентября. Я говорю о Минском протоколе, подробности стали выясняться позже. А, главное, стали выясняться последствия этого документа, поэтому все-таки мне кажется, что нужно об этом сказать. Я не говорил об этом раньше.

Что в этом документе важно? Важно все-таки то, что в нем не существует никаких вот этих самопровозглашенных государств. Демонстративно даже те две подписи, которые под Минским протоколом стоят, Александра Захарченко, премьер-министра самопровозглашенной вот этой Донецкой республики, и Игоря Плотницкого, председателя совета министров Луганской так называемой республики, эти две фамилии стоят под этим протоколом – я не знаю, обратили ли вы на это внимание, обратите – стоят просто в виде фамилий.

Это очень важный для любого дипломата, для любого, что называется, аналитика, для всякого человека, который хочет понять вес и ценность этого документа, очень важный знак: то, что эти люди, в сущности, представляют там сами себя, а не представляют никакого государства, или, там, государственного образования, или вообще какой-то такой политической сущности, которая была бы остальными участниками в этот момент признана. Это важная вещь. И мне кажется, что это все-таки знак, который свидетельствует об одной простой вещи: существует ясно выраженная воля мирового сообщества, и вот на этом этапе российский представитель и те, кто отдавал ему команды из Москвы, посчитали себя обязанными эту волю признать и этой воле подчиниться.

Есть и своя негативная сторона дела – это очень низкий уровень подписавших. Вот, да, Зурабов, посол России, не более того. Не министр иностранных дел, не заместитель министра иностранных дел, не премьер-министр, не президент России, а всего-навсего посол. Посол, авторитет которого очень низок, посол, который, по существу, не смог быть реальным активным участником всего этого украинского кризиса. Ну, понятно, что посол – существо подневольное, ему как-то командуют из центра, и он там приезжает и уезжает, его отзывают, возвращают, выгоняют и посылают снова. Но, тем не менее, история знает ситуации, когда послы играли серьезную содержательную активную роль и оказывались важными авторитетными участниками важных международных событий. Это не случай Зурабова.

Интересна в этой ситуации фигура Кучмы, который возник как бы почти из политического небытия, он давно активно не участвовал. Хотя он присутствовал, несомненно, в украинской политической жизни, но не на первом плане, несомненно, не на авансцене.

Но тоже такие подписи дают обеим сторонам в какой-то момент возможность пожать плечами и сказать: ну, и что? Да, ну, вот посол Зурабов подписал. Ну, Кучма подписал. Ну, и дальше что?

Так что, вещь это не очень надежная, но все-таки кое-что. И если мы с вами считаем, что основная задача всякого разумного человека – это прекратить войну на украинской территории, то это, конечно, шаг вперед. И в этом смысле… здесь вот я, чуть забегая вперед, скажу, что у нас с вами будет возможность выразить наше отношение к этому в воскресенье во время «Марша мира», о котором вот уже довольно много было здесь сказано. И видно, действительно, что его начали бояться, видно, что ему начали противодействовать. Вот эта вот дезинформация сегодня по поводу того, что он отменен – конечно, он не отменен, там все в порядке. Были большие проблемы с агитацией за этот марш. Вроде появился в метро нормальным образом сделанный и купленный, просто как любая другая реклама, размещенный ролик. Потом он куда-то подевался, этот ролик. В общем, там большие приключения по этому поводу.

Тем не менее, можете быть совершенно уверены, что в это воскресенье в 4 часа дня, начиная с Пушкинской площади, начнется этот марш. И это очень важное событие, потому что туда придут люди, для которых есть одна во всей этой украинской путанице, во всем этом многообразии голосов, одна ясная отчетливая непреложная вещь: война должна прекратиться, нельзя воевать с Украиной.

Вот я знаю одну прекрасную женщину, которая ездит по городу в машине, в стекле которой выставлен такой маленький плакатик, очень простой: «Нельзя воевать с Украиной». Хорошо знаю эту женщина, эта женщина – моя жена. И вот она уже недели две как-то ездит с этими очень простыми словами. Это очень правильные и очень важные слова. И мне кажется, что именно они могли бы сделаться лозунгом, главным лозунгом этого марша, так или иначе, в той или иной формулировке. Эту простую фразу можно сказать множеством разных способов, множество разных слов найти, смысл от этого не изменится: нельзя воевать с Украиной. Россия не может себе этого позволить. Она не может этого делать, по многим причинам. Прежде всего потому, что воевать с Украиной просто подло. Ну, нельзя доводить отношения в семье до этого состояния. Что Россия была инициатором этой войны, у нас с вами сомнения нет. Ну, давайте я так скажу: у меня сомнений нет. Я вижу, слышу и знаю, и читаю, кто воюет на этих самопровозглашенных территориях донецкой и луганской так называемых – это люди, которые либо пришли из России, либо активно поддержаны из России. Они воюют российским оружием, они ездят на российской солярке, они стреляют российскими патронами, они обучены российскими специалистами и они управляются российскими бандитами. Вот, собственно, и вся история. Или российскими сумасшедшими. Разница небольшая. Там есть два, собственно, фасона: там есть бандиты, есть сумасшедшие. Некоторые вполне в здравом уме это делают, некоторые – с диагнозом.

Но, в любом случае, это люди, которые пришли отсюда, их, в общем, никто даже особенно не прячет. И это люди, которые цинично организовали там войну, которой до них там не было. Вот это одно очень простое обстоятельство, которое как-то забылось за всеми этими разговорами: пока Россия не захотела устроить там войну… Ну, видите, опять мы с вами вынуждены произносить слово «Россия». Очень обидно произносить это слово, в таком собирательном смысле. Российские политики, небольшая группа людей, управляющая сегодня Россией. Вот пока эта группа людей не захотела устроить войну на Украине, ее там не было. Вот и все. Ее не было, войны там, ни во время правления Януковича, ни во время стояния Майдана, ни сразу после Майдана. Вся история началась с захвата Крыма и продолжилась попытками захватить кусок Украины.

Другое дело, что я, например, совершенно уверен, что Россия, точнее, российские политики, российские вот эти самые начальники устроили всю эту историю не потому, что им нужен этот кусок Украины. Он им не нужен. У них есть другие задачи. Их задача заключается в том, чтобы подогреть истерические патриотические настроения в России, вот за этим они это устроили. Но это их затея, и эта затея удалась. Вот против этого в нынешнее воскресенье в 4 часа дня стартует марш с Пушкинской площади.

А чем это оборачивается для России? Ну, собственно, мы с вами говорим об этом все последние недели. Вот я сегодня, так получилось, посетил свой собственный банк по некоторым техническим соображениям, разговаривал с менеджером банка, с которым я разговаривал несколько месяцев тому назад. И тогда я сказал, что дела идут плохо. Ну, у нас такой как-то обмен мнениями произошел. Она, этот самый менеджер – человек, который хорошо понимает в банковском деле, а я вот журналист. И она у меня тоже спросила: а вы что думаете про наше общее будущее? Я клиент, а она банкир. Я сказал: дела наши плохи, потому что будет много разных неприятностей. У нас попытаются отключить системы Visa и MasterCard, или дело дойдет до попыток отключить SWIFT, а это, как вы понимаете, полная катастрофа. Она тогда на меня замахала руками, стала говорить: да ну что вы, это какие-то странные у вас фантазии, этого точно не может быть, и так далее. Ну, я и сам не стал настаивать. Стал говорить: ну, да, это я, неверное, преувеличиваю – скорее всего, не может быть.

Значит, давайте констатируем, что мы абсолютно чудом проскочили пока вот на этот момент мимо запрета на работу крупнейших карточных систем в России и мы находимся с вами на пути к запрету SWIFT. Вот на, собственно, этих днях это благополучно произошло. Это хорошая иллюстрация, по-моему, того, как постепенно, шаг за шагом, становится явью то, что нам, что называется, виделось только в страшном сне еще несколько месяцев тому назад.

Или, например, закупка Украиной американского оружия. Кто мог себе представить, что однажды Украина окажется клиентом не российского военпрома, а европейского и американского? Это наступило, это обсуждается подробно. Вот так эта война шагает по России, и наступает прежде всего на российские интересы.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, увидимся с вами, я надеюсь, в будущую пятницу. Всего хорошего, до свидания.