Суть событий - 2014-04-25

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут, почти 7, в Москве. Чуть не опоздал на программу. Забыл, что Арины-то Бородиной нету, разумеется, и нету никакого «Программного…» Меня запугали уже на самом деле, замучили, затерроризировали. Где ударение: обеспЕчения, обеспечЕния? Ну, в общем, нету никакой Бородиной, Бородина в Киеве, где и я вчера был, как вы понимаете, на этом самом конгрессе, и обязательно сейчас расскажу про это, у меня и вопросов на этот счет куча. Пока номер для смс: +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Сайт www.echo.msk.ru – заходите, вроде там все работает. В прошлую программу барахлил Сетевизор, теперь не барахлит, все хорошо. Заходите, там есть кардиограмма прямого эфира, там есть трансляция из студии, там можно задавать тоже вопросы и всякие реплики давать вот сюда вот ко мне на экран в студию. В общем, хорошая вещь интернет.

Ну вот, про Киев, да, кучу вопросов я получил здесь на сайте по поводу вчерашнего и сегодняшнего события. Большой конгресс под названием «Украина – Россия: диалог» был организован по инициативе… на Украине есть такое движение под названием «Третья украинская республика», в России есть замечательная организация, которая сейчас как-то очень набирает силу, очень становится такой звучной и заметной – ПЕН-клуб. Ну, вы знаете, может быть, а не знаете – почитайте, что ПЕН-клуб – это во всем мире существующий… это сеть таких национальных писательских организаций, писатели, выступающие за свободу слова, за демократические свободы. В России тоже существует ПЕН-клуб, и замечательные люди в нем состоят. И вот сейчас фактически лидирует в этом ПЕН-клубе Людмила Улицкая, она, по-моему, заместитель президента российского ПЕН-клуба. Вот, значит, она была инициатором, и инициатором был Михаил Ходорковский, сказавший впервые о том, что вот такая есть идея собрать представителей, что называется, творческих профессий: ученых, педагогов, политиков, в той мере, в которой они готовы себя таковыми называть, журналистов, писателей, художников, архитекторов, мыслителей, философов – всех на свете. Собрать людей с головами российских и украинских, для того чтобы обсудить возможности контакта поверх тех событий, которые сегодня происходят.

И вот конгресс этот состоялся. Ну, так, на мой взгляд, участвовало в нем человек четыреста, вот мне кажется, что примерно пополам российских представителей и украинских. Он продолжался два дня, продолжается он и сейчас. Я, к сожалению, только один вчерашний день там пробыл, меня пригласили модерировать одну из таких секций. Вообще он организационно был устроен очень, на мой взгляд, разумно, потому что там фактически не было никакой пленарной такой общей формальной говорильни. Была маленькая, буквально получасовая вступительная такая сессия, когда все сидели в одном большом зале, и было произнесено несколько приветственных слов, в частности вот Ходорковский тоже говорил, уже как-то речь его довольно широко растиражирована. Он, в частности, говорил о том, что он считает, что то, что происходит на Украине – это результат личной обиды Путина, который таким образом пытается расплатиться с целым народом за то, что ему кажется нанесенным лично ему оскорблением, потому что вот лично его мнение там кто-то в чем-то не учел.

Ну, в общем, вот, было совсем немного вот таких общих, таких пленарных выступлений, а потом участники разделились на несколько групп, и работа пошла вот в таких тематических секциях. Меня попросили вместе с украинским коллегой промодерировать секцию, которая была посвящена науке и образованию и проблемам, которые возникают в этой сфере. Вообще вокруг этого конгресса очень много всяких разговоров, и надо сказать, что разговоров довольно напряженных и бурных. И чаще всего приходится слышать такой упрек, что вот, зачем же вы, дескать, туда поехали? Про вас теперь скажут, что… Что вот, поскольку народ думает, что вот у нас тут теперь война, и народ смотрит телевизор, и народу же говорят вот что. А вы поехали, а теперь народу скажут, что вы предатели, народу скажут, что вы перешли через линию фронта, народу скажут, что это вот вы заседаете в Берлине, значит, в июле 41-го года. Как же так можно? А то вот сейчас Киселев про вас расскажет.

Ну, это совершенно абсурдная точка зрения, конечно. Мало ли кто чего про кого скажет. Ну, как-то про меня много лет всякое говорят. И про людей, которых я уважаю, которые мне дороги, и людей, которых я ценю, людей, к которым я прислушиваюсь, бесконечно чего-нибудь такое говорят. В 2004-м году мы все ходили со значками, на которых было написано «Я грузин», если помните. Это еще первая была история с гонениями на людей грузинской национальности, так сказать, в России, еще до всякой войны. А потом в какой-то момент: зачем же вы поддерживаете некоммерческие организации? Сейчас про вас скажут, что вы тоже иностранные агенты. А зачем вы поддерживаете возможность иностранного усыновления детей-сирот и выступаете против закона об ограничениях иностранного усыновления? Сейчас про вас скажут, что вы торгуете детьми. А зачем вы поддерживаете Навального? Сейчас про вас скажут, что вы тоже украли Кировлес. А зачем вы ходите на суд по делу 6 мая? Сейчас про вас скажут, что это вы бросали лимоном в полицию и что это вы там хулиганили, дебоширили и организовывали массовые беспорядки. Не делайте этого ничего, а то сейчас про вас скажут. А зачем вы на выборах наблюдаете? Сейчас про вас скажут, что вы против Путина. А как-то весь народ за Путина, а вы против. Сейчас скажут про вас, не делайте этого. Вот так ровно происходит и с этим форумом в Киеве.

Мне абсолютно наплевать, что выдумают по этому поводу Киселев и прочие балбесы. Ну, у них такая гнусная вонючая работенка. Ну, пусть они ее делают, я абсолютно не собираюсь на это ориентироваться. Я, разумеется, откликнулся на это приглашение, мне было очень интересно и само это мероприятие в целом, и та секция, которую мне предложили. И поехал туда, именно поехал… скажу вам откровенно, что я, ну, по некоторым причинам… во-первых, ну, просто мне было так удобнее по времени, а потом, меня мучило некоторое любопытство: а как это происходит на границе? И я не полетел самолетом вместе со всеми, вместе с большой группой тех, кто летел, участников вот этого форума, из Москвы, а сел в поезд, поехал поездом. Причем так получилось, что я оказался в поезде таком довольно унылом, никаком, так сказать, не фирменном, не экспрессе, не таком каком-то особенном поезде, а в такой довольно обшарпанной колымаге, точнее, составе из колымаг, которая ехала по маршруту Москва – Кишинев и вот останавливалась в Киеве.

Значит, что я могу вам сказать насчет историй про пропуск и не пропуск людей? Брехня. Ну, вот я вообще довольно здоровенный мужик, да еще я коротко стриженный. Если так посмотреть на меня и вообразить меня в камуфляже, то я как раз сойду вот за какого-нибудь этого вот, значит, сепаратиста или еще кого-нибудь.

Действительно, рано утром в купе к вам входит сначала таможенник, а потом пограничник. И те, и другие очень вежливые. Таможенник как-то расспросил меня, что я везу, сколько у меня денег, спросил, кто я по профессии. Я сказал, кто я по профессии, и он мне говорит: а можно вот вам задать просто такой человеческий вопрос? А чего ваши журналисты у вас там в России столько всяких гадостей говорят про нашу Украину? Ну, я стал ему объяснять, что я из других журналистов, что я работаю на «Эхе Москвы», здесь не говорят никаких специальных гадостей про Украину, а стараются освещать события такими, какие они происходят на самом деле, и упрекнуть нас в этом во всем невозможно. Он меня послушал-послушал и говорит: ну да, один «Дождь» там у вас есть. Повернулся и вышел. Ну, понятно, «Дождь» там идет теперь вместо «Первого канала» у них по телевидению, поэтому они его видят.

Потом пришли пограничники. Ну, пограничники спросили, зачем я еду. Я сказал, зачем. Они спросили, есть ли у меня какая-нибудь бумага. Я им показал приглашение на этот конгресс. Совершенно очевидно, что они услышали о нем впервые в жизни, никто их об этом не предупреждал, никто заранее там не подстилал никаких соломок. Прочли эту бумагу, спросили, надолго ли. Я сказал, на один день. Они спросили: а обратный билет у вас есть? Есть. Покажите. Показал. А вы журналист, судя по тому, что здесь написано? Да, журналист. А удостоверение есть? Есть. Покажите. Показал. Да, большое спасибо. Поставили штамп в паспорт, повернулись и ушли. Но в точности на эти же вопросы я отвечаю, въезжая на любую европейскую территорию и проходя в любом европейском аэропорту такой же точно пограничный контроль: кто я, зачем я еду, надолго ли я еду, есть ли у меня обратный билет и какова в целом цель моего визита? Как там, так и тут. Вот и все.

Надо сказать, что я совершенно не один ехал в этом вагоне, ехало там еще полно народу, и было и много мужчин вот такого среднего возраста, и совершенно я не видел, чтобы хоть кого-нибудь из них там задержали. И, кстати, это был не первый поезд, на который я сумел сесть. Вот мне пришлось там один поезд еще пропустить на вокзале, потому что он был битком набит народом, и как-то мне билета туда не досталось. Что-то я сомневаюсь, что там едут люди только семьями или только после 60-ти лет.

Так что, вся история вот про этот пропуск – не пропуск, она, конечно, сильно преувеличена. И, конечно, нет никаких сомнений, что есть определенное раздражение. Я думаю, что если бы я, раздражившись на эти вопросы, этому самому пограничнику сказал бы, что, а ты, толстая рожа, ты кто вообще такой, чтобы мной тут интересоваться? Я представитель великой России, а ты чмо провинциальное. Ну, на этом месте, наверное, он бы меня через границу не пропустил бы, уж нашел бы к чему придраться, сказал бы, что у меня денег не хватает, или сказал бы, что как-то он подозревает во мне террориста, или еще что-нибудь такое бы сказал. Но поскольку между нами произошел абсолютно нормальный человеческий разговор, он задал свои служебные вопросы, я ему дал на эти вопросы краткие, но определенные ответы, на этом как-то благополучно все и кончилось.

На самом конгрессе. Все-таки не могу вам не рассказать о том, в чем участвовал непосредственно я, вот в этой самой секции, связанной с наукой и образованием. Мне кажется, что она была одной из ключевых на этом конгрессе, потому что там вообще на всех этих секциях и даже вот на этом коротком вступительном пленарном заседании и, в частности, в выступлении Ходорковского, зашла речь об университете, который, вероятно, можно было бы и нужно было бы открывать на Украине. Университет, специализирующийся на гуманитарных дисциплинах, такой вот восточнославянский европейский университет.

Ну, у Ходорковского давно есть эта идея. Я прекрасно помню, что буквально за несколько месяцев до того, как он оказался в тюрьме, в 2003-м году, мне пришлось участвовать в некоторых разговорах с разными людьми, так или иначе связанными с Ходорковским. С самим Ходорковским я тогда об этом не разговаривал, но с его сотрудниками разговаривал, они говорили о том, что «Открытая Россия», то есть, организация, собственно, главная, вот такой гражданский фонд Ходорковского, готова взять шефство над одним из крупнейших в тот момент российских университетов, а именно РГГУ, Российским государственным гуманитарным университетом, бывшим Историко-архивным институтом, тем самым университетом, который был организован замечательным историком Афанасьевым. И тогда Ходорковский много говорил о том, что он готов дать довольно… ну, не он, а его компания, «ЮКОС», собственно, готова выделить довольно значительные средства на то, чтобы сделать из этого такой русский Йель. И, насколько я знаю, довольно большая сумма, по тем временам уж во всяком случае большая, 10 миллионов долларов – это сейчас как-то на фоне Сочи это все выглядит смехотворно, а тогда эта сумма была довольно значительная – была выделена.

Ну, и тут, собственно, наступила осень 2003-го года, Ходорковский был арестован, и благополучно все это закрылось. Людей, которые уже принялись работать в РГГУ, разогнали, ректора сменили. И до сих пор говорят, что руководители РГГУ, иногда, разговаривая с большим начальством, говорят, что вот одним из важных их достижений является то, что они изжили в РГГУ вот этот ужасный ЮКОСовский, так сказать, вирус, который там в свое время поселился, как-то изгнали этот дух Ходорковского, чтобы вот никто тут здесь вот его не почувствовал, и теперь есть такой чистенький и аккуратненький университетик.

Ну, вот я работаю в «Диссернете» уже полтора года, как вы, может быть, знаете. И могу вам сказать, что мы часто сталкиваемся в наших исследованиях и расследованиях с научной продукцией РГГУ, и должен вам сказать, что это один из самых грязных по этой части вузов в России. И мы там знаем не одну фабрику, в частности, знаменитую фабрику профессора Стерликова на кафедре экономических теорий РГГУ, очень много про это и писали, и говорили, и очень много публиковали этих экспертиз, и в свое время я даже по просьбе одного из профессоров РГГУ, который хотел этим заниматься, собрал такую большую коллекцию диссертаций, которые там вот в этом диссертационном совете на кафедре экономических теорий РГГУ были собраны.

Ну, в общем, к сожалению, на том месте, где мог бы быть русский Йель, образовалось вот это. Сегодня вуз с очень-очень сильно испорченной репутацией, к сожалению, хотя знавал он и гораздо лучшие времена, и есть целый ряд замечательных педагогов, которые до сих пор там работают, и смотреть на это на все как-то без слез невозможно.

Но так вот, я возвращаюсь в Киев. В Киеве действительно вот эта вот идея этого российско-украинского университета, восточнославянского европейского университета, обсуждалась так и сяк, в самые разные моменты и в самых разных человеческих компаниях она возникала. И, в частности, возникала она не раз и вот на этой вот сессии, посвященной науке и образованию во взаимоотношениях России и Украины. Вообще сам факт, что в одном зале собралось, ну, вот в тот момент, я думаю, больше ста человек, представителей главным образом научной и педагогической общественности, и российской, и украинской… и шел такой очень деловой разговор, и удалось как бы наладить саму схему этого общения. Там по очереди выступали, один с российской, другой с украинской стороны, довольно много народу успело высказаться.

Сам факт этого разговора мне кажется очень важным. Мне кажется, что в тот момент, именно в тот момент, когда происходит то, что происходит в Восточной Украине сегодня, когда там реально идут бои, когда там появляются неопознанные вот эти группы… на самом деле мы все прекрасно понимаем, кто они, откуда они взялись, это те самые люди, существование которых сначала отрицало российское руководство в Крыму, а потом признало российское руководство в Крыму, теперь эти же самые люди появились вот в этих восточных и юго-восточных областях Украины. Мы знаем, что большое количество войск и военной техники под видом каких-то учений, которые то ли есть, то ли нет, попеременно то подтверждают, то отрицают это руководители российского Министерства обороны, большое количество этой техники концентрируется в приграничных районах. Причем на Украине очень много говорят о том, что техника, которая там собирается, она немножко странноватая, она свежепокрашенная. И покрашена она в символику миротворческих сил, вот примерно так, как выглядела техника, которая работала в Южной Осетии, а до того техника, которая работала в российском миротворческом батальоне в Сербии. Вот примерно вот в такой раскраске эти бронетранспортеры и боевые машины десанта собираются сейчас возле украинской границы. Это очень неприятно. И кажется, что именно в этот момент разговоры между зрелыми трезвыми во всех смыслах слова и спокойными людьми из России и из Украины оказываются особенно ценными.

И вот происходил этот разговор. И, знаете, поразительно, когда вдруг переходишь от каких-то общих политических каких-то комментариев к совершенно конкретным обстоятельствам, очень многое становится ясно. Ну, вот, например, было несколько человек, которые говорили, там, о Крыме, и говорили о нем не как о куске земли, который вот принадлежал одной стране, а теперь принадлежит другой стране, вот он захвачен, отторгнут, аннексирован, с ним произошло то, что произошло, там появились эти вооруженные люди без опознавательных знаков. Вот совершенно не про это шла там речь.

А речь шла про то, что Крым – это одна из мировых столиц исторической науки, прежде всего потому, что Крым – это абсолютно бесценная земля с точки зрения того, что в ней закопано, с точки зрения археологии, и там регулярно делаются поразительные археологические открытия. Вот буквально два или три года тому назад совместная группа российских, украинских и немецких археологов провела раскопки в Бахчисарае с совершенно исключительным результатом: были найдены там удивительные всякие находки, вскрыты захоронения ханов крымских, и были найдены, скажем, всякие ткани 14-го века, и чего только там не было. Возникает несколько вопросов: а как это будет продолжаться дальше? Ведь раскопки – это занятие не на неделю, когда вот приехали какие-то люди, раскинули палатку, выкопали яму, просеяли через сито эту землю, собрали черепки и уехали. Это многолетняя эпопея, когда приезжают на одно и то же место из года в год, из сезона в сезон одни и те же люди и продолжают и продолжают эту работу. И очень важно, чтобы работу продолжали те самые люди, которые ее начинали, чтобы была какая-то преемственность этих исследований, чтобы там не наломать каких-нибудь дров и не накопать каких-нибудь лишних ям, и чтобы люди, которые уже в этой теме, чтобы они продолжали этим заниматься.

Возникает одно простое обстоятельство. Вот немецкий археолог, участник этого совместного российско-украинско-германского проекта. Вот этот немецкий археолог, предположим, собирается ехать на очередной сезон в Крым – он визу где будет просить? Он за визой обращается по-прежнему на Украину, что он хочет ехать в Крым, или он за визой должен обратиться в Россию, а в качестве города пребывания… ведь когда иностранец просит российскую визу, он должен сказать, в какой город он едет: в Москву, в Питер… В данном случае вот он должен ехать, там, в Симферополь, Бахчисарай. Значит, он обращается за визой в Россию, а города указывает крымские. Он не может этого сделать, потому что германское государство, Министерство иностранных дел Германии не признало аннексию Крыма. И этот ученый, который является сотрудником, в сущности, государственного учреждения академического, не может, таким образом, просто нарушить регламент, который установлен его собственным государством.

Ну, отдельно нужно заметить, что никакого российско-украинского совместного археологического отряда не будет теперь, правда? Потому что совершенно непонятно, каким образом украинские археологи поедут, кто их впустит и кто их выпустит из Крыма. И совершенно непонятно, каким образом, скажем, после того, как этот результат будет достигнут, каким образом эти результаты достанутся той или другой академии наук. Ну, все, эта работа развалилась, она рассыпалась.

Другая история. Вот есть такой научный объект, пользующийся чрезвычайным интересом ученых всего мира, на территории Украины, называется руины Чернобыльской электростанции. Вот исполняется, сколько там? 28 лет, да? Это был 86-й, по-моему, год, да, когда у нас взорвался Чернобыль. 28 лет. Понятно, что защита, которая была 28 лет тому назад сооружена, она, в общем, находится на грани своего века, и абсолютно очевидно, что если мы хотим и дальше эффективно удерживать под контролем все, что там на месте взрыва Чернобыльской АЭС происходит, то необходимы совместные усилия представителей многих стран. Украина сама не способна этого сделать, и даже совершенно очевидно, что нечего и пытаться. Не только не способна построить заново этот саркофаг, поддерживать его в порядке, но не способна даже, это очевидно, слишком большая и сложная научная задача для одной страны Украины, не способна организовать исследование того, что там внутри происходит. Этим должны заниматься европейские исследователи, американские, по всей видимости, исследователи, этим должны заниматься российские исследователи.

Мы вообще будем Чернобылем заниматься теперь или мы теперь прокляли Украину, она теперь вражеская страна, нас теперь в ней ничего не интересует и мы там делать ничего не станем? А когда это все взорвется и все это ветром понесет сюда, в Смоленскую область, когда это понесет в Белоруссию, когда это понесет в Европу, когда это понесет в Скандинавию, мы по-прежнему будем говорить, да, что это проклятая фашистская Украина, с которой мы никакого дела иметь не собираемся.

Вот вам только две проблемы, которые там обсуждались. А проблем таких было на самом деле чрезвычайно много. Никто сегодня на межгосударственном уровне не способен организовать такой разговор, и поэтому я все разговоры досужих болтунов, и бездельников, и, я бы сказал, балбесов, которые рассказывают друг другу в Фейсбуке и в других местах про то, что это вот такое предательское занятие, садиться в самолет и лететь в Киев в то время, когда Дмитрий Киселев может про вас в воскресенье сказать что-нибудь плохое, я всех этих людей видал в гробу. Потому что я поучаствовал сам в этом событии, посмотрел своими глазами и послушал своими ушами, как происходит этот разговор, я вижу, что это разговор важный и интересный, я благодарен тем, кто его организовал, и украинской организации «Третья республика», и российскому ПЕН-центру, и, несомненно, Михаилу Ходорковскому. И я совершенно убежден, что именно из таких диалогов и должны состоять взаимоотношения между двумя живыми странами, в которых живут живые люди.

На этом месте я сделаю паузу, 2-3-4 минуты новостей, а потом вернемся во вторую половину программы «Суть событий», со мною, с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, в Москве 21 час и 35 минут. Номер для смс +7-985-970-45-45, сайт www.echo.msk.ru, там есть много разных возможностей, в том числе возможность отправлять сообщения сюда ко мне на экран, можно смотреть кардиограмму прямого эфира и даже играть в нее, нажимая на кнопки «за» или «против», можно смотреть видеотрансляцию отсюда, из студии. Много чего там можно.

А я, как обычно, потратил эти минуты, пока шли новости, на то, чтобы читать ваши смски. Вот Павел, например, из Москвы пишет мне: «Сергей, директор Института археологии РАН из Москвы объявил, что разрешения на раскопки в Крыму теперь будет выдавать Российская Федерация. То есть, с точки зрения международного права, работа ученых из других государств в Крыму вообще невозможна. И как теперь иностранцам в Крым заехать? Да никак».

Ну, вот Павел абсолютно прав, действительно, именно так и выглядит эта проблема, с точки зрения международного права, целый ряд ученых, которые работали в Крыму, работать там не смогут, а некоторым еще за это грозят и большие неприятности. Потому что, например, Соединенные Штаты, которые приняли гораздо более жесткие санкции, в частности, во взаимоотношениях целого ряда государственных организаций с российскими аналогичными государственными организациями, они вообще запретили всякие контакты. И даже отправка электронной почты, скажем, специалиста, ну, скажем, NASA, государственной научной организации американской, своему коллеге в Россию, сегодня является наказуемым деянием. Вот этим, собственно, обернулась активность российской армии и активность президента Путина, направленная на повышение их рейтинга и на создание в стране атмосферы осажденной крепости. Они как-то хотели это сделать любой ценой, заплатили, в частности, вот такую цену.

Ну, еще несколько слов про этот украинский конгресс. Меня здесь спрашивают собственно о Ходорковском. Я впервые его увидел после освобождения. Мы с ним были знакомы до 2003-го года и виделись, мне кажется, в последний раз в начале 2003-го года на форуме в Давосе, у нас был с ним небольшой разговор. Может быть, через некоторое время еще раз, я уж не помню точно. Но тесно мы никогда не общались, и вот я впервые увидел его после его освобождения, я не был среди тех журналистов, которые ездили, там, на его пресс-конференцию в Германию, потом в Швейцарию сразу после его освобождения.

Надо сказать, что встреча была какой-то очень человеческой, и в ней было много душевного и эмоционального. Знаете, ну, это довольно неожиданное чувство, когда ты видишь человека, который 10 лет был для тебя фамилией и фотографией, вот был он некоторым таким символическим объектом, о котором следовало, и надо было, и хотелось говорить как о каком-то важном символе. Вот человек, который подвергается несправедливому преследованию, человек, которого мучают при помощи продажного российского правосудия, фальсифицируют сначала одно судебное дело, потом другое судебное дело, издеваются над ним в тюрьме, человек, который публикует какие-то тексты, и человек, который в тюрьме умудряется писать какие-то статьи и писать письма разным писателям. Но, в любом случае, это что-то очень абстрактное. Вот имя и вот фотография, и, в сущности, никакого, так сказать, живого дыхания за этим ты не слышишь и не видишь.

И вдруг появляется живой человек, очень обаятельный, очень доброжелательный. Надо сказать, что, ну, вот что я могу констатировать, что Ходорковский абсолютно идеально построил свой образ, так сказать, поведения на этом форуме. Притом, что совершенно очевидно, что он был там, ну, по определению самой заметной фигурой: он был одним из учредителей, он был человеком, который выступил с первоначальной инициативой, он был человеком, под имя которого, собственно, и собирали, вот, там, звонили или писали разным людям и говорили: вот две такие организации и Ходорковский приглашают вас принять участие вот в этом разговоре. И вот четыреста человек на это согласились.

Так вот, Ходорковский абсолютно растворился в толпе, он совершенно существовал внутри вот этой огромной массы людей, которая там варилась в довольно большом помещении, за кулисами Республиканского, между прочим, футбольного стадиона. Очень большое было взято, так сказать, пространство, для того чтобы всем там было удобно, просторно, и чтобы люди могли рассесться вот этими вот самыми группами. И вот он появлялся то там, то тут. Я, наверное, за день поговорил с ним по разным поводам раз 10, вот в разных составах и в разных компаниях людей, то так, то сяк, то про это, то про то. То он пришел и принял участие, выступил на этой самой сессии, которую я модерировал, а то еще где-то, а то где-то за чашкой чая, а где-то просто присев на краешек какого-то стула и потом вечером в гостинице, в которой он жил вместе со всеми остальными участниками форума. И это как-то очень правильно было сделано.

И я видел, например, что он систематически отказывается от таких персональных контактов с прессой. Вот в какой-то момент мы там стояли с ним разговаривали в буфете и, там, пили какой-то чай с какими-то бутербродами, вот, собственно, первый раз после десятилетнего перерыва происходил у нас некоторый разговор. И за то время, что мы стояли, к нему подошло, ну, наверное, подряд человек восемь разных журналистов, вот буквально с перерывом в минуту они подходили к нему и просили комментария на эту или на ту тему. И он им всем отказал, и всем им он сказал одни и те же слова: вы знаете, это не мое мероприятие, я не хочу здесь быть главным действующим лицом. Здесь есть много разных других интересных людей и происходит много разных других интересных событий, пожалуйста, поинтересуйтесь этим, а не моим мнением по каким-то посторонним поводам. И мне показалось, что это очень верная и очень продуманная линия поведения.

Ну, вот все спрашивают, а что, собственно, он собирается делать дальше в реальности. Ну, одно, что я могу совершенно твердо сказать, что мне стало понятно из разговора с ним – что он возрождает «Открытую Россию». Была вот такая организация, очень мощная, очень влиятельная, очень активная, устраивавшая колоссальное количество разных событий и мероприятий по всей стране, и всяких учеб, и всяких лекций, и всяких семинаров, и всякой гражданской активности, и поддерживавшая кого только не, и платившая огромное количество разных стипендий в разных учебных заведениях, и разных исследований очень много проводилось, в том числе и социологических, под эгидой «Открытой России». «Открытая Россия» была разбомблена, разгромлена вскоре после ареста Ходорковского, и теперь она возрождается снова. Я не знаю, будет ли она так же называться. Думаю, что, да, будет называться так же. Некоторые продолжают ее называть политической партией Ходорковского, я абсолютно убежден, что это не политическая партия, а это гражданская организация. Вот она будет возрождаться теперь, и я вижу, что Ходорковский активно договаривается с некоторым количеством людей, прося их принимать участие в работе, организовывать разные события, координировать разную работу и так далее и так далее.

Лично меня это очень радует, мне кажется, что это и была тогда очень важная организация, а уж теперь-то она тем более будет важной и активной в условиях, когда происходят совершенно отчетливые государственные гонения на некоммерческие неправительственные организации. Правда, конечно, будет ей нелегко, потому что, ну, опыт нам подсказывает, что как только появляется офис, в этот офис немедленно кто-нибудь приходит и норовит его опечатать, организовать у него выемку, вынос компьютеров, а также начинает терроризировать местную бухгалтерию и требовать от нее отчетности на все.

Я вот наблюдаю сейчас вблизи, скажем, работу общества «Мемориал». Ну, это, конечно, нечто невообразимое совершенно, условия, в которых они существуют. Вот есть организация абсолютно открытая, вот ее адрес, вот ее место, вот ее бухгалтер, вот ее директор. Эти люди находятся под постоянным непрерывным давлением, под абсолютно идиотским мелочным контролем. Вот это же самое, конечно, будет и с «Открытой Россией». Тем не менее, у меня такое впечатление, что Ходорковский, понимая это, тем не менее, готов в это во все пуститься.

А вообще, конечно, вот эта история с киевским форумом, она очень характерна для сегодняшнего российского времени, потому что и сам этот форум, и, главное, реакция на него – очень яркий пример той тактики, которую приняло сегодня российское руководство и вообще российская, так сказать, государственная пропагандистская машина. Знаете, они наловчились, как бы это сказать? Накладывать проклятия. Они наловчились, поскольку у них в руках есть эта машина, и машина такого, очень мощного, я бы сказал, такого негативного, агрессивного злобного воздействия и накачивания людей, они наловчились проклинать разные вещи. Вот они выбирают себе какой-то объект и объявляют его зараженным, и всякий, кто к нему прикоснется, тот за это поплатится.

Ну, вот, опять же, в свое время вот таким образом взялись, скажем, за некоммерческие организации, вот они были прокляты. Было объявлено, что они все агенты, что они все нам вредят, что они все существуют на иностранные деньги, что они все, значит, устроены для того, чтобы тут чего-нибудь разрушить или кого-нибудь погубить, а всякий, кто к этому приблизится, тот будет, значит, вместе с ними проклят.

Или вот в совсем недавнее время взяли и прокляли телекомпанию «Дождь», телеканал «Дождь». Всякий, кто подойдет близко, тому будет несчастье. Всякий, кто разместит там рекламу, всякий, кто будет передавать их сигнал по кабельной сети, и так далее. Для этого выбирается обычно какой-то надуманный абсолютно, такой специально раздутый и демагогическим образом раскрашенный повод – ну, вот в случае с «Дождем» это был этот знаменитый вопрос про Ленинград и ленинградскую блокаду. И вот тактика эта каждый раз совершенно одна и та же.

Вот буквально на наших глазах 2 дня тому назад президент Путин проклял компанию Яндекс. И мы видим, что с ней происходит. На этом самом медиафоруме, абсолютно расчисленном и разрепетированном, он заявил о том, что компания Яндекс тоже представляет из себя что-то, какое-то там порождение ужасных американских спецслужб, и немедленно это обернулось просто обесценением этой компании. Вот мы второй день слушаем, как сыпятся ее акции, и мы отлично понимаем, чем это кончится. Это кончится тем, что появится какой-нибудь Алишер Усманов или что-нибудь вроде того и то, что останется от Яндекса, попытается купить и взять эту компанию под контроль. Вот и все. Вот и вся несложная комбинация: сначала обесценить… Так это ровно с кем только уже не происходило. Это так происходило, скажем, и с компанией ВКонтакте, откуда только что был окончательно вытеснен ее создатель и очень важный для этой компании менеджер Дуров, и так это было с большим количеством разных издательств и разных редакций, так это было, в сущности, и я думаю, что так, в сущности, это и может случиться все равно с телеканалом «Дождь». И, в конечном итоге, я думаю, примерно это же задумано и для Яндекса.

Вообще вот эта вот ситуация проклятий, она, конечно, ярче всего выразилась собственно на самой истории с Украиной. Вот это, конечно, новость в этой технологии, когда проклятой была объявлена целая страна. Вот целая страна, вдруг однажды про нее как-то было сказано, что это страна, которая управляется фашистами, это страна, где победили антисемиты, бандеровцы, это страна, где убивают, мучают и едят людей, и с этой страной можно теперь делать все что угодно. Она прокаженная. Знаете, вот как с отлученным от церкви или, действительно, как со средневековым больным. Всякий может сделать с ним все что угодно. Его нет, его не существует. Вот сегодня с Украиной Россия отстаивает свое право сделать все, что ей заблагорассудится: отторгнуть любой кусок территории, любым образом отнестись к каким бы то ни было обязательствам перед этой страной, в том числе международным.

Мне, знаете, еще с тех вот недавних времен, когда произошла вот эта знаменитая прямая линия с Путиным, обсуждалось много разных эпизодов, в частности, вот до сих пор говорят про этот вопрос Ирины Хакамады… вот тут буквально полчаса тому назад на этом самом месте она сидела и снова и снова объясняла, почему она задала такой вопрос и как она относится к ответу, который она получила. А мне запомнился из этой прямой линии совсем другой вопрос и совсем другой ответ. Помните, там был такой маленький эпизод, когда человек сказал, что вот он живет в Крыму, что у него есть машина, эта машина куплена на кредит, а теперь банк этот закрылся. И человек спрашивает: ну, как же я буду теперь возвращать кредит, банка-то этого больше нет? И Путин с такой ухмылочкой ему сказал: ну, что, катайтесь, да и все.

Вообще это поразительный совершенно подход. Значит, если предположить, что Россия является теперь законным преемником Крыма, вот она законно приняла Крым у Украины в результате того, что российские власти называют изменением точки зрения населения. Вот население какое-то время хотело быть внутри Украины, а теперь население, вдруг как-то что-то с ним такое случилось, его дернуло током, и оно вдруг решило, что оно хочет быть внутри России. Или на самом деле оно всегда этого хотело, но просто всегда боялось сказать, а сейчас, наконец, решилось это сказать. И вот, значит, по закону, - говорит президент Путин, - Крым перешел из одних рук в другие, из рук Украины в руки России. Если бы это было так, то предполагалось бы, что существуют некоторые законные процедуры, например, уважение того, что там происходило до того. Но ведь это же не война, правда? – говорит президент Путин. Мы же ничего не отняли, мы же ничего не вырвали зубами, мы никого не обидели, мы не осуществили никакого насилия, мы просто подчинились воле людей, которые там внутри.

Вот оно началось, начиная, там, от совершенно безобразной истории сегодняшней со сносом там каких-то мемориальных досок украинскому флоту, и кончая, например, вот этой вот историей. А почему, собственно, люди, которые законным образом получили кредит, в законно работавшем на территории Крыма банке, освобождаются теперь от этой уплаты под лозунгом «грабь награбленное»? Мы супостата прогнали, вы теперь никому не должны, вам теперь амнистия, дарим вам, получите. Это вот, знаете, как после средневековой осады: получите город на позор и разграбление на три дня. Вот за три дня можете забрать все, что здесь вам принадлежит, и все, что вам здесь понравится. Почему, собственно? Потому что у Путина есть какие-то, лично у человека Путина есть какие-то специальные отношения с человеком по фамилии Коломойский, который владел этим банком? Каким образом может страна, которая, в целом, все еще по-прежнему признает какие-то остатки международного права, почему она таким образом может вести себя по мелочам в логике, в идеологии грабителя? Почему она может эти советы давать теперь своим гражданам?

Вот Путин, президент России Путин, порекомендовал гражданину России, теперь, как он считает, он же его теперь считает гражданином России, собирается ему выдать российский паспорт, этому человеку, который задавал ему вопрос, гражданину России он дал совет: можете ограбить, разрешается отнять. Вот вы должны деньги – можете не отдавать. Я разрешаю. Хорошая логика. Почему? Потому что Украина и все украинское теперь проклято, мы с Дмитрием Киселевым, а также с Владимиром Соловьевым, а также с Алексеем Пушковым, а также еще с большим количеством вот этих сервильных шавок, мы это теперь прокляли. Мы теперь вам будем объяснять, что это все ничего не стоит и исполнению не подлежит.

Вот ровно так же под это проклятие может попасть совершенно все что угодно. Вот целый интернет, например, попадает под это проклятие. Я говорил в конце прошлой программы о вот этом самом законе, который тем временем, вот мы живем, а он продолжает созревать. Закон о так называемых блогерах, о том, что какое-то количество людей вдруг окажутся объектом специального внимания вот в этом самом вредном интернете. И люди, которые воспользовались вниманием людей… Вот на этой самой встрече на этом медиафоруме Путин снова очень подробно говорил: вот люди, они как-то общаются с большим количеством всякой аудитории. Вот у талантливого человека, как говорил он, получается многое и так далее. И вот, значит, для этих людей теперь принимается отдельный закон, они объявляются такими номинированными блогерами со справкой, блогерами с печатью, и… и что?

Ну, вот я задумываюсь над этим, потому что, ну, скажем, вот у меня есть Фейсбук, в Фейсбуке у меня 107 тысяч подписчиков. Что это означает – никто не знает. Я не могу добиться от Фейсбука понимания того, сколько среди этих ста семи тысяч живых людей, действительно ли они что-нибудь читают, какое там количество каких-то автоматических ботов и как это выглядит. Или, например, я публикую какой-нибудь, скажем, диссернетовский текст на сайте «Эха Москвы», его читает иногда 30 тысяч человек, иногда 50, иногда 80, иногда за 100 в редких случаях. Как к этому относиться? Это что? Это считается? Или это не считается? Потому что в этом законе говорится, что вот 3 тысячи в день. Что в день? Один раз в день?

Ну, хорошо, предположим, вот решат на мне поставить эту печать. Что это для меня означает? Ну, на первый взгляд, ничего, потому что, собственно, все то, что мне в этой ситуации запрещается, мне и так запрещено Уголовным кодексом, Гражданским кодексом, Процессуальным кодексом. Мне запрещено клеветать, мне нельзя оскорблять, мне нельзя излагать заведомо ложную информацию. Разные другие законы стоят на страже этого. И я, законопослушный гражданин, этим законам, разумеется, подчиняюсь. Так что, казалось бы, для меня ничего не меняется.

Но одна важная вещь меняется: появляется повод для того, чтобы меня мучить. Вот есть такое специальное российское изобретение: проклясть человека и мучить его с помощью правосудия. Вот просто самим фактом осуществления над ним этих разного рода судебно-следственных мероприятий. Можно прийти и сказать: вы знаете, вот на вас пожаловались, поэтому мы теперь с вами будем разбираться. Мы вам запрещаем заниматься той деятельностью, которой вы занимались, мы у вас изымаем эти документы, мы у вас забираем этот компьютер, опечатываем это помещение и отнимаем у вас вообще все, что с этим связано, потому что мы сейчас будем с этим разбираться. Вот в рамках того закона, принимаемого сейчас по поводу блогеров, нам предстоит много-много разных разбирательств. И это вот тот самый случай, когда процесс гораздо важнее результата, когда сам процесс разбирательства является прекрасным способом заблокировать все, что можно заблокировать.

А второе обстоятельство заключается в том, что это, конечно, путь уже от черных списков к белым спискам. Вот в этом проклятом интернете, поскольку мы знаем, что в этом интернете все ужасно… вот только что на этом самом медиафоруме Путин объяснял интересующимся блогерам, что интернет весь представляет из себя спецпроект ЦРУ – это собственно то, что он сказал. Что, вот, это все содержится на американских сайтах, вся эта информация лежит где-то там, они нас сейчас во всем разоблачат.

Ну, вы знаете, это отдельная совсем история про «разоблачат». Вот я, например, много лет уже живу в окружении разных людей, у которых непрерывно ломают почту и влезают к ним в компьютер. У меня есть, не знаю, несколько десятков моих знакомых, которые однажды обнаружили свои письма опубликованными где-нибудь на «Life News», или в «Комсомольской правде», или еще где-нибудь. И у меня довольно часто спрашивают: а ты вот готов к тому, что у тебя вот все разломают, стащат, вывернут наизнанку и напечатают? Ты все хорошо спрятал? Ты хорошо все заблокировал? Ты достаточно защищен? Я задумываюсь над этим и с ужасом понимаю, что мне как-то… что я не понимаю, что мне защищать, я не понимаю, что есть в моей почте или что есть в целом в моем компьютере такого, чего мне следовало бы стесняться или опасаться. Я так и живу уже много лет с этим ощущением, и часто своим, скажем, корреспондентам, с которыми я переписываюсь, об этом говорю: ну, вы просто отдавайте себе отчет, что всякое слово, которое вы здесь пишете, вы однажды увидите опубликованным в «Комсомольской правде». Вот и все. Просто понимайте как-то и живите с этим.

В этом смысле я совершенно не боюсь, что что-нибудь, связанное с моей деятельностью, лежит на каком-нибудь американском сервере. Вот нету там ничего такого, что я хотел бы утаить от какого-нибудь постороннего американского разведчицкого взгляда. А почему это есть у людей, которые задают эти вопросы Путину, или у самого Путина? Почему он должен чего-то такого как-то так сильно важно опасаться, что кто-то узнает о том, чем он занят, кто-то узнает?.. Вообще как-то для президента это должно быть нормально, все должны знать, чем занят президент. Вообще все эти такие параноидальные разговоры о том, что за нами следят, что соседи в соседней квартире установили машину, которая просвечивает мой мозг днем и ночью – это все очень знакомые вещи.

И вот в этих обстоятельствах очень важно было бы для этих людей повести разговор чуть-чуть по-другому, уйти от этого проклятого интернета, интернета, в котором все черное, а перейти к интернету, в котором все белое. Знаете, ничто не запрещено, но все обязательно. Создать список, белый список белого хорошего правильного интернета. Вот у вас есть один сайт экономический, один сайт юридический, один детский сайт, один справочный сайт, один сайт про кино, один сайт про литературу, один медицинский сайт, один порнографический сайт, если уж так хотите, один сайт спортивный. И вот это хорошие, правильные, одобренные сайты с нашими штампами, печатями и справками. А у кого нет такой справки, того в этот самый белый список мы, собственно, и не пустим. Вот на самом деле в чем задача, вот куда движется этот закон о блогерах. Это постепенное передвижение в область разрешенного, заранее причем, предварительно разрешенного лицензированного интернета. А то что это получилось? Кто захотел – пришел, кто захотел, чего захотел – начал тут делать. По какому хочет адресу, с какой хочет частотой, обращаясь к кому ему угодно. Зачем это? Не надо этого делать. Давайте мы заранее будем раздавать эти разрешения. Вот, собственно, за этим и нужен этот закон. И делается это, конечно, совершенно театрализованным способом.

Вот тем, у кого есть Фейсбук, я посоветую в эти последние секунды моей программы найти в Фейсбуке человека по имени Григорий Кунис. Это замечательный такой журналист и организатор журналистского дела, человек, которого я очень хорошо знаю. Он живет в Санкт-Петербурге, он организатор очень хорошей газетной сети под названием «Мой район». Наши вот питерские слушатели наверняка это знают, да и в Москве многие знают, потому что эта сеть существует и в Москве, и в Питере. И вот этот Григорий Кунис вывесил у себя в Фейсбуке очень подробный репортаж о том, как был устроен этот сеанс вопросов и ответов с президентом Путиным на этом медиафоруме, как все было заранее договорено, как все было заранее срепетировано, как вопросы эти были заранее розданы и как все это сделано для того, чтобы кого-нибудь в очередной раз проклясть. Ну, вот прокляли интернет и, в частности, прокляли Яндекс.

Давайте на этом я закончу свою программу. Мы встретимся с вами через неделю, я надеюсь, в программе «Суть событий», здесь, на волнах «Эха Москвы». Меня зовут Сергей Пархоменко, всего хорошего, счастливых выходных.