Суть событий - 2014-04-11

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, очень рад быть здесь в студии. В этот раз ни по какому не Скайпу, а прямо живьем. Начнем нашу программу, как обычно. У нас есть номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Есть сайт www.echo.msk.ru – заходите, пожалуйста, там есть много разных прекрасных возможностей. Можно оттуда отправлять сообщения ко мне на экран, можно смотреть там кардиограмму прямого эфира и даже участвовать в том, как она развивается, можно смотреть трансляцию отсюда, из студии прямого эфира. Так что, в общем, много всяких прекрасных возможностей. Ну, а проще всего, конечно, смсками. +7-985-970-45-45.

Вот первая же смска, которую я получил на эту программу – это напоминание о том, что нужно поздравить с днем рождения Ксению Ларину. Ну, уж как-нибудь я и не забыл бы, дорогой Дмитрий, который присылает мне это напоминание, не забыл бы и сам. Действительно, сегодня день рождения у нашей коллеги и нашего замечательного друга. Мы вот теперь, значит, с ней тащим лямку «пятой колонны», врагов, предателей и всякого такого прочего, каковыми названиями награждают нас разные веселые люди. Ну, тем не менее, мы от этого Ксению Ларину любим только больше и желаем ей подольше радовать нас здесь своей работой на «Эхе». Ксения, с днем рождения! Не могу тебе сегодня дозвониться, много раз пробовал, видит бог. Ну, видно, я стою в очень длинной очереди на эти поздравления. Так что вот, получи от меня так в эфире.

Ну что же, есть два сюжета, которым я хотел бы посвятить сегодняшнюю программу. Один связан с тем, где я провел несколько последних дней. Как-то я довольно много стал передвигаться последнее время и вот поехал на Украину встретиться с несколькими коллегами и вообще посмотреть, что там происходит. Надо сказать, большой увидел поток своих коллег. Буквально в аэропорту встретил по меньшей мере трех знакомых, которые разными рейсами летели в разные города. Даже вот одна моя хорошая коллега летела напрямую в Донецк. Надеюсь, что все у них хорошо, потому что как-то много пугали историями о том, что вот Украина совершенно не хочет впускать российских журналистов, и что какие-то страшные зверства на границе.

Да, я слыхал, что сняли с поезда Колесникова – есть такой человек, я бы сказал, близкий к телу Владимира Путина, в разных смыслах этого слова. В частности, вот изданием журнала «Русский пионер» он как-то особенно приблизился к телу Владимира Путина и приблизил к нему тела еще нескольких своих авторов, которые очень любят в этом журнале публиковаться. Ну, неважно. В общем, когда-то был неплохой журналист, действительно, но много воды с тех пор утекло. Сняли его с поезда.

Это очень нехорошо, потому что мне кажется, что, действительно, переносить гнев и раздражение на журналистов, которые занимаются журналистикой, какой угодно, хорошей, плохой, талантливой, бездарной, умной, глупой, честной, лживой, даже так я сказал бы – не следует, нужно просто уметь отделить журналистов от не журналистов. Вот Андрей Колесников, несомненно, является журналистом, ничего здесь с этим не сделаешь. И когда мы видим разные списки, которые в последнее время появляются… ну, Дмитрий Киселев очень любит говорить о том, что это я их придумал вместе с Алексеем Навальным и это я их составляю. Ну, что же, я, слушая это, ужасно огорчаюсь только, что я вот нескольких человек забыл туда вставить. Вот я бы Добродеева, конечно, вставил бы в такой список обязательно. Вот. Но, к сожалению, нет, видно, не у меня, что называется, спрашивают про это.

Да, так вот, когда я вижу в этих списках людей, которые занимаются собственно журналистским трудом… ну, например, вот в одном из последних списков, которые были опубликованы, в списке тех, к кому потенциально могут быть применены санкции, я увидел Ираду Зейналову, одну из ведущих на российском телевидении. Мне очень не нравится то, что она делает, мне это ремесло кажется стыдным и презренным, и мне, в общем, отвратительно многое из того, что она говорит. Ну и что? Ну, она, тем не менее, работает журналистом. Вот, на мой взгляд, очень плохим, очень нечестным, очень сервильным, очень покорным, очень восторженным, очень трусливым, но журналистом, я ничего не могу здесь с этим сделать.

А вот, например, Алексей Пушков, который вдруг внезапно стал говорить о том, что он журналист, и просит никого его не трогать – это неправда, он журналистом когда-то был. Я помню, я был главным редактором «Вокруг света», так он даже как-то просился туда печататься время от времени. И даже, может быть, один или два текста там напечатал. Но с тех пор много воды утекло, он постепенно расставался с этой профессией. Он успел побыть, там, и, по-моему, заместителем главного редактора в «Московских новостях», и долгое время был ведущим телевизионных программ на «ТВ Центре», я помню, это были очень комические программы, особенно в ту пору, когда он верой и правдой служил Лужкову. Ну, по-разному это было, но сегодня он, прости господи, политический деятель, он глава думского комитета.

И то, что он делает, мне действительно очень напоминает – я уж не помню, говорил ли я об этом; кажется, говорил, но не грех и повторить – мне очень напоминает обычную историю на митинге, когда человек выдергивает из внутреннего кармана вдруг, откуда ни возьмись, журналистское удостоверение и начинает кричать: оставьте меня в покое, не тащите меня в автозак, я журналист! Ну, так вести себя неприлично, и среди порядочных журналистов, разумных журналистов, не вот… есть такое знаменитое прозвище, которое применяется к Владимиру Соловьеву, помните? Человек, считающий себя порядочным. Вот не среди людей, считающих себя порядочными, а среди реально порядочных людей это считается неправильным и неприличным. И я, например, никогда в жизни этого не делаю и с удовольствием констатирую, что мои друзья, к которым я отношусь с уважением, тоже этого не делают.

Вот эта вот история «не трогайте меня, оставьте меня в покое», она сегодня широко развивается, и мы видим много людей, которые вдруг внезапно вспомнили, что они журналисты, захотели назваться журналистами, начиная, собственно, от самого Дмитрия Киселева. И на основании этого почему-то считают, что они не должны нести ответственность за ту политическую, или организационную, или менеджерскую, или какую угодно еще деятельность, чрезвычайно вредную для нас с вами, чрезвычайно вредную для России, я бы сказал, разрушительную для российской истории, которую они ведут. Мало ли что им взбрело в голову! Завтра они скажут, что они инвалиды и на этих основаниях просят их не трогать. Или они скажут, что они беременные женщины. Или, я не знаю, что еще они скажут, что они дважды Герои социалистического труда, или что у них много маленьких детей. Ну, знаете, люди, которых как-то прищучивают, они любят чем-нибудь прикрыться. Вот эти прикрываются своим либо полностью отсутствующим, либо когда-то бывшим журналистским званием.

Не будемте ловиться на эту удочку, давайте относиться к этому отчетливо. Люди, которые заняты пропагандистской индустрией в России, которые организуют пропагандистское обеспечение той агрессии, в частности, которую ведет Россия против Украины, которые организуют пропагандистское обеспечение той агрессии против демократических институтов в России… мы видим постепенное наступление и на право граждан на митинги и демонстрации, на их право заниматься разного рода некоммерческой, и правозащитной, и благотворительной и так далее деятельностью, у нас последовательно уничтожают НКО, некоммерческие неправительственные организации. Вот.

Что-то мне тут пишут про 250 тысяч беженцев с Украины. А, ну да, да, все. Предлагают поискать этих беженцев с Украины. Они небось все еще на территории Белгородской области. Да-да, помним-помним. В самом начале украинского кризиса там было много интересного про этих беженцев, про которых нам врали с федеральных телеканалов.

Так вот, так вот… сбил меня, конечно, Виктор этими своими беженцами. Так вот, я думаю, что вот люди, которые занимаются прикрытием всех этих наступлений, наступления на Украину, наступления на демократические институты, наступления на выборы… из последнего я отметил бы, например, да вы сами помните прекрасно ситуацию, что фактически аннулировано право вновь созданных партий на выдвижение своих кандидатов на выборах. И, по существу, вот то главное завоевание, которого добились люди после знаменитых активистских действий и всяких крупных акций и демонстраций, манифестаций в конце 11-го – начале 12-го года, ну, вот, собственно, теперь это постепенно аннулируется. И вот эта вот история про то, что не так уж сложно зарегистрировать партию – ну да, можно зарегистрировать партию, можно зарегистрировать даже всемирный межгалактический совет теперь, но только он не будет принимать участие ни в каких выборах, потому что это право у партий отнимается.

Так вот, есть люди, которые взялись это, так сказать, эти сани смазывать, чтобы они легче катились, люди взялись это проталкивать аудитории, люди взялись это как-то растолковывать, объяснять, защищать, прикрывать собою. Некоторые из них по-прежнему зачем-то называют себя журналистами. Не надо этого делать, это совершенно неправильно, и это им не поможет.

Так вот, почему я стал про это говорить? Потому что, когда я ехал на Украину, было много разных разговоров про то, что вот возьми с собой какие-нибудь специальные бумажки, из которых бы явствовало, куда ты едешь, к кому ты едешь, какие у тебя там есть знакомые, кто там тебя туда приглашает, где ты там будешь жить, какого числа ты собираешься вернуться, потому что ужасно зверствуют на пограничных пропускных пунктах. Не знаю, в отношении меня как-то никто не позверствовал. Задали мне вежливый вопрос: какова цель вашего визита? Я сказал: цель моя деловая. Мне сказали: добро пожаловать. На этом как-то все закончилось. Да и вообще все это оказалось сильно-сильно преувеличено.

Украина… ну, я был, собственно, только в Киеве, Киев производит впечатление такого оживающего и просыпающегося города, и в центре постепенно, так не торопясь, небольшими силами разбирают баррикады, и постепенно закрашивают следы от пуль, и постепенно мостят заново разобранным булыжником площади и тротуары. Ну, и вот город как-то постепенно-постепенно приобретает такой мирный привычный вид. Но не приобретет еще долго, потому что, конечно, очень много следов побоища, которое там было.

И дело не только в том, что есть обгорелые дома, есть закопченные дома, там, у подножия которых горели эти самые автопокрышки, есть посеченные пулями деревья, есть разбитые пулями витрины и облицовка стен домов и так далее. Но очень много цветов, очень много свечей, очень много фотографий погибших, есть даже такие наскоро построенные самодельные небольшие памятники, иногда деревянные, иногда кто-то даже какой-то камень притащил и поставил там прямо на тротуаре с надписями, с фотографиями.

Все это, конечно, производит очень сильное впечатление и, в общем, сразу многое объясняет.

Ну, действительно, после того, как украинцы получили вот такую встряску, как они получили, такой удар, с Януковичем все было понятно. И в тот момент, когда он решил разобраться стрельбой… а сегодня уже абсолютно отчетливо ясно, что это он решил разобраться стрельбой. Проведены подробные расследования, известно там пофамильно, поименно и поминутно, кто кому что приказывал, кто куда шел и кто в кого стрелял, совершенно очевидно, что это он отдал приказ стрелять на центральной площади Киева. Вот, собственно, и все. Ну, на этом как-то для него все и закончилось, и я думаю, что как-то мы постепенно будем забывать о том, что этот человек существует где-то на каких-то подмосковных госдачах. Он постепенно будет перемещаться на все более и более какие-то незаметные и бедные госдачи, а потом его там либо придушат подушкой, либо отравят чем-нибудь, либо он сам помрет, либо просто сопьется, скорее всего, и забудем о нем навсегда. Ну, конечно, украинцы как-то очень переживают о том, что он им не достался, и что как-то не удалось ему воздать по заслугам. Ну, бог с ним, не будем как-то демонстрировать какой-то особенной кровожадности.

Есть вещи поважнее судьбы Януковича. И, прежде всего, это, конечно, судьба Украины, и судьба эта нелегка. Дело в том, что на Украине сегодня, конечно, все ждут разрешения этого кризиса. И каждую минуту, с кем бы вы ни говорили, вы возвращаетесь к этой теме. Там это называется вторжением. Вот будет ли вторжение, не будет вторжения, когда будет вторжение, откуда будет вторжение, под каким предлогом будет вторжение, какими силами будет вторжение. Все обсуждают, будет ли вторжение со стороны России. И обсуждают разные варианты, в случае, если оно случится, или в случае, если его не случится, в случае, если удастся как-то разрулить этот кризис и привести Украину, так сказать, в состояние какого-то единства и порядка, или в случае, если у Украины будет отторгнута вот эта большая часть.

Скажу вам откровенно, что лично мне представляется маловероятным российское вторжение. Ну, впрочем, я понимаю, что цена этим моим прогнозам, прогнозам, касающимся Украины, не очень большая, я много раз ошибался в том, что касается прогнозов на Украине. Я, например, после того, как я ездил туда в декабре и в январе и смотрел, что происходит, мне, честно говоря, казалось, что протестное движение там выдыхается и, прежде всего, потому, что люди не видят перед собой задачи, они не видят перед собой героя, за которого или для которого они могли бы совершить какие-то решительные действия, им не очень нравятся те лидеры оппозиции, которые эту роль героев пытаются играть, и они не очень понимают своих собственных требований, и, в общем, как-то не очень понятно, как это будет развиваться, какова перспектива этого движения, - говорил я. И мне казалось, что вот оно постепенно будет как-то стихать-стихать, стухать-стухать, пока совсем не сойдет на нет.

Но тут, знаете, мой прогноз разбился обо что? Об Януковича, опять же, об то, что Янукович решил как-то помочь протестному движению, выдал приказ стрелять – и сразу решил все проблемы. И как-то сразу появилась и цель, и задача, и появилось как-то ясное чувство, что с этим нужно заканчивать, и многим можно пожертвовать, и многим можно рисковать, и как-то появились люди, которые отдали свою собственную жизнь за это и так далее. Ну, вот как-то Янукович пришел на помощь, что называется, украинскому протестному движению. Этого, конечно, я не ожидал, и этого я не прогнозировал, и я ошибся здесь. Ну, впрочем, мою вину смягчает то, что ошиблись, по-моему, все вокруг, этого, вот такого не предполагал совсем никто. Вот.

Здесь мне, честно говоря, кажется, что российского вторжения не будет, но мне кажется весьма вероятным сценарий, когда ситуация зависает вот в таком странном межеумочном положении на неопределенный срок. И это для Украины, например, оборачивается тем, что ей не удается организовать президентские выборы на всей своей территории. То есть, уже совершенно очевидно, что она не организует президентские выборы на территории Крыма, Крым отторгнут и для Украины потерян, и Украина, в общем, с этим смирилась. И, ну, там есть какие-то такие остаточные, так сказать, символические жесты, которые все воспринимают с такой какой-то грустью и обреченностью. Ну, не знаю, скажем, в информационных программах украинского телевидения по-прежнему показывают прогноз погоды в Крыму, так, как будто бы это по-прежнему украинская территория. И, в общем, все смотрят на это и понимают, что это уже анахронизм, это уже неправильно, этого уже, к сожалению, можно не делать. Вот.

Я имею в виду восточную и юго-восточную часть Украины, прежде всего Донецкую область, Харьковскую область, Луганскую область – вот о них говорят чаще всего. Неясная ситуация в Днепропетровске, не очень понятная ситуация в Запорожье. Ну, маловероятно, что какие-то реальные серьезные проблемы будут где-то еще, например, там, в Одессе и даже в Николаеве, о котором последнее время мы много слышим в связи вот с этой вот катастрофически анекдотической историей про одного и того же подставного актера, который сыграл на одном канале российского телевидения немецкого террориста, а на другом канале российского телевидения сыграл несчастную жертву, значит, американских наемников. Это все было как бы в Николаеве, будто бы в Николаеве, мы не знаем в точности, где это было.

Но главным образом, конечно, проблемы вот в трех местах: Донецк, Харьков, Луганск. И, ну, вот предположим, что там не произошло выборов. Ну, вот предположим, что вот имеется страна Украина, и возле нее вот такой странный, такой мешок, такой аппендикс, такая вот привешенная сбоку куча проблем. И совершенно непонятно, что дальше, как в такой стране управлять экономикой, как такую страну бюджетировать, как в такой стране осуществлять разного рода социальные программы, как в такой стране реформировать законодательство, как в такой стране бороться с преступностью, как вообще все в такой стране. А это может продолжаться бесконечно долго. И в этой ситуации довольно часто приходится слышать, когда обсуждаешь это с украинцами, приходится слышать такое обреченное их мнение, что, ну, будет две Германии. Ну, вот есть же такой прецедент, Восточная Германия и Западная Германия. Ну, вот мы тоже будем какое-то время жить в такой вот разделенной стране.

Остановимся на этом месте, потому что сейчас новости, через 3-4 минуты я к этому странному предположению насчет двух Украин типа двух Германий вернусь в программе «Суть событий», со мною, Сергеем Пархоменко. Не удаляйтесь, пожалуйста, далеко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Номер для смс +7-985-970-45-45. Можно с помощью этого номера послать мне смску. Тут меня поправляют, что я сказал «послать ко мне». Ну, ко мне в том смысле, что вот у меня тут экран стоит, и вы ее посылаете, и она попадает ко мне на экран. А смска – это, конечно, мне. Пошлите мне смску на номер +7-985-970-45-45. Или посмотрите, пожалуйста, на сайт www.echo.msk.ru – оттуда тоже можно послать мне сообщение сюда в студию, можно посмотреть от меня видеотрансляцию отсюда из студии, можно там поиграть в кардиограмму прямого эфира, можно даже радио слушать с помощью смс… ой, что я говорю? С помощью сайта. А с помощью смс можно переписываться с ведущим. Ну вот.

Что касается… ну, вот такая вот будет двойная Украина, говорят мне, как была когда-то многие десятилетия двойная Германия, Восточная Германия и Западная. Ну, будет Восточная и Западная Украина, они будут разделены сколько-то времени, одна будет развиваться, а другая будет стагнировать, и мы понимаем, какая. И потом они воссоединятся. Потом появится свой Коль, свой Горбачев, свой, я не знаю, кто, своя Тэтчер, появятся в мире, и произойдет такое же воссоединение, как произошло воссоединение Германии. А до той поры обе эти половины будут жить идеей этого воссоединения, относясь к этому по-разному, с разными чувствами, но, тем не менее, когда-нибудь это случится.

Не получается. Вот эта аналогия на самом деле кривая. Она заключается в том, что, давайте с вами отдадим себе отчет, когда существовало две Германии, одна из них не пыталась управлять другой. Ну, вопрос не в том, что Западная Германия пыталась распространить свою юрисдикцию на Восточную, а ей, скажем, страны Варшавского блока не давали. Или наоборот, Восточная Германия пыталась вторгнуться в дела Западной. Это были реально две отдельных страны самостоятельных. Страна ГДР была странная страна, такая выморочная, она жить сама по себе не могла, она непрерывно требовала, там, всяких сложных подпиток с разных сторон. У нее была разделенная пополам столица. И она была такая вот, одной ногой там, другой ногой здесь. И в ту секунду, когда образовалась маленькая дырочка на границе, вот буквально иголочкой прокололи Чекпойнт Чарли, в эту дырочку немедленно всосалось все, и люди бросились в другую, западную половину. Ну, сначала в Западный Берлин через этот Чекпойнт Чарли, а потом через некоторое время и в Западную Украину, и был этот поток, и смели стену. И потом эти «осси», то есть, жители Восточной Германии, стали пытаться как-то вжиться в западногерманскую экономику, и это у них не очень получалось, и было много всяких социальных проблем, и стало ясно, что все это время Западной Германии как бы особенно и не было, а была вот такая вот странная вещь, в которой сидел резидент Владимир Путин. И это тоже было очень характерно, что присутствие всех этих советских резидентов было там огромным.

А с Украиной будет не так. А с Украиной вот есть такая вещь, которая ни туда, ни сюда, которая и принадлежит Украине, и не принадлежит Украине. И требует от Украины, поскольку формально является ее частью, и не позволяет Украине реализовать там какие-то свои программы, потому что ей не подчиняется и, в частности, потому что не приняла участие в избрании президента. Это будет очень нелегко, и это будет очень дезорганизовывать всю ситуацию, это будет тянуться долго, много сторонних сил, прежде всего Россия, будут стремиться на этом как-то сыграть. И мне кажется, вот это самая большая опасность для Украины, и украинцы постепенно начинают это понимать.

Тем более что, ну, хочется разобраться, а каковы все-таки мотивы этого, каковы мотивы ситуации в Крыму, каковы мотивы ситуации, там, в Донецкой области и в Харьковской области, где, конечно, нет никакого подавляющего большинства людей, которые от чего-то там хотят отделиться. В Донецкой области, собственно, весь вопрос в том, приближается ли это к 50%, количество людей, которые поддерживают эту идею. Скорее всего, нет, не приближается. А во всех остальных, ну, в том числе и в Харьковской, цифры гораздо-гораздо-гораздо ниже. Но, тем не менее, количество людей значительное, которые выходят на улицу с плакатом или не выходят на улицу с плакатом, а плакат этот у них, так сказать, в душе, в уме, и на плакате на этом написано «Путин, забери нас».

Что это такое? Ведь нет же реально никакого давления, ведь на самом деле, ну, например, в Крыму не было никакой угрозы никакому русскоязычному населению, это выдумано, это выдумано российским телевидением на голом месте. Более того, наоборот, именно русское население, русскоязычное население владело Крымом и, ну, там, в какой-то мере соперничало за него с крымско-татарской общиной, но что оно не находилось под давлением, или под какой-то угрозой, или под каким-то гнетом почему-либо украинской части населения – это совершенно очевидно. И, например, очень забавно это звучит в том заявлении, которое было принято Европейским союзом, где говорится о том, что, нет, что пропаганда в России утверждает лживые вещи, власть на Украине не была захвачена, сколько вот про это ни говори, но этого просто не было, это неправда, не была захвачена никакими фашиствующими партиями, власть на Украине сегодня принадлежит другим людям. А партии радикальные, партии националистические выдавлены на периферию, мучительно пытаются получить хоть что-нибудь, хоть какое-нибудь влияние на ситуацию, прыгают и скачут тут и там, подвергаются очень серьезному давлению со стороны нынешней украинской власти, не имеют никаких перспектив на предстоящих выборах, это совершенно очевидно, ничего не получат ни в какой части Украины: ни в Западной, ни в Восточной, ни в Центральной, ни в Киеве, ни во Львове, нигде серьезно они ничего не добьются. Так вот, не было захвата власти на Украине националистическими силами, и не было, - говорится в документах Европейского союза, - никакого давления на русскоязычное население. И дальше делается такое смешное дополнение: в особенности в Крыму. Вот в особенности в Крыму не было никакого давления. И это правда, действительно, именно там всегда была такая русская вотчина.

Но что же, собственно, там случилось? Мне кажется, что я понимаю, что там случилось. И вот по разговорам с большим количеством разных людей, на которых я на Украине перепроверял эту теорию, мне начинает казаться, что есть очень простое описание. Там произошла трудовая миграция. Вот мы с вами хорошо знаем, что жители Украины на протяжении многих уже теперь десятилетий очень охотно и в больших количествах разъезжались по миру на заработки. Ну, известно, скажем, что очень много украинцев в Италии, в особенности много женщин. И не потому, почему вы подумали, а потому, что они традиционно работают там нянями, домработницами, медсестрами, официантками или, скажем, горничными в гостиницах и так далее. Вот традиционно украинский такой персонал. Довольно много украинцев в Германии. Немало украинцев в Югославии. Конечно, очень много украинцев в России. Но совсем не только в России. В Польше очень много украинцев. В общем, украинцы с удовольствием ехали на заработки.

И вдруг оказывается, что у них есть возможность поехать на заработки вместе с домом. Вот как бы все, о чем им мечталось, когда они ехали куда-то работать за границу, и вдруг им говорят как-то… как это было? Хватай чемодан, вокзал отходит, да? Что сейчас это все приедет сюда к вам. Что вы можете отправиться в трудовую эмиграцию, не сходя с места, прямо вместе с домом, с семьей, со школой, где учатся ваши дети, с лавочкой, на которой сидят ваши престарелые родители, вот с этими со всеми родными вам местами. Вот вы вместе с этим со всем будете гастарбайтером. Будете там зарабатывать в три раза больше, чем вы зарабатывали на месте, вам будут разные социальные возможности, и как-то вот будете, будете жить в России, но только не сходя с этого места. Ну, это неплохое предложение для значительного количества людей, которые много лет уже живут либо отхожим промыслом, их режим Януковича довел до этого, давайте все-таки отдадим себе отчет в том, что Янукович со всей своей командой разворовал страну. И вот сейчас это совершенно видно, в ней нет ничего, в ней почти ничего не работает, у нее нет почти никаких запасов, у нее нет на сегодня почти никаких сложившихся перспектив, нужно все начинать сначала. Страна разграблена и, там, развезена частично за границу.

Причем, как выяснилось, в значительной мере страна увезена в Россию, потому что на том месте, где у российских олигархов, там, Швейцария и всякие оффшорные территории недалеко от Соединенных Штатов, всякие Делавэр, и всякие Виргинские острова, и всякое такое, и прочая Франция с Италией, на этом месте у Украины Россия. И выяснилось, что огромное количество денег так называемой семьи Януковича хранилось просто в России, в российских банках. И именно в Россию-то они и побежали. Вот есть такой, скажем, знаменитый очень близкий к Януковичу человек по фамилии Курченко. Куда он сбежал? Ну, в Россию он и сбежал. И их таких немало, которые сбежали в Россию. А еще больше таких, которые пытались сбежать в Россию, у них ничего не получилось.

Так вот, вот такая трудовая миграция. Давайте, - говорят людям в Харькове, - давайте поедем в Россию, не сходя с этого места. Будем работать в России, будем в России зарабатывать. Речь о том, чтобы стать реальной частью России и разделить с Россией, например, те проблемы, которые ее ожидают, об этом речь не идет. Не-не-не, нет, Россия, ты давай нам наших новых больших зарплат, наших новых больших пенсий, наших социальных льгот, которые там у тебя, говорят, есть в большом количестве. Неудивительно, что довольно быстро наступает это разочарование, уже сегодня там пенсионеры в Крыму начинают говорить: подождите, подождите, минуточку, а где вот это умножение на 3 нашей пенсии? Это вот когда это, наконец, случится? Ну, вот, может не случиться совсем или как-то случиться тогда, когда из-за инфляции эти цифры будут означать что-то совсем-совсем другое.

Так что вот, собственно, этот мотив. И давайте преувеличивать ничего не будем. Не будем преувеличивать этой страстной любви, не будем преувеличивать этой ужасной ненависти к страшному режиму Яценюка и, там, кого там у них сейчас теперь, как они считают, режим. Притом, что, конечно, власть эта очень слаба, и у нее очень мало возможностей, и она действительно держится из последних сил сегодня. Так вот, в этом гораздо-гораздо меньше политики, чем простого вот этого заработка. Это такая колбасная украинская эмиграция.

Я, если вы помните, сидя на этом месте, на протяжении уже многих лет говорю о том, что в трудовой миграции нет ничего плохого, и, в конце концов, Россия очень нуждается в трудовых мигрантах. Но в данном случае я должен сказать, что, наверное, она нуждается в них не такой ценой, она нуждается в них не ценой изоляции от всего остального мира. Потому что сегодня мы видим, что последовательно Россия откатывается от всех тех своих международных достижений, которые на протяжении, там, десятилетий у нее были. Она последовательно выпадает из европейских и мировых институтов, она теряет голос, она теряет уважение, она теряет престиж, она теряет авторитет. Никто никогда на протяжении ближайших многих-многих лет не будет вести речи ни о каком финансовом центре в России.

Вы хоть помните, что у нас несколько месяцев тому назад еще всерьез шли разговоры о том, что Россия станет одним из альтернативных крупнейших мировых финансовых центров, который будет конкурировать, скажем, с Соединенными Штатами, и вот там рубль будет региональной резервной валютой, и регион этот будет очень большой, для которого он будет региональной резервной валютой, конкурирующей с долларом, и с евро и так далее? Вы помните, что такие разговоры были? А вы сейчас как эти разговоры оцениваете? Как вы оцениваете разговоры о том, что Россия – это какой-то международный авторитет, какой-то важный ориентир, который вот показывает миру пример чего-то такого? Что-нибудь осталось от этих разговоров? Ну, там, в порядке анекдота: как вы оцениваете перспективы Владимира Владимировича Путина на Нобелевскую премию мира, на которую он претендовал еще некоторое время тому назад?

Россия последовательно отступает. И это бы еще полбеды. А другие полбеды или другие три четверти беды – это то, что система, скажем, система законодательства российского совершенно пошла вразнос, и сегодня она позволяет себе то, о чем она не смела помыслить еще несколько месяцев тому назад. Никто не смел помыслить об этих последовательных, один за другим идущих законопроектах о контроле над средствами массовой информации, прежде всего над интернетом. Никто не мог себе представить, что будет вот такое последовательное, абсолютно наглое лобовое ужесточение всей истории с НКО, когда, что называется, маски сброшены. Никаких уже игрушек в то, что НКО должны сами себя там чего-то признать или не признать кем-то там. Нет, просто пальцем будем показывать волевым порядком: это враг, это иностранный агент.

Причем заврались уже совершенно. Конституционный суд говорит, что нет ничего плохого в словах «иностранный агент», президент проговаривается, что вот это там… называет это клеймом, и что вот это, значит, наносит какой-то моральный ущерб и всякое такое. А между тем, ведь за этим наименованием иностранным агентом происходит, по существу, запрет на реальную деятельность. Бесконечные изнурительные бессмысленные демонстративные издевательские проверки, которые без счета идут одна за другой, невероятное, несусветное количество всякой документации, которой без конца требуется отчитываться. И, в общем, деятельность этой НКО парализована. И, скорее всего, дело будет выглядеть следующим образом: будет выбираться очередная жертва, на эту жертву будут показывать пальцем, называть ее иностранным агентом, приостанавливать ее деятельность вплоть до того, пока она не получит, так сказать, полагающиеся ей документы с этим новым грифом. НКО будет отказываться, дальше будет идти многолетний суд, а никакой деятельности в этой НКО не будет.

То же самое происходит, скажем, с законодательством о митингах и демонстрациях.

Вот тут я хотел бы поподробнее на этом остановиться. Ну, знаете, не только я как-то сильно подвинут на всем, что связано с митингами и демонстрациями. Мне вот довелось посмотреть на много всяких международных документов. Дело в том, что развивается мое дело, связанное с моим задержанием, и я собираюсь подавать апелляцию, подал, собственно, уже апелляцию в Московский городской суд. А поскольку есть такое предположение, что это мое дело вместе со значительным количеством других аналогичных дел будет потом собрано в коллективный иск сначала в Верховный суд, потом в Конституционный суд и, наконец, в Европейский суд по правам человека, если к тому моменту Россия будет иметь к этому хоть какое-нибудь отношение и если Россия хоть в какой-то мере будет еще участвовать в этой системе европейских институтов, в том числе в деятельности Европейского суда по правам человека. По всей видимости, Россия семимильными, огромными, спешными, скорыми шагами движется к тому, чтобы из всех этих институтов быть просто выкинутой.

Но, тем не менее, мы готовимся к этому. И вот адвокаты, которые со мной работают, замечательные адвокаты из фонда «Общественный вердикт» подготовили жалобу, апелляционную жалобу по моему делу. И в ней имеется раздел, на мой взгляд, очень важный, посвященный мнению Европейского суда о митингах и демонстрациях. И я, когда эта работа велась, когда готовилась эта жалоба, надо сказать, с огромным интересом прочел довольно много всяких документов и очень интересных текстов, на этот счет посвященных. И вот Европейский суд по правам человека многократно в разных делах последних лет указывает, что право на свободу собраний является фундаментальным правом в демократическом обществе и одной из основ такого общества, - говорит Европейский суд в своем постановлении, между прочим, не просто каком-то там, а в постановлении по делу Каспаров и другие против России. Это совсем свежая вещь, октябрь 13-го года.

Вообще Европейский суд много рассматривал дел, связанных с митингами и демонстрациями, совсем не обязательно российских, там есть и турецкие граждане, которые обращались по этому поводу, и несколько есть венгерских почему-то дел. Почему-то в Венгрии, видимо, как-то к этому относятся с большим интересом, к митингам и демонстрациям, я даже удивился. Есть всякие македонцы, и болгары, и кого там только нет.

И очень подробно, скажем, трактуется Европейским судом все, что связано с ограничениями на эту тему. И вот в одном из решений – формулировки замечательные, такие, я бы сказал, просто точеные, поэтому я как-то с удовольствием их здесь приведу – вот в одном из этих решений Европейский суд говорит: хотя правила, регулирующие публичные мероприятия, такие, как система предварительного уведомления, имеют важное значение для спокойного проведения публичных мероприятий, поскольку они позволяют властям минимизировать нарушение уличного движения и принять другие меры безопасности, соблюдение этих правил не может быть самоцелью. Вот смотрите, суд говорит: соблюдение этих правил не может быть самоцелью. В частности, если нелегальные демонстранты не совершают актов насилия, суд требует, чтобы власти – суд, то есть, Европейский суд в данном случае – суд требует, чтобы власти проявляли определенный уровень терпимости по отношению к мирным собраниям, дабы свобода собраний, гарантированная статьей 11-й Конвенции о правах человека, не лишалась совершенно своего содержания. Это, кстати, из того же самого дела Каспарова. Очень важная на самом деле констатация, которая, по-моему, ну, до тех пор, пока Россия хоть в какой-то мере считает себя обязанной участвовать в этих европейских институтах и подчиняться этим европейским документам, это должно быть для российских судов, вообще для российских властей, важной констатацией, Россия обязана уважать эти решения.

Ну, что касается, скажем, ближайшего события, вы слышали только что голос моего коллеги Александра Рыклина: 13 апреля, в это воскресенье, в 4 часа дня нас с вами ждет большой митинг. Ну, не шествие, не марш, а митинг на самом деле на проспекте Сахарова, на той части проспекта Сахарова, которая находится внутри Садового кольца, которая вот начинается от Тургеневской площади. Так вот, начиная с 4-х часов там будет большое событие, я надеюсь, что очень людное, и будут выступать всякие замечательные люди, множество прекрасных актеров, и писателей, и музыкантов, и людей, я думаю, к которым вы относитесь с любовью и уважением. И все это будет посвящено важнейшей истории: это будет посвящено свободе слова, и праву людей высказывать свое мнение, и праву людей в этой ситуации на объективную, корректную и полную информацию о том, что происходит. Не на ту пропаганду, которую мы получаем с Украины, а на полную и корректную информацию.

Так что, ну, вот этого конкретного случая дело не касается, я надеюсь, я надеюсь, что там все пройдет без эксцессов, и я надеюсь, что тот факт, что это согласованное мероприятие, он все-таки подвигнет российские власти, ОМОН и российскую полицию на то, чтобы вести себя в этой ситуации прилично и не допускать здесь, так сказать, никаких нарушений, притеснений людей, никакого беззакония. А беззаконий было много в последние месяцы. Вот в конце февраля, тогда же, когда был задержан я, было задержано больше тысячи человек, и был построен, мы про это много раз говорили, настоящий конвейер, который перемалывал этих людей: одни люди били и арестовывали, другие люди везли, третьи люди оформляли документы, четвертые судили. И это разные люди, это действительно вот этот конвейер, и все эти дела полны подложных документов, полны каких-то ксерокопий одних и тех же бумаг, которые тогда рассылались по всем отделениям московской полиции, и так далее. Совершенно очевидно, что это одно общее, спланированное в одном месте дело.

Так вот, да, похоже, что этого будет все больше и больше. Вот свежая новость, то ли сегодняшняя, то ли вчерашняя, о том, что уже вот этот самый знаменитый украинский Беркут, по всей видимости, благополучно участвовавший в страшных этих жестокостях в центре Киева, он теперь переезжает в Москву и как-то вливается в московский ОМОН, и принято благостное решение, что, да, они достаточно хорошо подготовлены. Ну, мы видели, как они подготовлены. Они подготовлены в самом деле неплохо. Они там перемолотили, и покалечили, и изуродовали, и поубивали огромное количество народу.

Так вот, будем надеяться, что до этих эксцессов дело не дойдет. Но пока давайте слушать, что говорит на эту тему Европейский суд. А Европейский суд, между прочим, говорит очень важные, очень подробные, очень отточенные вещи. Вот, например, что касается, там, наличия или отсутствия всех этих предварительных уведомлений. Заметьте, кстати, что во всех этих европейских документах речь идет об уведомлениях, не о разрешениях, которые явочным порядком потребовали себе российские и, в частности, московские власти, а об уведомлениях. Так вот, Европейский суд, рассматривая там одно турецкое дело одного турецкого заявителя, говорит: незаконность демонстрации с точки зрения отсутствия предварительного уведомления полиции сама по себе не оправдывает ограничения права на свободу мирных собраний. Слышите? Сама по себе не оправдывает. И говорится о том, что Европейский суд решил, что право на проведение спонтанной демонстрации может взять верх над обязательностью уведомить местные власти о такой демонстрации, в особых случаях, а именно тогда, когда требуется незамедлительный срочный ответ, реакция на текущие события, и когда промедление с таким ответом сделает его уже неактуальным и бессмысленным. Вот послушайте: тогда, когда промедление с уличным мероприятием, с пикетом, с демонстрацией, с митингом, с шествием и так далее сделает его бессмысленным, тогда люди имеют право, - говорит Европейский суд, - провести такое собрание или такое мероприятие, вне зависимости от того, успели или не успели они кого-нибудь о нем уведомить.

И Европейский суд говорит, что отсутствие такого заявления, отсутствие вот этого самого уведомления, по мнению Европейского суда, - говорит он, - когда участники публичного мероприятия не прибегают к насилию, национальным властям важно демонстрировать определенную степень толерантности по отношению к мирным собраниям. То есть, само по себе отсутствие этой регистрации не означает, что полиция имеет право кого-то бить, не означает, что полиция имеет право кого-то задерживать, не означает, что люди реально нарушают закон. Сущность демократии, - говорит ЕСПЧ, - лежит в ее способности разрешать проблемы путем открытых обсуждений. Скорые меры превентивного характера по подавлению свободы собрания и выражения мнений в случаях, не касающихся подстрекательства к совершению насилия или отказа от демократических принципов, какими бы шокирующими или неприемлемыми определенные взгляды для использования свободы слова не казались властям. Так вот, такие скорые меры оказывают плохую услугу демократии и часто даже ставят ее под угрозу. Отличный текст, правда?

Вот я очень советую вам почитать глазами стенограмму от этой моей программы – на слух, конечно, это все не очень хорошо воспринимается. Почитайте. Я постараюсь выложить еще эти документы, выложить эту подборку, мне кажется, это будет очень интересно.

Нам предстоят с вами большие события и большие усилия, для того чтобы отстоять наши права, глядя на то, как на эти права империя наступает и на Украине, и здесь, у нас дома.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, до будущей недели, всего хорошего, до свидания.