Суть событий - 2014-06-20
С. БУНТМАН: Добрый вечер всем, я заменяю Сергея Пархоменко. Я теперь понял, почему Сергей Пархоменко решил уехать сейчас – потому что здесь пишут ему (вот из-за Елены он уехал): «Господин Пархоменко, огромная просьба держать руки подальше от стойки микрофона». И вот поэтому Пархоменко решил как можно дальше держать руки от стойки микрофона в эту пятницу попробовать, и пришлось мне приблизиться к микрофону.
Так, все, шутки в сторону, отвечаю на ваши вопросы, которые были в интернете. Многие вопросы я убрал и забанил. Потому что на этой неделе пришлось из-за трагической гибели Игоря Корнелюка и Антона Волошина, журналистов ВГТРК, пришлось закрыть возможность комментировать. И закрыта она потому, что, значит, все разговоры о том, что своих вы оставляете, других баните, я все эти разговоры не принимаю. Пишут мне сейчас возмущенные отсутствием возможности комментировать люди в основном. Извините, я скажу грубо: отняли любимую цацку. Совершенно не понимают ни время, ни место, когда можно рассуждать, там, как мне говорят, о роли СМИ в украинском конфликте. Можно рассуждать, все время мы с вами это делали, делаем и будем делать. Но когда это делается под новостью о погибших людях, о погибших наших коллегах… Я повторю, опять же, я не люблю повторяться, но повторю, опять же: кто надо на Страшном суде определит, где мы с вами говорили правду, где мы говорили неправду, где мы и чему способствовали, правильно ли себя вели по отношению к нашей профессии.
Когда человек гибнет, нечего – а) плясать на телах. Что означает плясать на телах? Это, с одной стороны, говорить, вы уж меня простите, говорить «так и надо» и со всеми полагающимися для 1937-го года криками, кому какая смерть. Другое – делать на этом «убить за это всех украинцев», например, как профессор Дугин у нас по другому поводу, но такую же фразу сказал. Чудовищно, то, что они говорят. Делать из этого пропагандистскую великую шумиху тоже не стоит. Смерть, где бы она ни происходила – это вещь тихая, вещь тихая, и она связана с тем, что люди, которые погибли, они, да, они занимались своей работой, как умели, как знали, как понимали ее. Они журналисты, они не участники конфликта по определению. Другое дело, все нюансы, которые потом, я думаю, можно будет об этом говорить и по поводу живых журналистов. Они дети, они отцы, они братья и так далее и тому подобное. И это совершенно тошнотворно, когда выливается поток совершенно ничем… нельзя подождать, да? Нельзя чуть-чуть перетерпеть и не высказывать весь свой гнев, свое глубокомыслие? Можно перетерпеть. Поэтому я и забанил. Ни секунды об этом не жалею, что эти комментарии я убрал. И больше на эту тему я сейчас разговаривать не буду, правильно или неправильно и так далее. Правильно. Я так считаю, и мои коллеги, кстати говоря, меня поддерживают в этом отношении. И мне кажется, что это просто свинство было, вот так себя вести в комментариях.
«Вы не извинились за те гадкие комментарии, которые были, ни вы, ни Варфоломеев». Мы больше сделали, мы их, вот все руководство «Эха», мы убрали комментарии все.
«Почему вы не оставили хорошие комментарии, а не сидели забанивали только гадкие комментарии?» Сейчас я объясню, почему. Потому что очень многие хорошие комментарии и возмущенные комментарии были ответами на ту дрянь, которая писалась. Это превращалось в сумасшедший дом. Я думаю, что нормальные люди переживут, что их тексты не попали, которыми они к случаю выражали свое мнение и по поводу тех же самых псевдокомментаторов. Я думаю, что они переживут. И перед ними как раз я должен извиниться. А то, что вылился ушат сразу, как очень часто бывает…
И потом, смотрите, мы с вами абсолютно справедливо возмущались, когда после убийства Ани Политковской, когда очень высокопоставленные люди, вплоть до президента России, говорили абсолютно неуместные слова, начинали рассуждать по этому поводу, когда, что там было, кому больше что принесло вреда, мы возмущались этим цинизмом. Я, например, возмущался. Почему мы должны быть такими же? Почему мы должны допускать вот этот цинизм при гибели людей? Журналисты находятся в горячей точке. У нас вообще с профессией большие проблемы и с уважением к профессии. Но когда люди попадают под обстрел и погибают, это горе. И все. Вот так вот.
Отвечаю на ваши вопросы. «На этой неделе вновь в наших СМИ появилась информация, что Минобороны Российской Федерации все же продолжает рассматривать возможность введения наших войск на Восток Украины, чтобы разделить стороны». И дальше спрашивают: «Правомерна ли, оправданна ли роль арбитра для России?» Мне кажется, совершенно не оправданна. Любое введение войск российских на Украину, мне кажется, будет развязыванием такого страшного конфликта, что нынешняя покажется ситуация детскими игрушками. Использование миротворцев ООН сомнительно, но все-таки лучше.
«Почему имена воевавших и погибших на Украине граждан Российской Федерации хранятся в тайне, и как собирается государство заботиться о семьях погибших?» А их нет, оно пока и не признает. А это или люди сами поехали, или никому не нужны. Тихонечко привезли, тихонечко отдали, тихонечко похоронили. И так вот это и происходит.
Так, дальше. Это все про пляски и так далее.
«Не опасается ли президент Путин ядерного удара?» Ну, это, вы знаете, это вы с господином Киселевым беседуйте, кто кого превратит в пепел – это, знаете, не наш спор теологический.
«Можно ли было избежать войны в Украине, сделав русский язык государственным? Канада имеет два государственных языка…» - ну, и так далее, Бельгию можно прибавить, многие другие страны, Финляндию, например, где финский и шведский языки вполне государственные. Мне кажется, что с какого-то момента уже нельзя было ничего избежать. Мне кажется, что, во-первых, было промедление после событий Майдана и после революции, после переворота, после бегства Януковича, его отстранения от власти Верховной Радой. Мне кажется, конечно, не схватили ситуацию, не поняли ситуацию сразу, или, может, сил не хватило, ситуацию на востоке. Во-вторых, была абсолютно провокационная, и на волне ура-ура был проголосован закон, который потом был отменен, закон о русском языке. Но, понимаете, в чем дело? Мне кажется, что Россия абсолютно намеренно шла на аннексию территорий, на аннексию Крыма и на подогрев ситуации на Востоке Украины. Повод можно придумать любой. Здесь даже не понадобилась станция Майнила, провокация, светская провокация, кстати говоря. Это только доктор Мединский может считать, что этого не было. Существуют документы, что обстрел был с советской территории произведен, уж во всяком случае, не финнами. И существует дипломатическая переписка, и даже она существовала в советское время, был издан сборник материалов МИДа Советского Союза, где вся ситуация с провокацией на Майнила разбиралась, и там было абсолютно совершенно ясно, Советский Союз никоим образом не пытался разобраться в этом инциденте. Тут даже этого не потребовалось. И все идет в строку. Боюсь – кстати, последние слова я скажу – боюсь, что гибель российских журналистов, и журналистов ВГТРК вот именно сейчас, Игоря Корнелюка и Антона Волошина, она может привести к еще большей, и приводит уже к большей напряженности, когда это стало уже сейчас государственной кампанией, государственной кампанией ненависти стало. Не столько… конечно, коллеги скорбят, коллеги делают передачи, которые посвящены Игорю Корнелюку, делают это… знаете, любой бы сделал и любой бы, целыми днями бы давали, много давали материалов того журналиста, которого потеряли, это совершенно естественно. Но как государство это подхватывает – боюсь, что это совершенно будет в извращенных формах.
Чтобы отвлечься к истории, истории не нашей: когда люди хотят воевать, хотят напряжения или у соседей, или по каким-то международным соображениям, они это делают из-за всего. Была знаменитая война, знаменитая в Англии война, называлась «За ухо капитана Дженкинса». Некий капитан Дженкинс в Карибском море, он подвергся нападению испанцев, испанцы с ним поступили плохо и жестоко: они отрубили ему, то ли в сражении, то ли просто из жестокости, отрубили ему ухо. Он это ухо завернул в тряпочку и отправился в Англию, и пришел в Парламент, и это ухо продемонстрировал членами Парламента. Парламент возмутился и объявил Испании войну, за ухо капитана Дженкинса. Правда, эта война небольшая, но она утонула в очень большой австрийской войне, за австрийское наследство, которая разразилась буквально через год.
Идем дальше, потому что есть интересные ваши вопросы. Так, сразу пропускаю о том, что касается журналистов. «Новый пакет отраслевых санкций. Мнение? Спасибо». Пакет, вы знаете, если будет ситуация и дальше обостряться и нагнетаться, у меня все-таки есть маленькая надежда и на перемирие, которое сейчас объявляют, и на введение буферной зоны, которую Украина собирается устроить. И, если получится буферная зона, получится отсечь от границы, выпустить через коридоры жителей, причем жителей в направлении Украины, выпустить и вывести мирных жителей действительно, то тогда вполне возможно, что именно вот ядро сопротивления, которое представляют собой действительно вооруженные опытные люди, по каким бы соображениям они ни воевали, если (неразб.) которые не ответят на предложение о сдачи оружия, то тогда, конечно, операция перейдет в решающую фазу. Но главное спасти как можно больше, максимальное количество всех, не задействованных в этом, абсолютно не задействованных мирных жителей, которые становятся заложниками ситуации.
Далее идем. А вот санкции – ну, посмотрим, посмотрим.
Дальше. Объективность, вот здесь вопрос об объективности. Объективность в принципе невозможна в личном плане, объективность возможна на уровне СМИ. Я думаю, что мы доказываем свою объективность. Мы публикуем все мнения, которые только возможны, и только дрянь всякую с угрозами… мы, кстати, угрозы не транслируем, в отличие от некоторых наших коллег. Наши коллеги транслируют угрозы, угрозы тем, кто им не нравится, даже своим коллегам, между прочим. Привет телевидению. Могу даже назвать, какому телевидению – НТВ нынешнему.
Так вот, объективность состоит в том, что касается, например, комментариев и высказываний, я жесточайшим образом удалял и буду удалять все, где, написаны слова, сейчас я произнесу слова эти, и произнесу их только за тем, чтобы вы поняли. Где написано «Парашенко», где написано «Путлер», где написано «Яйценюк» и так далее. Это я буду убирать всегда. Вот как замечу, сколько раз замечу, столько раз и уберу это. Можно писать нормально. К кому бы это ни относилось. Хоть даже Ким чен Ына назовут Ким чен Сыном. Это более-менее смешно, но все равно это низко просто, дрянненько так вот. Это мы будем убирать. Объективность создается из того, что вы читаете у нас на сайте, и то, что вы слышите в эфире.
Между прочим, я очень благодарен, я не знаю, вышло ли на том телевидении, которое вчера брало интервью здесь в коридоре, я его слышал, не подслушивал у двери, оно было дано громко и при всех и просто напротив комнаты, где я работаю. Это наш коллега Максим Шевченко давал интервью. Может быть, наивные телевизионщики считали, что сейчас мы спросим у Шевченко, зачем это, например, «Эхо Москвы» публикует Арсена Авакова, других министров, деятелей украинского правительства, в том числе и тех, которых пытается преследовать Следственный комитет и так далее. И они нарвались, бедные ребята молодые, они нарвались. Потому что Максим Шевченко, со свойственным ему пылом, громко говорил и громко объяснил, как на первом курсе факультета журналистики, объяснил, как должно работать настоящее средство массовой информации. Объяснил, что все правильно, всех должны печатать, а то вы так ничего и не узнаете, и будет в голове пусто, и будет голова начинена только одной стороной. И очень потом за эфиром по-отечески он корреспондентке все объяснял, что таким журналистом становиться нельзя. За что… вот, понимаете, очень хотели, чтобы Максим Шевченко как-то так пнул локтем радиостанцию «Эхо Москвы». Не пнул, понимаете, в чем дело? И привел себя в пример, как разных мнений.
Далее идем по вашим вопросам, которые есть. Вот. «Почему корреспонденты государственных СМИ России находятся только в расположении войск сепаратистов и транслируют только односторонне?» И здесь прибавляет Свет 77, прибавляет «часто вымышленную информацию». Вымышленную – нужно проверять, но односторонняя информация – это уж точно. Вот в этом беда состоит, действия журналистов в зоне боевых действий. Война украинская, на Украине, выдается за некую Великую Отечественную, в которой надо принимать сторону. Мало того, что всем гражданам Российской Федерации надо принимать сторону тех, кто сражается, ополченцев, которые сражаются, сепаратистов, луганских и донецких. Они сепаратисты в строгом смысле слова. Это не кличка поганая, а это они за отделение, за самостоятельность Луганской, Донецкой областей? Да. Значит, они сепаратисты. Отделенщики, согласно новому закону об иностранных словах. Я буду называть их отделенщиками. Так вот, отделенщики, их надо поддерживать. Этому поддаются и журналисты. С другой стороны, я считаю, что совершают огромную ошибку. Не хватает выдержки украинским властям, и не пускают журналистов всех с корректными удостоверениями. Я не имею в виду аккредитацию, выданную той же самой Донецкой республикой или Луганской республикой. Со своими удостоверениями, с подтверждением из редакции, что они находятся по заданию своего средства массовой информации. Неправильно, что не пускают. Журналисты должны быть везде в конфликте. Потом, есть правила. Вот у нас Татьяна Пелипейко недавно вспоминала, когда в свое время она была, когда работала и с Доренко, когда работала на телевидении, Таня Пелипейко ездила в бывшую Югославию, когда там шла война, ездила и в Боснию, ездила и в Косово. И тогда очень интересно, ей дали коллеги почитать брошюру, небольшую брошюру, но очень полезную памятку журналистам в зоне конфликта. Там было много всего. Например, чтобы не подвергнуться обстрелу, ни в коем случае машина, если едут на машине журналисты, не должна идти в колонне вместе. Это не признак безопасности. Знаете, в колонне, когда вооруженные люди, может, БТРы там еще идут, я не скажу танки, но там как-то безопаснее. Нет, там опаснее. Крыша должна быть маркирована «TV», если это телевидение, прекрасными латинскими буквами «TV» должна маркироваться. Журналисты должны опознаваться. Вот немецкие коллеги говорили, что нельзя брать в руки оружие, нельзя фотографироваться вместе, если ты не берешь интервью, и это не телевизионная картинка, вместе с участниками конфликта с той или иной стороны. Что это, не инструктируют, или инструкции просто противоположные, которые даются журналистам? Это вот беда нашей профессии в нынешней ситуации, сейчас, это беда, просто беда.
Так, дальше, дальше мы читаем. «Нацгвардия начинает ли выходить из-под контроля Киева?» А что, вы думаете, зря поехал президент Порошенко именно в расположение Национальной гвардии? Там довольно тяжелая ситуация. И вот еще раз, который раз предлагаю вам читать, для того чтобы информация была, блоги многие, и в том числе и украинские блоги. Если вы даже просто «Крымнашкрымнаш» не поддерживаете, поддерживаете только одну сторону, читайте блоги, там есть много трезвого и интересного, и в особенности о положении и в Национальной гвардии, и с дисциплиной, и так далее, и в украинской армии.
Прервемся, пожалуй. Я дочитал ваши вопросы в интернете, буду читать смски и буду отвечать на ваши вопросы.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Суть событий». Ну, вот Елена берет свои слова обратно и просит вернуть Пархоменко. Мы подумаем до следующей пятницы, до следующей пятницы подумаем. Пархоменко должен вернуться, специально для вас, Елена.
«Почему не говорите об украинских режиссере и журналисте, сидящих в Лефортово, и которых не отпускают на Украину, которых посчитали шпионами?» Говорим, говорим, все время говорим об этом.
«Скажите, пожалуйста, то, что Россия опять подводит войска к Украине и вводит туда танки – это бряцание или уже интервенция?» Это инфильтрация. Нельзя, нельзя так говорить. Проникновение сквозь… а как вы скажете по-другому проникновение сквозь все дыры, оружием, во всяком случае, на Восток Украины. Конечно, поддерживает, всеми силами своими, кроме откровенного вторжения, Россия поддерживает.
«А что Пушилин в Москве делает? Просит помощи для продолжения войны?» А вы как думаете, Сергей?
«Сможет ли Порошенко умиротворить Юго-Восток Украины?» Здесь нужно сотрудничество Москвы. И, во всяком случае, нужно укрепление границ для этого.
Так. «Но ведь эти так называемые мирные ополченцы с ПЗРК, танками…» Я никогда не говорил «мирные ополченцы». Ополчение – это нерегулярные войска, как милиция, нерегулярные войска. Вот там войска нерегулярные. Но вполне хорошо вооруженные и зачастую хорошо организованные.
Так, дальше. «Сергей, скажите, пожалуйста, какие три шага надо сделать, чтобы остановить войну на Украине?» Трех шагов мало, но первые шаги, мне кажется, Порошенко совершенно прав, объявив сейчас одностороннее перемирие, прекращение огня. Оно должно быть, и предложение сдать оружие должно быть. Страна должна умириться. Не бывает победы в гражданской войне. И победа над своими гражданами всегда пиррова, и эта победа – всегда несчастье для народа, ее потом расхлебывать очень долго. Поражение от своих граждан, ну, части своих граждан, принесет очень большую проблему Восточной Европе здесь. Устремления Владимира Владимировича Путина войти в историю, устремления его очень опасны, восстановить историческую справедливость, что было сделано с Крымом. Это сомнительная историческая справедливость. Это постоянные подстановки идут понятий, постоянные изменения сведений, которые нам передает президент России о наличии, не наличии войск, причинах, по которым был взят Крым. Это постоянное вранье, которое идет. Вы знаете, мне хватило вот в перерыве футбольного матча, мне хватило заголовков новостей, для того чтобы понять, какой же ужас творится сейчас в профессии, какой кошмар творится там.
Дальше поехали. Так. «Безотносительно погибших журналистов, соболезнований их родным, заслуживает ли какой-либо оценки пропаганда, в том числе и с помощью журналистов, разжигание всевозможных конфликтов, влекущих за собой гибель людей?» Сергей правильно сформулировал вопрос. Мы сейчас абстрагируемся от этого, трагедия есть трагедия, смерть – слишком серьезная штука, чтобы из нее вытаскивать какие-то пропагандистские, прямо по свежим следам, вы понимаете, и какие-то пропагандистские великие кампании, как сейчас делается в России, или же рассуждения о том, что вот… и так далее. Сами понимаете, сами читали, пока мы не закрыли.
Да, естественно, массированная мощнейшая односторонняя пропаганда, которая идет по российским СМИ, по телевидению, она, конечно, она нас доводит до скотского состояния, пытается довести. Она пытается довести до скотского состояния тех, кто к этому близок и способен. Те, кто способен вот в час, когда надо помолчать, хоть часочек помолчать, обязательно высказываться, обязательно быть яростным, обязательно орать на кого-то. Есть поводы, когда надо поорать. Это не тот повод сейчас.
«Война зачиналась во время Олимпийских игр в Сочи, а, может, и раньше». Раньше, конечно, какие Олимпийские игры в Сочи?
«Сможет ли Филипп Шестой укрепить авторитет монархии в Испании, особенно после череды скандалов?» Пытается. И он говорил о единой стране, и вот у него очень как раз серьезная роль, символа и укрепляющей силы единого испанского государства, который очень серьезно подходит к этим проблемам. Ведь, кстати говоря, его отец вот что практически первое сделал. Он попытался, он перевел очень серьезно проблему сепаратизма, он отделил ее от бандитизма и терроризма, и перевел ее в политический план. И пошел на диалог. Он был совершенно прав.
Знаете, вполне возможно движение, и вот большой мой приятель и давний приятель Марк Франкетти, который описывает ситуацию на Востоке Украины, он как всегда, он вразрез описывает, он очень строгий журналист, он автор многих очень серьезных фильмов, я уж не говорю о его публикациях в «Times», «Sunday Times», в такие, в хорошие времена этих газет. Марк Франкетти описывает простых людей, много простых людей, которые действительно недовольны положением, и реальным, и не понимают, что происходит на Украине, или слишком хорошо иногда понимают, как это касается их. Но вот когда этими наивными людьми, иногда и не наивными, иногда просто умными людьми, которые просто действительно недовольны устройством украинского государства, которым были недовольны и люди в Киеве на Майдане. Они же были недовольны этим государством. И все, что говорят сейчас о украинском государстве, сейчас, простые люди, которые недовольны, это относится в огромнейшей степени к тому, что было при прошлых президентах, при прошлой власти, скажем так, а насколько нынешняя власть другая, ей нужно доказать, насколько она демократична, насколько она европейски организована, ей нужно будет долго мучительно доказывать, и доказывать этим простым людям.
Но я говорю о нашей стране, которая подзуживает, которая усугубляет, которая дает валом информацию, сливающуюся в какой-то комок лжи. Вот это меня больше всего беспокоит. И внутреннее состояние России тоже. Как бы я ни сочувствовал украинцам, как бы ни хотел, чтобы на Украине был настоящий мир, и Украина, она настоящее государство, ее надо признать таковой, но ей обязательно предстоит укрепиться, проработать все свои структуры, от простого самоуправления до сложнейших экономических задач. Но все равно меня интересует, к чему приводит эта истерика, приводит у нас в России. Приводит она к очень плохим вещам, которые все вы и без меня видите.
«Почему же президента Российской Федерации можно оскорблять?» Нельзя. Нельзя. Нельзя. Нельзя на оскорблениях, на обыгрывании фамилий и на матюках строить свои рассуждения о том или ином режиме или способе управления. Нельзя. И я об этом сказал. Вот видите, как вы избирательно слушаете очень часто. Избирательно читаете.
А почему нравится телевидение? Кстати, очень многим людям нравится телевидение, которое существует сейчас в Российской Федерации. Почему они смотрят с упоением? А потому что это единый поток, в котором не надо думать, не надо разбираться, не надо отделять, не надо искать, не надо сопоставлять. Не бывает двух мнений об одном предмете, рассуждений. Когда берут интервью и монтируют интервью одного человека с другим, это люди с нюансами, грубо говоря, страшная ужасная фашистская хунта или ужасно страшная фашистская хунта правит в Киеве. Вот в чем состоит дискуссия. И когда иногда наивные люди приходят туда и защищают какие-то позиции, их допускают, это все предназначено для того, чтобы их растаптывать на ваших глазах. Это очень опасно, но очень комфортно.
Это такая теплая водичка с ядом. Яд проникает – мы этого не замечаем. Но теплая комфортная водичка этой пропаганды.
«Каким видится…» Ну, Галина, я все время говорю: вот этот первый шаг, давайте посмотрим сейчас вот эту неделю, что будет происходить, вот с украинской стороны объявлено прекращение огня. Давайте посмотрим, будут ли коридоры, насколько это будет действенно, насколько можно будет отсечь, ну, вот, важнейшая задача для украинского государства и для тех, мне кажется, в России, кто действительно Россию любит, а не истерику патриотическую в России любит. Это разные виды любви. А посмотреть, что вот питать именно сепаратистов очень бандитского толка, крайне бандитского толка, питать их оружием со стороны государства, причем, делать это тайно, отрицая, и просто не замечая этого факта. С одной стороны, поддерживаем, а откровенно – что боятся, не решаются? Это лукавая позиция. Так как и вранье с Крымом, которое было сделано. Сказали бы откровенно, и было бы хотя бы понятно.
«Прокомментируйте, пожалуйста, тайное награждение за Крым». Ну, вот это элементы того самого вранья, лукавства, трусости, которые и проявляются. Тайные награждения за Крым, тайные награждения за Сочи вдруг. Вот это что, тоже спецоперация какая-то? Кто помогал в Сочи провести, довел до ума эту Олимпиаду, которая прошла, в общем-то, как соревнование, прошла гладко вполне, очень даже. Вот мы сейчас видим какие-то, там все было открыто, с каким трудом, просто напрягаясь и кряхтя, Бразилия организовала свой Чемпионат мира по футболу у себя. Кряхтя, напрягаясь, там, гораздо больше было не готового всего. Но если они проведут нормально, бразильцы, я уверен, будут и радоваться тому, что все прошло, будут говорить, выходить протестующие, не гонять экологов отдельных, как у нас, куда подальше, не пускать их никуда. Да, происходят вот сейчас, происходят протесты. Приходят люди, протестуют, на черта лысого нам этот чемпионат, у нас и так все плохо, угрохали в чемпионат сумасшедшие деньги. Да, приходят и протестуют. С ними говорят. Когда они переходят к агрессивным действиям, их разгоняют. Но не делают из этого какую-то лукавую историю, как будто святым духом построилась сочинская Олимпиада, и все объекты тоже там по мановению волшебной палочки. Да, туда вкладывали деньги. Да, туда вкладывали бешеные деньги. Да, это было тяжело. Да, куда-то что-то ушло, там, в бюджетах. Да, были случаи, кого-то выгоняли, кого-то вообще собирались посадить. Да, это было. И если люди вложились, почему это каким-то тайным приказом, как будто секретных шпионов-резидентов на чужой территории их награждать? Мне кажется, здесь такие есть элементы глупости, что было бы очень смешно, если бы не было как-то печально все это.
Далее. Елена спрашивает: «Действия руководства Украины как слабость или как мудрость?» Я рассчитываю как политически правильный шаг. Если вы имеете в виду прекращение огня, организацию коридоров, недельное прекращение огня, предложение это урегулировать каким-то образом, отделив активные и стоящие до конца элементы сопротивления, отделив от тех, кто это делает или из-под палки, или как-то, скажем так, без фанатизма, без энтузиазма очень большого. Мне кажется, это правильный и прагматический шаг. Это не слабость вовсе. Мне кажется, что слабость – это биться головой в одну точку все время. И, знаете, конечно, президент задрал свой рейтинг популярности до невероятны высот. И вот мы читали последние, но рассуждения социологов абсолютно трезвые, когда я говорил в другой передаче про тоннель, в который вошли, и из него можно только или бежать вперед, не развернуться, или пятиться, то загнали себя в достаточно двусмысленную ситуацию, потому что если вот не поддерживать, не растапливать, не разжигать постоянно вот эту истерию, которая достигла предела, а, наверное, нет, это еще не предел, можно дальше ее разжигать, но тогда надо будет переходить к очень жестким мерам внутри. Потому что это надо будет поддерживать, на одном энтузиазме никуда не уедешь и не удержишься. Потому что Россия очень четко лишает себя маневра. Вот сейчас маневрирует, достаточно тяжело маневрирует, и вот какие-то такие нарочитые акты, вот появившееся слово «президент», без всяких избранных, без так называемых, и без считающий себя президентом, просто с президентом Украины Порошенко была встреча, на кремлевском официальном сайте было, о чем мы говорили неоднократно.
Но еще, уже Сергей Лавров беседует и находит контакт с новым министром иностранных дел Украины. Здесь не только это демонстративно, что здесь матершинник Дещица ушел, хотя до сих пор, вы знаете, можете меня вообще оплевать с ног до головы, но я до сих пор считаю, что это был такой самоубийственный акт Дещицы, и от очень многих тяжелых последствий вот все эти пляски, они уберегли. Ведь не зря, можно посчитать оскорбительным как толпе, как некой казачьей вольнице, которая была, но каждый народ, он не одинаков в своей толпе. Конечно, здесь, когда люди приходят погромщики, каким-то образом их надо остановить, и остановить погромщиков, которые шли конкретно громить российское посольство. И здесь, как на базе в Бельбеке, когда пошла вся эта пьянь и рвань, которая там была помимо российских военнослужащих спецназовцев, была всякая пьянь и рвань, которая бросилась, не могут проникнуть в Бельбек, мы видели эти кадры, они побежали к общежитию, где жены живут и дети военнослужащих украинских. Но те имели возможность с оружием, спецназовцы российские, которых сначала не было, а потом их официально признали, они имели возможность быстренько встать, потому что они этого тоже не хотели, встать и эту толпу отогнать.
Дещица, как умел, - сцену из «Огнем и мечом» вы помните, - усмирил вот эту толпу. Чуть-чуть охладил и таким вот потаканием ей. Но лучше бывает самоубийственно и для престижа, и для всего, потакать вот какому-нибудь периферийному такому. Да, оскорбительному, и для российского президента оскорбительному, но потакать словам, чтобы не было смертоубийства там. Ну, вот, нет Дещицы теперь на месте.
Но я к чему это говорю? К тому, что консультации с новым министром иностранных дел со стороны Сергея Лаврова, дай бог, что это посерьезнее, чем просто здесь какие-то реверансы туда, и чтобы сделать плохо Дещице, встретимся с его преемником. Ну, это уж совсем мелко, я в это как-то не верю. Дальше смотрим.
«Сограждане…как наши сограждане не могут понять, что на примере Путина в той же Германии или, скажем, Японии, придет политик, похожий на него, который также захочет восстановить историческую справедливость с Кенигсбергом, Курилами?» А, вы знаете, это тонко достаточно, то, что вы пишете, Павел из Дубны. Понимаете, потому что есть очень интересная вещь, и это, вот Константин Ремчуков, я помню, рассуждал на этот счет, что такая вот тенденция, что Россия начинает себя считать настоящей Европой, понимаете? Вот это не та мягкотелая расслабленная толерантная, прости господи, толерантная Европа со своей мультикультурностью, невнятная такая, сопливая, ботаническая Европа, а вот настоящая Европа – это Марин Ле Пен, это вот правые многие, которые сейчас, кстати, поддерживали Крым и приезжали даже наблюдателями, которые прошли в Европарламент, но вот здесь фокус-то, Павел, и вы в чем-то правы, что здесь фокус и заключается: придут политики, которые будут играть, как на музыкальных инструментах, на самых исторических справедливых низменных инстинктах, на которых вот сейчас занимается, бренчит руководство во главе с Владимиром Владимировичем Путиным. Так же побренчать насчет Кенигсберга, Курил, - а уж Курилы легче всего, вообще, побренчать на этой балалайке, на этом сямисен. Если японская балалайка, то на сямисене этом побренчать можно. Понимаете? Правы, мне кажется.
Так, дальше идем. «Вам не кажется, что временное перемирие – показуха?». Посмотрим, показуха или не показуха. Давайте посмотрим, что это будет, с одной стороны и с другой. Как ее использует та сторона украинская, или сепаратистская сторона. Вот давайте посмотрим.
«Россия будет использовать Крым как базу боевиков для второго фронта». А почему обязательно Крым? В России, что, мест мало? Россия вон, я не знаю, как писал возмущенный Петр Андреевич Вяземский, от мысли до мысли семь тысяч верст. Почему? Готовить можно везде где угодно. Почему обязательно в Крыму? Сейчас другие проблемы, мне кажется, с Крымом.
«Ответьте, господа на «Эхе», как ДНР может выполнять условие Порошенко, если они его не выбирали, если они отделились? Борис из Тюмени». А вот, интересно, Порошенко, как кто, в одностороннем порядке? Он как сторона конфликта сейчас предлагает прекратить огонь, и говорит, что украинские войска, можно их называть проправительственными, любыми, украинские войска, украинская армия прекращает огонь. Здесь не обязательно признавать Порошенко президентом, кем угодно, это сторона конфликта. Они же стреляют в украинских солдат, в реальных абсолютно украинских солдат, они же не могут сказать: президента нет, мы не признаем это правительство, мы не признаем этой армии. Не потому что армии нет, у них есть конкретный противник, вот если так рассуждать, который говорит: так, давайте-ка на неделю прекратим. Это надо рассматривать, это предложение, и абсолютно это не зависит о признания – не признания Порошенко президентом.
«А в западных СМИ, что, нет пропаганды?» Владимир, ну, почитайте, почитайте. Там может быть публицистика, есть. Вот я читал перед визитом, я читал статью одну из английской, не очень, я сейчас не помню, толка такого желтоватенького достаточно, английской газеты, публицистическую заметку о том, что, зачем Путин явился в Нормандию. Там были и исторические ошибки, и перегибы, и так далее, и все было в одну кучу смешано, и есть это. Но журналисты, уж поверьте мне, они профессиональные. Почитайте сами. Что западные СМИ? Во-первых, западные СМИ: есть желтые СМИ, есть серьезные СМИ, есть газеты качественные, как их называют, а есть некачественные. Во всяком случае то, что я смотрю по основным телевизионным каналам, пропаганды там нет такой, но, уж, во всяком случае, переплюнуть доктора Геббельса, как это делают у нас, это мало кому под силу. Здесь надо вообще: тормоза придумали трусы, с катушек долой, и поехали, и поехали, и поперли, и поперли, и поперли.
А мы с вами расходимся. Вы слушаете дальше передачи, а я буду вести завтра утром программы.