Суть событий - 2014-05-30

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. «Ау!» – пишет мне один из наших слушателей, чтобы проверить, работает ли система смс-сообщений. Ау! – отвечаю я ему немедленно, все отлично работает. +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45 – это номер для смс-сообщений. Пожалуйста, пишите, все в полном порядке, все отлично работает. Несколько человек как-то очень любезно меня здесь поприветствовали и поздравили с началом эфира. Спасибо большое, я постараюсь. Вот все, что могу и хочу вам пока ответить.

Есть сайт www.echo.msk.ru, не забывайте про него, там много всяких возможностей: можно смотреть трансляцию отсюда, из студии прямого эфира, можно играть в кардиограмму прямого эфира, можно задавать прямо там вопросы, они попадают туда же, на тот же самый экран, что и смски, прямо передо мною. И, ну, в общем, много там есть всяких прекрасных возможностей.

Да, действительно, подцепляюсь к предыдущей беседе, которая здесь происходила, по поводу журналистов на войне. Виталий Дымарский тут сослался на наш разговор, который произошел незадолго до этого эфира. Хочу подтвердить, что, ну, вот насколько я понимаю… я в свое время работал в агентстве France-Presse, еще в конце 80-х – начале 90-х годов, давно это было, но посмотрел вблизи на работу замечательных профессионалов и успел там доработать до того времени, когда началась первая чеченская война, и видел, как они там работали. А перед этим было множество всяких других конфликтов, на которых работали мои коллеги, и видел коллег и конкурентов и из Рейтера, и из EP, и из испанского агентства EFE, японцев из Jiji Press и так далее. Это был очень увлекательный такой момент, увлекательный и страшный, много очень приходилось работать на войне, бывали и раненые, бывали и пропавшие, когда приходилось очень долго как-то беспокоиться о том, куда делись наши коллеги и почему не выходят на связь. Надо еще помнить, что это было в те времена, когда никакой особенной не было мобильной связи. Только через некоторое время появились такие очень тяжелые громоздкие неудобные страшно дорогие спутниковые телефоны, которые занимали целый чемодан, надо было там их разворачивать, выставлять такую антенну в виде сетчатого металлического зонтика – целый боже мой был. В общем, много о чем стоило волноваться.

Так вот, тогда мне приходилось читать учебники, такие внутренние руководства для агентства. Агентство – все-таки это такая самая жесткая журналистика, какая только есть, такая вот журналистика факта, журналистика прямого наблюдения, прямого присутствия журналиста при событии. И там есть очень простое правило: журналист не должен долго оставаться в зоне боевых действий, потому что он теряет ясность и такую отчетливость, независимость восприятия. Вне зависимости от его политических убеждений, вне зависимости от его мировоззрения, вне зависимости от, не знаю, его семейной истории, его национальности, его корней, его вероисповедания, его чего угодно, нормальный человек, нормальный живой человек не может уберечься от того, чтобы не начать идентифицировать себя с теми, рядом с кем он находится в минуту опасности.

Таково устройство человеческой психики: человек сродняется с теми, среди кого он находится, и тем быстрее это происходит, и тем теснее это происходит, чем жестче, опаснее, бескомпромисснее и бесчеловечнее обстоятельства, в которых он находится. Никому не удается от этого устоять. Тот, с кем ты находишься вместе в окопе, тот, с кем ты укрываешься от обстрела, тот, с кем ты делишь какую-то горбушку хлеба и кружку воды в тяжелый момент, когда негде больше взять другую горбушку и другую кружку, этот человек становится «твоим», а тот, который находится в противоположном окопе, становится «чужим», и ничего с этим невозможно поделать. Единственный способ – часто вынимать оттуда журналистов и засылать туда других, вот и все. Это что касается фронтовой такой, армейской, боевой журналистики, одного из самых, к сожалению, востребованных жанров журналистики в 20-м, а теперь, к сожалению, как мы видим, и в 21-м веке.

Ну, вот такое, если позволите, дополнение к предыдущей программе и предыдущему разговору. А я не случайно с этого начал, хочу с этой темы, ну, в некотором роде с некоторого ответвления такого от этой темы начать свою собственную нынешнюю программу.

Вы знаете, что можно задавать вопросы на сайте, за сутки примерно до начала программы появляется такая возможность. К сожалению, в последнее время эти вопросы очень замусорены руганью разнообразной, люди там переругиваются чаще даже между собой, иногда просто пишут какие-то оскорбления и как-то там кривляются, вместо того чтобы эти вопросы задавать. Ну, иногда удается что-нибудь такое выудить. Надо сказать, все труднее и труднее это сделать, потому что очень много всякого там вот этого грязного мусора. Но вот есть там один пользователь, который задает обычно такие злобные и оскорбительные вопросы тоже, он вот один из тех, кто как-то старается, прежде всего, выступить там с оскорблениями, но я за этим даже пытаюсь выловить иногда какой-то смысл.

Зовут этого человека Вадим 002. Вот он в свойственной ему такой агрессивной и достаточно такой, я бы сказал, наступательной, чтобы не сказать хамской, манере пишет мне, вот фрагмент, один из его вопросов. Все зачитывать не буду, там много всяких неприятных слов. Но один вопрос такой: «Вы наконец-то уже должны определиться, - пишет он мне, - и не прятаться за какие-то там диссернеты». Ну, вы понимаете, что я прячусь обычно за какие-то диссернеты, тем я и известен. «Ответьте ЧЕСТНО, почему применение армии в феврале на Украине было несправедливым и незаконным, а уже в апреле это и законно, и справедливо? Кто лжет?»

Ну, совершенно очевидно, лгут те, кто говорят сегодня в Луганске и Донецке, что они выступают от имени всего населения или, там, от имени большинства населения, что они представляют какую-то значительную социальную группу, значительную социальную силу, а, может быть, даже, так сказать, все население и всю эту землю. Эти люди врут. Вот вам, собственно, прямой ответ.

Я хочу обратить внимание все-таки на один факт, который, как мне кажется, не должен быть заигранным. Вот я сегодня слышал тоже в эфире «Эха», пару часов назад здесь выступал Сергей Шаргунов, который говорил о референдуме в Донецке. И он говорил об этом референдуме так, как будто бы этот референдум был. Он предлагал обсуждать это как какое-то событие, которое имело место в природе. И надо сказать, он не один такой, много кто говорит на эту тему, и много кто говорит: ну, вот как известно, в Луганске и в Донецке произошел референдум, и референдум этот дал такой-то результат, и на этом референдуме большинство населения высказалось так-то и так-то.

Давайте, друзья, все-таки отдавать себе отчет в том, что этого референдума просто не было. А не было его потому, что никто даже не попытался изучить его результаты. Вопрос же ведь не в том на этом референдуме, вот на этом голосовании, которое там имитировали каким-то образом, так сказать, вообразили люди, которые с оружием в руках туда пришли. Ну, вы помните все эти истории, там, предварявшие референдум в Луганске и в Донецке, точнее, вот этот спектакль, похожий на референдум, все эти анекдоты с телефонными звонками, когда кто-то там звонил и говорил, что вы же не будете считать эти бумажки. Что там? Нарисуйте 97%, да и хватит. Это легко можно найти в интернете.

Но штука в том, что математически доказано, вот просто я бы сказал, с научной точностью… Тут я вынужден снова спрятаться за «Диссернет», в том смысле, что работа в «Диссернете» меня научила уважению к научным методам и научной мысли. Вот я на протяжении последних полутора лет много общаюсь с людьми, которые выбрали себе ученую профессию. Это определенный склад ума, это определенный подход к окружающим нас вещам. Ну, это сильно впечатляет. И как-то они меня научили относиться с уважением к фактам, с уважением, например, к математическим выкладкам, к математическим расчетам. Математика не врет. Она такая простая, она такая очевидная, что если дать себе труд на нее посмотреть, то все становится ясно.

И вот математически доказано, что те результаты, которые были объявлены в качестве результатов этого самого так называемого референдума в Луганске и в Донецке, не имеют и не могут иметь никакого отношения к результатам голосования. Не в том смысле, что там что-нибудь преувеличено или преуменьшено, что-нибудь искажено, произошли какие-нибудь подтасовки, или случились какие-нибудь передержки, или совершены какие-то нарушения или ошибки при подсчете и так далее. Нет, из этих цифр следует, что никто не считал, вообще, совсем.

Очень простым способом, если вдуматься. Я думаю, что вы легко найдете эти материалы, их довольно много, и много на них ссылок, и в Фейсбуке, и в Живом Журнале – поищите. Ну, вот есть, например, такой блогер, который пишет под псевдонимом Борух. Вот как пишется, так и слышится, на конце буква h. Или есть такой блогер podmoskovnik, или есть… ну, просто поищите слова, там, «Сергей Шпилькин», например. В общем, есть целая группа математиков и исследователей, которые, что называется, набили руку еще на выборах думских и президентских. Вот они тогда научили нас подходить со строгими математическими методами к результатам голосования, и видно, что эти строгие математические методы очень многое позволяют определить.

Так вот, в текстах этих людей, из них становится ясно, что цифры, которые объявлены, не были получены тем единственным способом, которым можно получить итоговые цифры, если реально считать голоса, поданные при каком-нибудь голосовании, а именно с помощью одного единственного очень простого арифметического правила, арифметического действия – а именно сложения. Результаты любого голосования получаются методом сложения. Берутся результаты на одном участке и складываются с результатами на другом участке, и на третьем участке, и на четвертом. И так пока участки не кончатся. Когда вы сложили вместе все участки, тогда вы и получаете общий результат, и тогда вы получаете некие абсолютные цифры, то есть, просто цифры в голосах. Вот столько-то людей пришли на выборы, столько-то людей получили бюллетени, столько-то человек опустили их в урну, столько-то человек на этих опущенных в урну бюллетенях проголосовали так-то, а столько-то – сяк-то, а столько-то унесли эти бюллетени с собой, а столько-то испортили свои бюллетени и так далее.

Так вот, когда вы получите эти цифры, абсолютные цифры, сколько народу поступило так или иначе, тогда вы можете выводить разные проценты, тогда вы, анализируя этот результат, можете сказать: ну, вот такая-то доля от проголосовавших проголосовала так, а такая – сяк, такая-то доля не пришла, а такая-то доля пришла, и так далее.

Результаты, которые выдают нам, вот эти цифры, которые выдают нам за результаты донецкого и луганского референдума, они не получены сложением, они получены наоборот. Сначала кто-то выдумал проценты и написал их на бумажке, а потом под эти проценты искусственно подогнал количество проголосовавших и количество голосов, поданных за то и за се. И это из этих результатов совершенно очевидно, потому что ни при каких обстоятельствах не может, просто по теории вероятности не может быть, чтобы цифры получились до такой степени круглыми, чтобы если вот вы получаете цифру, там, в процентах такую-то, вот столько-то, такой-то произошел, такая-то явка, не может быть, чтобы эта цифра была абсолютно круглой, с точностью до человека. Вот ровно вот столько человек, без дробей, без цифр после запятой и так далее. Этого математически не может быть.

Что из этого следует? Из этого следует, что эти бумажки никто даже не попытался в реальности раздать значительному количеству людей. Ну да, сколько-то народу пришло на эти так называемые участки, сколько-то единиц тысяч человек, ну, может быть, десятков тысяч человек, давайте сравним это с количеством населения, пришли и получили эти бумажки в руки. Но дальше никто даже не попытался их посчитать, их просто выбросили.

Так что, никакого референдума не было, никакого волеизъявления там, в той части Украины, не было, и ссылаться на это нельзя. Вот и все.

Так вот, вопрос, который задает этот человек, я возвращаюсь к этому самому Вадиму 002, который спрашивает у меня, в чем разница. А разница в том, что в одном случае в ноябре, декабре, январе и феврале на Украине произошла революция, и эта революция была сделана огромным количеством людей, огромным большинством людей. Эта революция была сделана украинским народом, которому очень надоел режим Януковича. Все там очень понятно, очень как-то прозрачно, очень очевидно, со всеми этими, ну, с тем, что теперь называется золотыми батонами. Это такая метафора, которая, в сущности, означает то, что страна была совершенно разворована, и это, собственно, и выяснилось в тот момент, когда вот новые люди пришли к власти и, так сказать, посмотрели на то, что осталось от страны. Выяснилось, что ничего не осталось. Казна пуста, экономика стоит, армии никакой не существует, социальных программ и социальных институтов никаких не существует, страна была целиком разворована. Уж на что Россия коррумпированное государство, в значительной мере, так сказать, покраденное своими чиновниками, но, конечно, ни до чего подобного они здесь просто не дотянулись, им не удалось украсть всю страну целиком. На Украине удалось.

Так вот, в одном случае это была революция, а в другом случае это мятеж людей, которые пришли безнаказанно пострелять. Знаете, я этих людей видел, я их видел своими собственными глазами в Белом доме в 93-м году. Это люди, которые пронюхали, прослышали где-то, что вот есть в стране теперь такое место, где можно убивать, и ничего тебе за это не будет. Этих людей я видел. Я видел, как они быстро вот на той крошечной территории, которую они контролировали – ну, тогда это был Белый дом в 93-м году, а здесь это несколько зданий или несколько кусочков территорий, несколько районов или, там, пара маленьких городков на территории Луганской и Донецкой области.

Так вот, они на этой территории достаточно быстро просто взяли власть, взяли власть, отогнав тех людей, которые их туда позвали. Вот в 93-м году они как-то не выпускали из кабинетов Хасбулатова с Руцким, просто как-то в какой-то момент стало понятно, что никто совершенно этих людей, которые наполняют коридоры Белого дома, клубятся вокруг Белого дома – в какой-то момент они бросились в Останкино, в какой-то момент они начали штурмовать здание мэрии рядом – никто совершенно их не контролирует. Вот есть, там, генерал Макашов, и он, так сказать, всех береткой своей гоняет по городу туда и обратно.

То же самое абсолютно произошло сейчас в Луганске и Донецке, точнее вот в этих двух регионах. Даже не в самих городах Луганске и Донецке, а вот в маленьких кусочках их. Выяснилось, что люди, которые этих людей туда отправили, очень быстро потеряли над ними всякий контроль, потеряли всякую власть. И вот в этом, собственно, разница. Разница, в сущности, в этом, что в одном случае это банда разнообразного сброда, сбежавшегося со всей территории Советского Союза – и в этом смысле я совершенно согласен с теми, кто смотрит оттуда и видит это таким образом – сбежавшегося со всей территории Советского Союза, для того чтобы пострелять, думая, что за это ничего не будет. А в другом случае это огромное широкое народное движение.

Прекрасная иллюстрация к этому была, если помните, несколько дней тому назад, уже, может быть, дней десять тому назад, когда в интернете появилась знаменитая запись вот этого самого человека по фамилии, точнее, по прозвищу Стрелков, на самом деле фамилия его другая, он как-то велит называть себя Стрелковым, ему кажется, что так оно мужественнее, как-то благороднее. Его видеозапись, где он жалуется на то, что никто не пришел воевать, где он говорит: вот, мы тут набрали оружия, нагребли… Он там пишет, что мы его накупили за огромные деньги, украли со склада – врет, ничего они не накупили и ничего они не украли, они получили это оружие с российской стороны. И, собственно, единственный залог существования этого «батьки Ангела» и вот всех этих банд, которые там сегодня существуют – это открытая граница и то, что через эту границу спокойно ходит оружие, что туда забирается подкрепление, и оттуда выбираются люди, которые хотят подлечиться, отдохнуть и так далее. Если бы рядом не было этой границы, если бы граница эта не была бы до такой степени прозрачной, ничего бы на самом деле к сегодняшнему дню уже от них не осталось. Они живут за счет подпитки из России.

И когда президент Путин говорит, что он не имеет к этому отношения, что он этого, что называется, не заказывал и что не несет за это ответственности, когда об этом говорит и президент России, и высокопоставленные российские чиновники, это просто совершенно осознанная ложь. Они отлично знают, что банды, которые гуляют сегодня по Луганской и Донецкой области, гуляют там потому, что они поддержаны из России. И сообщения о том, что там все больше и больше, собственно, не просто людей, которые пришли из России, не просто людей, которые пришли там, так сказать, погулять и повеселиться, но и профессиональных военных, или профессиональных сотрудников правоохранительных органов, или полупрофессиональных военных и сотрудников правоохранительных органов, таких, как вот, скажем, вот эти самые бойцы так называемого чеченского ОМОНа. Кто, собственно, эти люди? Откуда они взялись? Каково их, так сказать, политическое и боевое происхождение? Мы это отлично знаем.

Это люди, которые свой боевой опыт получили в боях против российской армии во время первой и второй чеченской войны. Потом, когда удалось договориться с чеченским руководством, когда удалось завалить деньгами, они оказались как-то вот на другой стороне, на стороне людей, которых… и, там, страны, которую они на протяжении этих двух войн именовали Русней. Вот была у них такая специальная для этого, специально оскорбительная такая поговорка. Вот сегодня эти полупрофессиональные чеченские военные вот с таким боевым опытом, с таким прошлым, они оказываются там, мы их видим на съемках, они сами говорят об этом. Так что, вот, собственно, в этом разница.

Давайте на этом месте я остановлюсь, продолжу после перерыва, через 3-4 минуты, после новостей, во второй половине программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», вторая ее половина, я Сергей Пархоменко. Номер для смс-сообщений - +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Сайт www.echo.msk.ru – заходите, там есть кардиограмма прямого эфира, там есть возможность смотреть на прямую трансляцию отсюда, из нашей студии, есть возможность отправлять там же сюда ко мне сообщения.

Несколько человек не поняли то, что я говорил по поводу круглых цифр в подсчетах результатов так называемого донецкого и луганского референдума. Послушайте, не ленитесь все-таки, найдите эти тексты и прочтите их. Речь идет не о том, что сами цифры результатов оказались круглыми, там, 74,87%, 89,07%. А то, что если поделить, грубо говоря, эти проценты на общее количество участников голосования, то окажется, что они дают абсолютно круглую цифру в количествах проголосовавших. Вот получится, что проголосовало там вот, по этим цифрам, они совпадают с точностью до одного человека. Этого не может быть. Вероятность получения круглой цифры вот без знаков после запятой в количестве проголосовавших при делении одного процента на другой, такая вероятность составляет одну тысячную. Ну, вы понимаете, что если два раза такой случай встречается в подсчете одного и того же результата, вот в двух как бы показателях, двух цифрах, относящихся к одному и тому же голосованию, то надо умножить эту одну тысячу на другую тысячу, получается один на миллион. Если три раза, то один на миллиард. Ну, так не бывает, этого не может быть. Математика нас учит, что таких результатов быть не может. Прочтите эти тексты и не приставайте больше с этими разговорами.

Так вот, чем отличается одно от другого? Я все-таки закончу этот сюжет. Мне кажется, что, собственно, вот в тот момент, когда этот самый так называемый Стрелков начал жаловаться о том, что к нему не идут воевать, в этот момент все окончательно и стало, ну, не то чтобы ясно, ясно оно было гораздо раньше, а стало очень наглядно. Вот в этом разница, разница в том, что в одном случае речь идет о народной революции, а в другом случае речь идет о группе бандитов, которая страдает от того, что население эту группу бандитов не хочет пополнять собою, не хочет кормить эту группу бандитов своим собственным мясом, поить ее своей собственной кровью. Вот в этом разница. И в этом смысле действия украинской армии носят совершенно разный характер тогда и теперь.

Ну, надо сказать, что в случае с вот подавлением или попытками подавления Майдана, там речь не шла, собственно, об армии, там было некоторое количество таких диверсионных групп, которым приказали стрелять в демонстрантов, они стреляли, потом они вынуждены были спасаться бегством, большинство из них теперь оказалось в России. Вот мы знаем, что этот самый Беркут теперь влился в московский ОМОН. Ну, видимо, будет здесь, так сказать, пригождаться новой российской власти. Вы почитайте, собственно, те материалы, которые публиковались три месяца тому назад. Они совсем не устарели, не нужно как-то выкидывать их из головы.

Самое же интересное ждет нас завтра с этой самой восточно-украинской историей. Ведь история, так сказать, надежды на то, что все участники этого бандитского ополчения как-то там и останутся в той или иной форме: ну, кто-то там поляжет, кого-то наконец арестуют украинские военные или украинская полиция, кто-то там рассосется среди местного населения, кто-то просто сбежит – к сожалению, эти надежды, они несбыточны, эти люди вернутся в Россию.

И это, собственно, самое интересное и это самое тяжелое последствие, которое ожидает уже нас с вами, потому что несколько сот человек или, может быть, несколько тысяч человек даже, окажутся в России с оружием и с пониманием, что можно убивать людей, таких же, как они. Вот не обязательно оказаться в какой-то чуждой этнической среде. Это вообще важный перелом такой психологический в жизни террориста. Одно дело, когда он оказывается как-то среди чужих и он понимает: вот наши, вот чужие. Это цинично звучит, но человеческой природе, к сожалению, это свойственно, человеку легче тогда с этим смириться. А эти с новой школой, эти с каким-то будут новым очень важным опытом, что убивать можно своих, вот таких же, как мы, говорящих на том же языке, выглядящих так же, пьющих ту же горилку и едящих то же сало, что и мы. И ничего страшного, как-то враг не обязательно должен выглядеть каким-то другим, страшным, чужим, ужасным, каким-то непонятным и так далее, он может быть такой же, рядом с нами.

Эти люди окажутся в России. И эти люди, конечно, не рассосутся без следа, эти люди не закопают свои пулеметы и свои переносные зенитно-ракетные комплексы, не закопают их в огороде, мы эти ракеты еще увидим. Мы увидим их возле аэропортов и увидим эти ракеты летящими в пассажирские самолеты, здесь, в России, потому что люди будут с этим опытом жить дальше. Это будет самое яркое и самое важное переживание в их жизни, и они будут стремиться его каким-то образом, так сказать, умножить и эту свою доблесть самим себе и своим подельникам каким-то образом доказать. Мне кажется, что это фактор, с которым нам с вами и российской политике предстоит иметь дело на протяжении многих-многих лет.

Не говоря уже, собственно, о наемниках, которые были там использованы из разных регионов России, в том числе и с Северного Кавказа. Тоже этим людям показано было еще раз, что их услуги нужны, и что делать эту грязную работу можно безнаказанно, и что можно ее делать и по заказу власти. Совсем не обязательно идти на контракт вот с какими-то там криминальными структурами или маргинальными структурами, оказывается, вот большое начальство, власть тоже может в этой ситуации быть нанимателем. Это важное для этих людей открытие. И, кстати, это важное открытие и для самой власти. Я думаю, что искушение снова и снова прибегнуть к этим услугам, воспользоваться, так сказать, профессиональным опытом этих людей – это искушение будет возникать опять и опять. И нам предстоит с этим жить теперь. Вот, собственно, это наследие этой самой украинской революции и войны на Украине, которую развязала Россия руками вот людей разного рода психически неуравновешенных, политически маргинальных или просто готовых служить за деньги более или менее в любых обстоятельствах, даже если речь идет о жизни и смерти. Вот это некоторая новость.

Важная очень вещь, что, конечно, за идеологическое прикрытие этого всего, в конечном итоге, отвечает сегодня сам президент Путин. Вот нам с вами кажется иногда, что он нанял каких-то людей, вот, собственно, тех самых, там, триста человек, которых он наградил орденами, а на самом деле он сам является основным рупором и, так сказать, очень важным даже не автором, а исполнителем вот той идеологической доктрины, которая потребовалась для того, чтобы прикрыть это убийство.

Вот я хотел бы обратиться к одному документу, надо признаться, уже не очень свежему. Ему от роду неделя. Ну, так вышло, так устроен календарь, знаете, что между вот моими программами… в прошлый раз я здесь сидел в прошлую пятницу, а уже после этого, после моей программы почти уже неделю тому назад произошел очень интересный разговор, легко можно найти полную стенограмму этого разговора, например, на официальном кремлевском сайте. Там висит стенограмма, разговор между президентом Путиным и руководителями крупнейших мировых информационных агентств. Это такая суперэлита даже не мировой журналистики, а мировой информационной индустрии. Действительно люди очень влиятельные, люди, от которых в значительной мере зависит мировое общественное мнение, постольку, поскольку они поставляют, ну, некоторое первичное сырье для очень большого количества средств массовой информации. Они выдают ту первичную информацию, которая потом используется, перерабатывается аналитиками, обозревателями, журналистами по всему миру. И неслучайно совершенно Путин и его пресс-служба выбрали именно этих людей в качестве собеседников для президента.

И вот надо сказать, что Путин произнес там совершенно поразительные вещи, я бы сказал, поразительные в своей откровенности и поразительные по замыслу. А замысел заключался в том, что… ну, знаете, есть такой способ как бы спорить, когда ты начинаешь повторять позицию противника и не отрицать ее, а, наоборот, ее подчеркивать.

Вот, я не знаю, кто-то там нападает на вас и говорит: послушайте, мы с вами ехали сейчас в трамвае, вы только что вытащили у меня из кармана кошелек. А вы ему на это говорите: я? Да, я вытащил кошелек из вашего кармана, потому что это нормально, всякий человек, который ездит в трамвае, имеет право вынимать кошельки из карманов соседей. Всякий кошелек, который находится со мной в одном трамвае – это в некотором роде мой кошелек, и я тоже могу им воспользоваться. А в чем же здесь дело? Почему вы снова и снова упрекаете меня в том, что я вытащил ваш кошелек? Да, ваш кошелек – мой кошелек.

И вот если вы будете повторять, и повторять, и повторять это со все большим, и большим, и большим апломбом, рано или поздно вы увидите человека, который как-то трет лоб и уже он как-то не уверен в том, что… Ну, может быть, действительно, может быть, и правда, может быть, просто… может, я сам виноват? Может, не надо было с кошельком в трамвай? Ну, как-то, что же я искушаю соседей как-то? А может быть, надо было просто держать за карман? Ведь я же отпустил его и как-то создал ситуацию, в которой человеку было трудно устоять. Наверное, я виноват сам. Вот так бывает, знаете, есть такой метод спора.

И Путин совершенно хладнокровно на вопрос о том, почему, собственно, Россия вторглась в соседнее суверенное государство, отобрала у этого государства кусок земли и почему Россия попыталась диктовать соседнему суверенному государству свою волю, просто потому, что посчитала себя вправе, хладнокровно на это отвечает: нам прямо сказали, что это… речь идет о том, что Украина могла бы в какой-то момент вступить в НАТО и каким-то образом, скажем, определить свои взаимоотношения с Евросоюзом. Вот Путин говорит: мы убеждали европейских партнеров, что в таком виде, в котором предлагается подписать договор об ассоциации между Украиной и Евросоюзом, он для нас представляет определенную в экономическом плане угрозу. Мы попытались убедить в этом и украинскую сторону, и европейскую. Но, - говорит с возмущением Путин, - нам прямо сказали, что это не наше дело и что третья сторона не должна участвовать во взаимоотношениях между Украиной и Евросоюзом! – возмущается Путин.

Послушайте, но это вообще действительно так. Ну, в некотором роде третья сторона не должна участвовать во взаимоотношениях между Украиной и Евросоюзом, если это взаимоотношения между Украиной и Евросоюзом. А, почему, собственно, кто-то должен в этом участвовать? А, собственно, с чего?

Вот есть взаимоотношения, не знаю, между Норвегией и НАТО. Норвегия тоже находится недалеко от России, у нас даже есть кусок границы с ней. И что? Мы должны участвовать в этих отношениях? Между Финляндией и Европейским Союзом, мы должны участвовать в этих отношениях? Вот, есть Прибалтика, у них тоже есть какие-то отношения. Есть, не знаю, там, Турция – тоже находится недалеко от России. Мы должны участвовать в их отношениях? Почему, собственно?

С чего мы должны вторгнуться в отношения между Украиной и Европой? Кто сказал, что мы должны быть там третьей стороной? Почему Путин уверенно, твердо, как о чем-то само собой разумеющемся, говорит об этом?

На самом деле в этом нет ничего, кроме его апломба. Просто если он будет говорить об этом очень уверенно, то люди, которые сидят напротив него, будут кивать головами, потому что, ну, как же, да, президент очень большой, очень сильной страны говорит, что он имеет право. Говорит, что он имеет право диктовать соседнему государству. Говорит, что, в сущности, этого соседнего государства не существует. По идее, он говорит: это наша зона. То, что здесь происходит – это все наше, мы этим должны владеть. Вот что стоит за этими словами.

Спустя еще какое-то время он говорит. Мы слышали только один ответ, как на пластинке записанный: каждый народ имеет право самостоятельно определить систему безопасности, в которой он хочет жить, и вас это не касается, - говорит Путин с возмущением.

Но вообще это чистая правда, так, между нами говоря. Каждый народ действительно имеет право самостоятельно определить систему безопасности. Ну да, имеет. Он может сам решать, в чем он хочет жить, а нас это не касается. Ну да, может, а нас это действительно не касается. Если повторить 50 раз, что это неправда, это не перестанет быть правдой, тем не менее. Это действительно так.

Люди напротив Путина сидят и завороженно кивают головами, выслушивают эту позицию, говорят: да, действительно, удивительно, кто же, интересно, мог подумать, что Россию что-то не касается? Ведь это ее зона, ведь это ее лагерь.

Помните, было такое выражение: социалистический лагерь. Ну, вот к ситуации вот этого самого социалистического лагеря, только не социалистического, а просто российского, мы сегодня возвращаемся. Точнее, нас возвращает Путин. Это наш лагерь, мы оградили это нашим забором. Поэтому никто не смеет, как на пластинке, повторять нам, что нас здесь что-то не касается.

Вообще не касается, между нами говоря. Украина – отдельное, другое государство. И в свое время тот факт, что мы признали это, был очень важным фактором для признания самой России в качестве отдельного от Советского Союза государства. Это была часть одного очень важного баланса: мы признаем одни республики бывшего Советского Союза, а все остальные признают Россию как самостоятельное государство. И на основе этого происходит раздел и ядерного оружия, и всяких военных потенциалов, и финансов, и долгов, между прочим, и доходов от полезных ископаемых, и всего остального.

Вот это на самом деле интересная очень вещь, вот такая, я бы сказал, имитация уверенности. Я абсолютно уверен, что речь идет об имитации. Я совершенно твердо уверен, что люди, которые вот таким образом пытаются гипнотизировать своих дипломатических собеседников или собеседников вот на таких встречах с важными деятелями мировой информационной индустрии, это именно имитация: мы будем им это вдалбливать, мы будем это пропагандировать.

Это в точности на самом деле то же самое, что делает какой-нибудь Дмитрий Киселев в своих программах. Вот поразительно, как они учатся друг у друга. Киселев учится у Путина, а Путин, в свою очередь, учится у Киселева. Это факт, мы это просто видим. Вот он ровно этими интонациями говорит: как они смеют, как на заезженной пластинке, повторять нам, что это не наше дело?

Потому что это не наше дело. Потому что это правда, и это очень просто, и убедиться в этом может всякий, кто просто взглянет на эту ситуацию, ну, некоторым непредвзятым, незараженным взглядом.

Вот это, мне кажется, очень важная вещь, и, ну, какой-то такой простой человеческий взгляд на это нужно уметь сохранить. Нужно понимать, что в некоторых случаях просто, что называется, берут на пушку, и больше ничего. Просто берут на фу-фу. И это превратилось в некоторую часть российской государственной политики сегодня. Ну, вот как мы будем жить с этим дальше – вот на самом деле что интересно, в какой момент это все остановится. Ведь штука же заключается в том, что, как со всяким сильнодействующем средством, доза должна увеличиваться.

Уже сегодня, вот представьте себе, что мы проснулись с вами, не знаю, завтра утром или обнаружили сегодня поздно вечером, что события в Восточной Украине закончились, война прекратилась, никаких сепаратистских образований там больше нет, Стрелков исчез, все рассосалось. Каково будет то самое общественное мнение, которое на таком невероятном, таком истерическом, патриотическом подъеме отзывается о подвигах президента Путина и его команды? Оно будет ужасно разочаровано.

Давайте мы попробуем этому общественному мнению сказать: нет, подождите, но ведь Крым наш! Подождите, ведь никто же у нас не отобрал это прекрасное завоевание! Ведь то, что вот у нас тут образовалось некоторое время тому назад еще два важных региона, Крымский регион и регион под названием город Севастополь – это все наше! Давайте будем этому радоваться, давайте будем продолжать это праздновать! Ведь мы об этом так мечтали, ведь это такая прекрасная вещь!

Не работает. Выясняется, что этого уже мало. Все, эта таблетка уже усвоена организмом, организм ее уже рассосал, ее уже нет. Уже давай следующего. Уже теперь не получится без Донецка, Луганска, а, по возможности, и еще чего-нибудь. Уже, какой там Крым наш? Забыли Крым наш. Ну, Крым наш – дальше что? А вот давай следующее! А если этого следующего не произошло, значит, Путин предал. Значит, Путин оставил, значит, Путин бросил, значит, Путин недоделал.

И на самом деле вот этот ужас сегодня, я убежден в этом, постепенно обуревает людей в Кремле и вокруг него. Ну, вот мы залезли на эту гору. Вот мы забрались на эту, так сказать, вершину всеобщего обожания и репутации. А что же мы будем делать дальше? Как же нам залезть еще выше? Нет ли какой лесенки, которую можно затащить на эту вершину Эвереста, для того чтобы подняться еще на несколько метров? Потому что если мы будем здесь стоять, всем будет казаться, что мы падаем, всем будет казаться, что все это идет вниз.

И, собственно, в этом вопрос. А что они будут выбирать дальше? Давайте попробуем понять. А куда они кинутся еще, для того чтобы увеличить эту дозу, для того чтобы поддержать это напряжение? Для того чтобы предложить… для того чтобы бросить в эту печку еще каких-нибудь дров. Что это будет? Нарва эстонская? Действительно какие-то куски прибалтийских республик? Северный Казахстан? Еще какие-нибудь кавказские приобретения? Или все-таки будут продолжать углубляться на Украину?

Я почему-то думаю, что, там, не полезут в Белоруссию, например. Ну, психологически это будет как-то сложно. Ну, как-то убедить, что еще и белорусы – фашисты и «бендеровцы», ну, совсем будет трудно. Ну, хотя, с этим телевидением, наверное, можно все, и можно попробовать сделать и это, но сложно будет. Как-то, ну, есть некоторый внутренний такой предел, внутренний такой ограничитель, который значительному количеству людей, все-таки значительному количеству наших дорогих телезрителей, сидящих перед экраном, где идет информационная программа Второго канала, им трудно будет в это поверить. Поэтому скорее Казахстан, скорее Прибалтика, скорее еще какие-то куски Украины. Надо топить эту печку. Нужно нагревать дальше. Иначе любое стояние на месте, не дай бог, любое отступление, будет выглядеть поражением. Будет выглядеть, там, предательством, откатом, ты их бросил, ты их слил, ты их то, ты их сё…

Вот они сами себя посадили, собственно на эти сильнодействующие средства. А мы с вами будем внутри этого существовать и за это, я думаю, будем все вместе расплачиваться.

Зачем это нужно? Ну, говорили уже про это. Нужно затем, чтобы можно было этим оправдать, собственно, любые проблемы, которые впереди у этой администрации. Завтра, когда случится разговор с населением, и населению нужно будет отвечать на вопрос: а где наши пенсии? А где действующая экономика? А почему мы не можем произвести аспирин? А куда девались социальные программы? А где наша уверенность в завтрашнем дне? Где вот это все? На это можно будет ответить: ну, послушайте, какой еще аспирин? Вы же видите, какими важными делами мы заняты. Вы же видите, мы тут сооружаем обратно советскую родину. Вы же видите, мы как-то тут спасаем братские народы. Почему вы можете думать об этом?

А мне в этой ситуации очень хотелось бы знать одну маленькую техническую деталь: а куда делась та гуманитарная помощь, которую еще месяц тому назад, может быть, чуть больше месяца половина страны собирала по зову федеральных телеканалов для бедствующего населения Крыма? Помните этот момент, да? Когда нужно было взгреть эту истерию до максимума, и когда пропаганда наша устроила сбор гуманитарной помощи. Когда там учителя какой-то области, не помню, кажется, Ульяновской, жертвовали 30% своей зарплаты в пользу бедствующих жителей Крыма. Когда собирали одеяла, сгущенку, бинты, гречку и не помню что, сухой спирт, еще что-то в пользу вот измученных под пятою украинско-фашистских захватчиков жителей Крыма.

Как-то хотелось спросить: а что, собственно, случилось в Крыму? Там что, наводнение, землетрясение? Там, может быть, какое-то еще стихийное бедствие? С чего вдруг вся эта гуманитарная помощь?

Вот я, собственно, и спрашиваю: а где это все теперь? Вот хотел бы я посмотреть на эти склады. Ведь где-то же они есть. Где эта гречка, эта сгущенка, эта марля, эти одеяла? Где-то же ведь это лежит.

Ну, понятно, что в ближайшее время кто-то это разворует и просто распродаст, мы это обнаружим, там, на вещевых рынках в каких-нибудь отдаленных регионах, как это часто бывало со всякой гуманитарной помощью, которая в России так или иначе распределялась. И здесь мы это получим. Но еще сейчас где-то ведь это есть. Вот если кто найдет, поглядите и подумайте: вот это цена той пропаганды, в которую погрузила нас история про Украину и про то, как на ней российское руководство сегодня поднимает свой собственный дутый политический авторитет за счет этой пропагандистской истерии.

Тяжелая история, но не вечная. И это, наверное, должно нас успокоить.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, всего хорошего. Надеюсь, до будущей пятницы. До свидания.