Суть событий - 2013-12-06

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 13 минут в Москве, это программа «Суть событий», добрый вечер, я Сергей Пархоменко. У нас с вами, как обычно, есть номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45 – прекрасный способ отправить вопрос или какое-нибудь умное суждение сюда, ко мне на экран студии прямого эфира. +7-985-970-45-45. Есть еще телефон 363-36-59 – может быть, во второй половине программы будет немножко времени для того, чтобы поговорить. Но есть еще сайт, давайте не забывать, www.echo.msk.ru, прекрасный сайт «Эхо Москвы», на котором масса замечательных возможностей. Есть кардиограмма прямого эфира, есть возможность следить по видеотрансляции за прямым эфиром. Можно там же отправлять сообщения, такие же точно, как и смски, они попадают туда же, я их вижу одновременно все, вот вижу уже и такого сорта, и сякого сорта сообщения, которые мне отправляют. Так что, система работает, все в полном порядке. Ну, вот, в общем, сайт – тоже вещь во время прослушивания «Эхо Москвы» полезная.

Неплохая неделя, надо сказать, выдалась у меня лично, скажу вам сразу, как-то немало всяких было приключений. Главное приключение – это внезапная поездка на Украину, которую я сам себе устроил. Признаться, никто меня туда не командировал, нету у меня никакого… так сказать, не было у меня там никакой официальной миссии. Просто купил билет да полетел. Встретил там множество разных коллег и как-то попал сразу в целую такую интернациональную команду, которая в эти дни работает в Киеве. Очень это было любопытно, чуть позже расскажу про это. Конечно, это очень важные и интересные впечатления.

А еще одно событие, сильно меня впечатлившее, произошло у меня сегодня. Я вот сегодня почти весь день провел в Басманном суде столицы – да-да, в том самом Басманном суде, вы не ошиблись, когда поняли, что где-то вы слышали это название, это один из самых известных своими одиозными, такими скоростными пулеметными механическими решениями, судов. В этот раз в этом суде рассматривался иск, который подали два судьи против «Новой Газеты». В Басманном суде это все происходит просто потому, что в этом районе находится, к этому округу относится здание редакции «Новой Газеты». Такой же точно иск был подан против журнала «New Times», и вот это второе дело будет слушаться, я думаю, в ближайшие дни в другом суде, в Краснопресненском. То есть, просто в Пресненском, без «Красно», вечно я путаю, он называется Пресненский суд Москвы. Тоже довольно знаменитое заведение, навеки пригвожденное Ольгой Романовой. Это она назвала этот суд зоологическим судом, по названию улицы, на которой он находится.

Ну, это у нас еще впереди, а сегодня за один день было проведено судебное разбирательство по иску двух судей. Речь идет о судье Московского городского суда по фамилии Гордеюк и еще одном судье по фамилии Беспалов. Судья Гордеюк сделался героем одной из экспертиз сообщества «Диссернет», которое изучило некоторое время тому назад его диссертацию и обнаружило в ней массированные заимствования из диссертации его коллеги судьи Беспалова. По удивительному совпадению, этот самый судья Беспалов был на этой диссертации научным руководителем. Это вообще довольно частая история в экспертизах «Диссернета», когда мы видим такое вот прямое переливание крови от научного руководителя к диссертанту. Эта экспертиза была опубликована, и я, в частности, писал об этом у себя в блоге. После чего несколько печатных изданий опубликовали свои статьи по этому поводу, и вот в том числе и «Новая Газета» и «New Times» - и против них судьи подали иск. Обратите внимание, против них, а не против «Диссернета». Потому что они всеми силами старались избежать обсуждения вопроса по существу, их совершенно не интересовало, есть эти заимствования, нет заимствований, своя диссертация или чужая, добросовестно сделанная или мошенническим образом. Они совершенно не хотели в этом во всем разбираться и очень постарались сделать так, чтобы в этом не стал разбираться суд. Их интересовали только слова, они имели претензии только к журналистам, только к газете, которая употребила не те слова, как им казалось, для описания этой ситуации. Суть дела их не интересует, а вот слова неправильные.

И вот состоялся этот поразительный судебный процесс. Поразительным он был потому, что судьи эти, подав в суд, ну, не удосужились не только сами там появиться, но даже и прислать какого-нибудь своего представителя. Не было никого: ни адвоката, ни помощника – никого-никого-никого, никто не представлял сторону истцов в данном случае, и было совершенно отчетливо видно, что эту сторону, собственно, и представляет сам суд. Я много видал в последнее время разных судебных процессов, но такого невообразимого уродства мне до сих пор видеть не приходилось, когда создается такая отчетливая и ясная, демонстративная насмешка над самим принципом состязательного правосудия. Когда, по существу, судья представляет одну из сторон, и вот ответчикам приходится сражаться не с другой стороной этого процесса, а непосредственно с судом, что, конечно, ситуация совершенно невообразимая для любого цивилизованного правосудия. Ну, никто не захотел здесь даже сделать вид, что о каком-нибудь цивилизованном правосудии идет речь.

Так за один день этот суд и прошел. Суд сделал все возможное для того, чтобы, по желанию истцов, не рассматривать ситуацию по существу. Пытались назначить экспертизу – суд отказал в этой экспертизе. Пытались привлечь экспертов «Диссернета» в качестве соответчиков… Вот здесь вот один из наших слушателей, который задает мне вопросы по интернету, он подписывается… как-то не очень я пойму, ну, как-то типа Юрта – вот приблизительно так. Эта самая Юрта пишет сердито: «Объясните, почему в суде по иску к «Новой Газете» не были заявлены свидетелями либо не были вызваны по ходатайству в качестве специалистов ученые из «Диссернета», ведь это ключевое и окончательное действие в данном судебном споре по доказательству сути спора?» Да, Юрта, я тоже так считаю, что это ключевое и окончательное действие, но только спор был не об этом. Во всяком случае, истцы внимательно следили за тем, чтобы спор был о другом, чтобы он был только о словах, а не о существе дела.

Короче говоря, представители «Диссернета», и я в том числе, вот я целый день провел в суде, надеясь, что либо меня вызовут в качестве свидетеля, либо меня присоединят к этому процессу в качестве соответчика – ничего этого не произошло, никого не заинтересовали показания, в сущности, о том, что на самом деле произошло, только слова. Ну, и, в результате, ходатайство этих самых судей было полностью судьей удовлетворено, и теперь журналисты «Новой Газеты» вынуждены будут снять этот текст со своего сайта, вынуждены будут извиниться, вынуждены будут заплатить довольно существенный штраф истцам. И главное, что в этой ситуации создается очень неприятный прецедент. Я думаю, что многочисленные жулики и аферисты очень радостно бросятся теперь в этот пролом, так сказать, в эту брешь, которая образовалась после этого судебного процесса, за доказательствами того, что, да, можно и воровать, можно и заимствовать, можно и мошенничать, можно и врать, и хитрить при вот этой самой защите диссертации. Главное, чтобы не было произнесено каких-то неправильных слов, потому что все это можно, а вот называть эти вещи своими именами – нельзя. И вот теперь есть судебный прецедент на эту тему.

Ну, нет сомнений, что журналисты и представляющие их интересы адвокаты «Новой Газеты» будут оспаривать это решение, будут подниматься вверх, в кассационную инстанцию, апелляционную инстанцию. Я думаю, что они пойдут вплоть до Верховного суда, если нужно, пойдут и в Европейский суд. Конечно, это будет тянуться бесконечно долго, но я совершенно убежден, что уже в ближайшее время мы увидим другие иски по этому образцу, по этому шаблону.

Дмитрий Мезенцев, постоянный наш писатель в Твиттер и писатель при помощи смсок, спрашивает у меня, собирается ли «Диссернет» изменить свою тактику после такого решения суда по делу «Новой Газеты». Да нет, Дмитрий, вы знаете, я не очень понимаю, собственно, в чем может здесь состоять перемена нашей тактики. Мы совершенно уверены в нашем деле и в верности наших экспертиз, мы совершенно убеждены в том, что то, что мы обнаруживаем, полностью соответствует действительности, и у нас нет никаких оснований здесь что-нибудь менять и чего-нибудь опасаться. За словами, да, конечно, за словами нужно следить, нужно аккуратно использовать некоторые термины, к которым можно прицепиться, исходя из всяких крючкотворских судебных возможностей. Ну, хорошо, будем аккуратно следить за тем, что произносим. Ну, мы, в общем, и до сих пор достаточно аккуратно следили. Я думаю, что это не приведет к какому-то радикальному изменению стиля нашей работы.

Еще одна новость, связанная вот с этим миром репутаций. Я всякий раз подчеркиваю, что речь идет не о мире диссертаций, речь идет не о каком-то герметическом научном таком мирке, в котором происходят все эти события, речь идет о репутациях, настоящих или поддельных, фальшивых или истинных. Так вот, в этом мире репутаций произошло очень важное событие. С этого, собственно, началась эта моя неделя.

Может быть, некоторые из вас помнят, что ровно неделю тому назад, сидя здесь в этой студии, я обратился к Алексею Комиссарову, министру московского городского правительства, в том числе министру, к ведению которого относятся вопросы науки, с призывом совершить честный, мужественный, отважный поступок и добровольно отказаться от своей ученой степени, в которой тоже «Диссернет» обнаружил довольно существенные некорректные заимствования. И надо сказать, что господин Комиссаров совершил этот поступок, за что я здесь должен выразить ему свою признательность, потому что это тоже прецедент, только, в отличие вот от этого ужасного судебного прецедента, который мы получили сегодня, тот прецедент в высшей степени благоприятный, благотворный. Я думаю, что мы будем обращаться и дальше к тем фигурантам наших экспертиз, в судьбе которых, в карьере которых, в характере которых, в репутации которых мы обнаруживаем, как в этом случае, обнаруживаем явное несоответствие вот этому вот неприятному эпизоду. Ну, знаете, бывает, когда у человека есть все основания гордиться своими собственными достижениями и гордиться своей собственной работой и тем, чего он добился в жизни, а, тем не менее, вот есть какой-то вот такой неприятный эпизод, когда он неожиданно ввязался вот в такого рода неприятные обстоятельства.

Я думаю, что мы будем все внимательно следить за развитием этого удивительного случая Алексея Комиссарова, потому что дело это не кончилось, теперь еще слово за ВАКом, слово за Министерством образования и науки, которое должно отреагировать на это его заявление с просьбой лишить его ученой степени, аннулировать его диплом кандидата экономических наук и дать ему возможность снова написать диссертацию, снова ее защищать. Он полностью выполнил те обязательства, которые он взял перед экспертами «Диссернета», ну, и, соответственно, «Диссернет» тоже выполнил обязательства перед ним: мы убрали, так сказать, эту экспертизу, для того чтобы она не мозолила глаза и, так сказать, не плодила какие-то неприятные слова в адрес этого человека. Потому что мы ждем, как дело его будет развиваться. И нужно, чтобы Министерство образования и науки отреагировало на это должным образом. Понятно, что для них эта ситуация тоже достаточно неожиданная и достаточно редкая, такие ситуации не описаны ни в каких регламентах, когда человек сам приходит и сам просит аннулировать его кандидатский или докторский диплом. Но, с другой стороны, ничто не мешает им принять это решение, поскольку в регламентах просто написано, что для этого должны быть веские основания. Ну, что может быть более веским основанием, чем желание самого человека? Вот.

Так что, видите, на этом, так сказать, фронте большие события, и позитивные, и негативные, и тревожные, и какие-то обнадеживающие, ситуация эта развивается. И я, пользуясь случаем, хочу поблагодарить всех тех, кто продолжает поддерживать «Диссернет». На портале «Планета» разворачивается очень интересный и такой неожиданный тоже для нас проект всенародной поддержки нашего сообщества, там собрана уже довольно значительная сумма денег. И я был бы очень рад, если бы это движение продолжалось, потому что, конечно, деятельность «Диссернета» в будущем году, она требует и довольно существенных накладных расходов. Там, ну, в общем, все это описано достаточно подробно. Эксперты наши работают бесплатно, но есть много всяких технических обстоятельств, которые заставляют нас обращаться к помощи людей.

И, в частности, я здесь еще раз хочу напомнить о том, что я несколько раз уже писал в социальных сетях: нам очень нужен помощник в Санкт-Петербурге. Очень много в последнее время мы обнаруживаем таких диссерорезных фабрик в разного рода петербургских вузах, и нам очень нужен надежный трудолюбивый и ответственный человек, который бы помогал нам в Санкт-Петербурге, помогал бы, что называется, руками и ногами: ходил бы по библиотекам, по разного рода архивам, по нашему заданию добывал бы для нас разные важные документы, которые мы не можем найти через интернет, онлайновым путем. Совсем не все документы оцифрованы и выложены в интернете. Так что, если вы живете в Санкт-Петербурге и готовы нам помогать, вам кажется эта работа правильной, пожалуйста, напишите либо на сайте www.dissernet.org (есть почтовый адрес для связи), или просто разыщите, например, меня в Фейсбуке и напишите мне там в личные сообщения о том, что вот вы слышали этот мой призыв и вы хотите на него откликнуться.

Вот такой один важный сюжет этой недели. После перерыва поговорим с вами об Украине. Пока вот сюжет, о котором очень многие тоже спрашивают меня в вопросах, которые приходили по интернету – о скандале… вещь мелкая, но такая очень живописная. Конечно, о скандале, который разразился с российским дипломатическим представительством в Соединенных Штатах, где целая группа дипломатов была замечена за разного рода махинациями, связанными со страхованием жизни и здоровья, с медицинским обслуживанием и так далее и так далее.

Ну, вы знаете, лично для меня эта история совсем-совсем не удивительна. Всякий, кто представляет себе, как работало советское посольство и как работают посольства российские, что это за порода вот людей, которые сидят там в российских представительствах, и что за порядки там царят… Чаще всего это люди, я бы сказал, крайне невысокого полета. Это такие государственные служащие самого такого унылого разбора, и там процветает исключительная скупость, и за доблесть считается возможность самых необыкновенных каких-то махинаций. И всегда огромное количество было рассказов про то, как эти люди питаются собачьими консервами, про то, как они экономят на еде своих собственных детей, про то, как они там приторговывают всем абсолютно, чем только могут, и насколько странный, такой вот полулагерный вид имеет вся эта жизнь советских, а потом российских диппредставительств. Я видел, и как живет наше посольство в Вашингтоне, и как живет представительство при ООН в Нью-Йорке – должен вам сказать, что это очень неприглядное зрелище, и люди эти, конечно, вызывают, ну, я бы не сказал, что сочувствие, но вызывают они жалость, что они сидят, собственно, в этой резервации и больше всего на свете как-то пытаются еще какую-нибудь маленькую копеечку на этом заработать и что-нибудь на этом выгадать. Позорная совершенно история, но, к сожалению, совершенно закономерная.

Давайте уйдем на перерыв на 3-4 минуты новостей, и после этого вернемся, и во второй половине нашей программы будет, конечно, украинский сюжет в качестве центрального.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Номер для смс сообщений - +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45, сайт – www.echo.msk.ru. Пожалуйста, заходите и участвуйте в кардиограмме прямого эфира, смотрите трансляцию из студии прямого эфира, отправляйте сюда ко мне разного рода сообщения – они мне очень помогают выстраивать этот разговор, в зависимости от того, как вы реагируете и что именно вас интересует в том, что я говорю.

Вот когда я говорил о только что закончившемся сегодня судебном деле по одной из публикаций, связанных с деятельностью сообщества «Диссернет» и его прецедентном характере, этого дела, я про себя думал: вот сейчас я произнесу это слово, «прецедентный характер», и огромное количество сусликов, которые думают, что они агрономы, немедленно начнут мне сообщать одну важную и чрезвычайно глубокомысленную истину, что в России на самом деле не прецедентное право и никаких прецедентов в российском суде не бывает. Дорогие суслики, ну, разумеется, конечно, в России не прецедентное право, однако судьи, которые вершат так сказать правосудие в российских судах, они очень ориентируются на предыдущие дела, на модельные дела, на прецедентные дела, как они сами, между прочим, их называют, в других судах.

Конечно, эта ориентация носит как бы неформальный, такой внешне необязательный характер, в отличие от других систем правосудия, где такие решения могли бы учитываться обязательно. Нет, в России они работают как ориентиры, они работают для судей как показатель того, что имеет шанс быть потом опровергнутым, так сказать, отмененным в следующих инстанциях, более высоких судах, а что будет, как они выражаются, засилено. Вот я уже несколько раз произносил это слово в своих эфирах. Действительно, для судей этот глагол имеет совершенно магическое значение, они как-то очень следят за тем, какое количество их дел засилены, то есть, подтверждены, так сказать, вышестоящими судами. Не говоря уже о том, что в какие-то моменты и Верховный суд собирается на свои пленумы и расследует, изучает подробно некоторые из прошедших судебных разбирательств, и определяет их как модельные, и выдает рекомендации судьям, которые, по существу, обязательны для исполнения – так что, никуда особенно им отсюда не деться. И было уже немало случаев – ну, вот, в частности, я сталкивался с этим тогда, когда занимался массовыми исками граждан по нарушениям, связанным с их избирательными правами – что суды ориентируются на некоторые модельные, прецедентные процессы, которые прошли тут и там по Российской Федерации и были признаны удачными, успешными, удобными, были впоследствии засилены более высокими инстанциями, были впоследствии рекомендованы Верховным судом остальным судьям в качестве модели и вот, таким образом, де-факто, по существу, превратились в важные прецеденты. Такова, я боюсь, судьба и этого процесса, который сегодня я наблюдал своими глазами.

Перейдем к Украине. Для меня это была очень важная интересная поездка. Я, конечно, совсем не специалист в украинской политике, а украинская политика, надо сказать, довольно запутанно устроена, в ней очень много действующих лиц, они находятся в очень сложных и долгосрочных взаимоотношениях между собой, и там про каждого можно сказать, что он за время своей политической карьеры уже двадцать раз успел войти в разные союзы, выйти из этих союзов, кого-то предать, кого-то кинуть, кого-то подвести, кого-то продать, а с кем-то, наоборот, сохранить достаточно длительные отношения. Ну, в общем, это такой сложный лабиринт взаимоотношений в украинской политике, который дополнительно, плюс к тому, что там существуют действующие политические партии… и эти политические партии очень активны на выборах, и эти политические партии добиваются того, что их представители бывают выбраны и в региональных украинских законодательных собраниях, областных, и в городских, и в центральной, в центральном украинском парламенте, в Раде.

Так вот, помимо того, что эти партии существуют и это реально соперничающие между собой политические силы, но там в качестве непосредственных участников политических событий выступают еще и олигархи, выступают разного рода, так сказать, капитаны украинской индустрии. Их не очень много, буквально 7, 8, может быть, 10 человек, которые держат наиболее прибыльные, и наиболее эффективные, и наиболее масштабные отрасли украинской экономики. Это, прежде всего, то, что связано с транспортом газа, с перегоном газа через страну, с эксплуатацией, например, туркменских запасов газа, которые тоже движутся в Европу через украинскую газотранспортную систему. Это и добыча и переработка угля, это и металлургия разного рода, и производство, скажем, труб большого диаметра, которые всегда представляли собою для Украины некоторую очень важную отрасль. Это и некоторые отрасли сельского хозяйства, такие, как производство сахара и, скажем, подсолнечного масла – вот вся вот эта… такие технические сельскохозяйственные культуры, которые тоже для Украины очень важны. Это и таможня, и работа портов, в частности, одесского порта, севастопольского порта, других портов, которые находятся в распоряжении Украины и через которые идет значительная часть транзита, скажем, и российских грузов тоже.

Так вот, люди, которые держат вот эти части украинской экономики, они очень интенсивно участвуют в политике и делают это напрямую. В России, надо сказать, это участие носит такой скорее опосредованный характер. Собственно, эти люди либо поддерживают Путина, либо вот некоторые из них стараются все-таки как-то чуть-чуть держаться в стороне. Сказать, что они Путина не поддерживают, невозможно – слишком серьезное за это следует наказание, слишком пример Ходорковского здесь оказывается впечатляющим.

Так вот, на Украине эти люди работают в политике непосредственно. В частности, они прямо контролируют иногда довольно существенные группы депутатов парламента. И прямо вот можно сказать, что вот у этого олигарха столько депутатов в парламенте, а у этого столько, а у этого такая группа, а у этого сякая, и эта группа блокируется с теми, а та блокируется с семи. Ну, это не самые крупные, конечно, парламентские фракции, но достаточно существенные, это несколько десятков человек. Для парламента размером 450 человек это довольно значительная сила. Однопалатного, между прочим, парламента.

Так вот, понятно, что в этой ситуации они играют достаточно важную роль, и многие склонны подробно как-то в лупу изучать участие этих самых олигархов, давление, которое они оказывают и на правительство Украины, и на президента Януковича, и на представителей оппозиции, и подозревать в них главную движущую силу тех интриг, которые здесь разворачиваются. Я бы все-таки сказал, что мне более правдоподобной кажется совсем простая версия. Эта простая версия заключается в том, что президент Украины Янукович продал свою страну за деньги. Вот, собственно, и все. И описать это можно в очень простых, по-моему, терминах. Он убедил всех вокруг, и украинских политиков, и европейских политиков, и российских политиков, в том числе президента Путина, о том, что он собирается подписать вот этот самый договор о евроинтеграции. Совсем уже приблизился туда вплотную, потом появился в последний момент в Москве и задал очень простой вопрос: ну так что, ребята, я подписываю или вы покупаете? Страна продается. И получил ответ: нет-нет-нет-нет, мы покупаем, покупаем-покупаем-покупаем. Все в порядке, мы покупаем. И после этого развернулся на 180 градусов, и, собственно, на этом сделка была завершена. Как ему казалось.

На самом деле, конечно, нет, потому что, помимо этой предпродажной подготовки, потребовалась еще и послепродажная. Ну, вот кто когда-нибудь покупал в своей жизни автомобиль Жигули, тот знает, что после того, как вы его купили, даже совсем новенький, с иголочки, в магазине, прежде всего надо скорее-скорее ехать на станцию техосмотра завинчивать в нем гайки, потому что иначе он развалится. Вот так примерно произошло и тут. Я думаю, что достаточно быстро Януковичу сказали: ты гайки-то завинти, ты как-то все-таки продемонстрируй, ты здесь хозяин или нет, ты тут начальник или… ты что продаешь-то? Я тут покупал как-то целое, а оно оказалось вон с какими-то трещинами. Давай-ка быстро трещины эти самые заделывай.

Почему образовались эти трещины, почему разболтались эти гайки, почему началось вот это вот движение, которое мы видим сегодня на киевских площадях? Прежде всего потому, что Янукович в этой своей хитрой комбинации, в этой своей «вот я продаю страну», он не учел одного маленького обстоятельства: есть еще кое-какое население, есть еще кое-какие люди кругом, которые тоже успели что-то такое себе надумать на эту тему. Они успели чем-то таким очароваться, они успели с чем-то таким свыкнуться, они успели как-то там сами себе объяснить какую-то логику вот этой самой евроинтеграции. И идея эта, в целом, им понравилась.

Вообще, если присмотреться повнимательнее к этому, если хотя бы перелистать, я уж не говорю прочесть этот огромный 500-страничный договор об интеграции, экономической интеграции Украины с Европой, то видно, что ничего такого, о чем мечтают эти люди, прежде всего, о чем они чаще всего говорят, когда они описывают вот это вот завтрашнее время воссоединения с Европой, ничего такого на самом деле там нет. Там нет никакого безвизового въезда, там нет никаких автоматических разрешений на работу. Да, там есть кое-какие общие слова по поводу либерализации движения рабочей силы, по поводу раскрытия рынка труда и всякое такое прочее. Но никакой такой ситуации, в которой сейчас немедленно украинские рабочие руки понадобятся во всяких прекрасных местах по всей Европе, и люди отправятся туда зарабатывать легкую и веселую копейку, ничего этого на самом деле этот договор не предусматривает даже и близко.

А предусматривает он разного рода другие обстоятельства. Ну, например, совершенно очевидно, что, в особенности на первых порах, довольно значительное количество предприятий на Украине, они быстро обнаружат свою несостоятельность, свою неконкурентоспособность с аналогичными европейскими производствами и вынуждены будут просто закрыться. Мы, собственно, это видели уже во многих случаях в разных других странах Восточной Европы, в странах Прибалтики, когда казалось, что вот есть, по советским, старым советским, так сказать, брежневским масштабам и лекалам, есть вполне благополучное предприятие, а тут вдруг границы открываются и выясняется, что продукция его никому не нужна, что качество это ничего не стоит, что технологически это все очень отстало, что производительность труда очень низка, стоимость рабочей силы очень высока и так далее и так далее. И, в результате, все эти предприятия благополучно закрывают, и только потом, спустя много лет, вдруг оказывается, что можно их каким-то образом перепрофилировать, можно попытаться открыть их заново, можно попытаться восстановить, модернизировать эти производства, и то, все это происходит очень и очень болезненно.

Но, тем не менее, люди как-то себе что-то такое надумали по поводу этой Европы, им в целом стало казаться, что есть какое-то правильное направление, в котором они движутся, что вот они, кажется, еще, может быть, никуда не бегут, еще, может быть, не приближаются ни к какой вожделенной цели, но, во всяком случае, они как-то повернулись в нужную сторону: вот им двигаться вот туда. И вдруг их вот таким вот насильственным образом, схватив за загривок, разворачивают и продают их, так сказать, как коров, вместе со стойлом, вместе с этой фермой. Вот как-то хозяйство продано, а вместе с хозяйством продано и все стадо. Людям это не понравилось. И они вышли на улицу.

Конечно, было достаточное количество политиков, которые здесь это недовольство их подогрели, и которые пытаются каким-то образом этим недовольством манипулировать, и которые, да, конечно, пытаются часть этого недовольства продать в обмен на свое дополнительное влияние. И там бесконечно идут какие-то переговоры и консультации всех со всеми, и понятно, что те самые лидеры оппозиции, о которых говорят сегодня как о людях, которые руководят Майданом, - это Кличко, это Арсений Яценюк и это лидер националистической партии украинской Тягнибок, - так вот, конечно, эти люди задействованы в огромное количество всяких связей и всяких хитрых, так сказать, комбинаций с сегодняшней властью: и с правительством, и с президентом, и с лидерами пропрезидентской «Партии регионов».

Тем не менее, движение это развилось достаточно мощно, и, в отличие от событий 11-го –12-го года… все естественным образом сравнивают: а вот у нас было так, а вот у них стало сяк. Первое, что бросается в глаза – это то, что это движение общенациональное, что это не киевская история. Да, конечно, Украина неоднородна. Да, конечно, на Украине есть Запад и Восток, на Украине есть Север и Юг, на Украине есть разные регионы со своими специфическими интересами, очень по-разному относящиеся и вот к этим европерспективам, и к разным политическим деятелям, и к разным политическим идеям. В западной части традиционно настроены очень националистически, и там даже в областных законодательных собраниях большинство держат националисты. А в некоторых не националисты, а, так сказать, просто оппозиционеры, а националисты, тем не менее, имеют довольно серьезные позиции.

Но, тем не менее, мы видим в Киеве людей со всей Украины, мы видим в Киеве людей, которые приезжают для того, чтобы поддержать этот протест. И, что очень важно, мы видим важные интересные и необычные события на местах. Ну, конечно, на Западной Украине в большей степени, которая просто продемонстрировала здесь свое, так сказать, очень яростное такое и яркое неприятие тех решений, которые Янукович принял в последнее время. И, ну, там были всякие удивительные истории, когда, например, во Львове, для которого очень важна вся инфраструктура, связанная с образованием, во Львове очень много учебных заведений, университетов, институтов и так далее, и там есть очень влиятельный, уважаемый такой неформальный орган, Совет ректоров всех этих учебных заведений, которые расположены в городе. Вот этот Совет ректоров в какой-то момент собрался, в какой-то момент обсудил ситуацию, вышел после этого на некоторый такой митинг на площади там во Львове, и представители этого ректорского совета сказали: знаете, господа студенты, не волнуйтесь, сессию мы как-нибудь подвинем, никто вас не торопит, никто от вас ничего не требует, никто не собирается вас контролировать. Пожалуйста, если хотите ехать в Киев – езжайте в Киев. Если хотите здесь манифестировать – манифестируйте здесь. Никто не будет виснуть у вас, так сказать, на ляжках. Это, конечно, выглядело чрезвычайно все впечатляюще.

Ну, и вот таких ситуаций достаточно много. Что можно сказать, в итоге, о том, как вот сейчас развиваются эти события? Ну, несколько выводов уже можно сделать.

Первый вывод. Авторитет центральной власти очень-очень сильно пострадал в этих самых западных областях Украины. Ну, просто упал совсем до критического уровня, и сегодня многие люди начинают говорить вполне осознанно и вполне серьезно о том, что там возможны прямо настоящие сепаратистские настроения. Ну, тенденция эта была всегда, но все-таки это не доходило до каких-то, так сказать, невероятных эксцессов, до каких-то там уходов в лес, появления каких-то партизан и так далее. Сейчас тоже трудно про это говорить, но идеи отделения от Украины, сепаратизма, некоторой такой самостоятельности, окончательного тяготения к другим политическим центрам, прежде всего к Польше и к Венгрии, так вот, там эти настроения оказываются все более и более серьезными. И я думаю, что в ближайшее время Украине придется столкнуться там с большими проблемами на этот счет. Когда я говорю «Украине», я имею в виду центральную киевскую власть.

Второе обстоятельство заключается в том, что, да, Януковичу удалось заключить свой пакт с Москвой, Януковичу удалось, вот как мне представляется, в той или иной форме продать Москве свою страну, но внутри страны и во взаимоотношениях, например, с Европой, Янукович катастрофически не просто пострадал, если говорить о его авторитете за эти дни, а просто развалился. И это уже можно констатировать. Буквально на наших глазах буквально за несколько дней вот был некоторый, ну, крайне, так сказать, критикуемый, для многих очень неприятный, для многих едва приемлемый, но все-таки самостоятельный политик. Было известно, что вот есть человек, который, несмотря на все сложности своей биографии, несмотря на все свои судимости, несмотря на абсолютно позорную историю 9-летней давности, когда он попытался фальсифицировать выборы, и фальсифицировать выборы ему не удалось, его прогнали от власти, и вот тогда, собственно, эта оранжевая революция на том ровно и была построена, чтобы не пустить Януковича в президенты в результате фальсифицированных выборов, и это удалось сделать. Так вот, несмотря на все вот эти сложные перипетии своей политической судьбы, он, в конце концов, своего добился, и, в конце концов, да, вот, это самый мощный, самый сильный украинский политик, который, так или иначе, рулит сегодня страной.

Это было, и это кончилось, потому что сегодня Янукович выглядит смехотворно. Вот эта его знаменитая попытка появиться на европейском саммите в Вильнюсе с мамой, когда он стал говорить, что: вот, а можно я с мамой приду? Вот у меня тут… как-то я не могу один. Ну, вот мне надо обязательно за ручку вот чтобы меня тут держали, а то я очень опасаюсь. И ему сказали: нет, мальчик, ты большой уже, мы с тобой до сих пор разговаривали как с взрослым, давай-ка ты и дальше, пожалуйста, без мамы. Маму свою, Россию, оставь за порогом, а с нами разговаривай сам по себе.

Вот сейчас это как-то продолжается. Вот он в очередной раз сегодня поехал получать от мамы ценные указания, отчитываться за то, как он там будет завинчивать эти гайки и приводить эту самую проданную им страну в порядок.

Что касается перспектив протеста, они довольно тяжелые, прямо скажем. Люди устают, и лидеров у них по-прежнему нет. Те лидеры, которые претендуют на лидерство, они, в общем, с этими задачами не справляются, они большой поддержки среди самих этих манифестантов не имеют. Их, в общем, встречают там неплохо, но сказать, что вот люди готовы, так сказать, разорвать на груди тельняшку ради того, чтобы продвинуть к власти этих трех человек, Тягнибока, Яценюка и Кличко – нет, не могу я этого сказать. Не могу я утверждать, что вот за этих людей украинская оппозиция сегодня готова сражаться и, что называется, идти до конца, ну, в политическом смысле до конца. Понятно, что никто там ни в коем случае не требует и не хочет никаких силовых эксцессов.

И то, что там уже было, лично мне, кстати, показалось результатом провокации. Вот после нескольких дней, проведенных там, вот в гуще, так сказать, этой протестующей массы, я вам могу сказать, что она не настроена так агрессивно, не настроена так как-то жестоко, как мы видели это на известных видеокадрах вот этих вот побоищ с украинским спецназом. У меня есть ясное понимание того, что это могло произойти, вот это вот страшное кровопролитие, этот дикий мордобой, драка и давилово, все это могло произойти только в результате появления провокаторов с обеих сторон. Здесь нужны были профессионалы, которые бы над этим поработали. Ну, так они и поработали.

Потому что, в целом, толпа эта… ну, пусть никто не обижается на слово «толпа», я просто вот сейчас как-то не могу придумать более точного и более уважительного слова. Вот, ну, хорошо, масса протестующих, она настроена совсем не так агрессивно. И, знаете, это тоже важно, когда ты вот входишь внутрь, так сказать, площади, которая полностью занята людьми, и тебя окружают многие-многие десятки тысяч людей, а может быть даже, и сотни тысяч, и, что называется, тебе не страшно. Ты не испытываешь какого-то давления вот этой огромной массы людей, ты не чувствуешь агрессивности толпы, ты не чувствуешь какой-то угрозы, тебе не кажется, что вот это в любую минуту может выйти из-под контроля и как-то привести к каким-то эксцессам и так далее. Абсолютно нет. Ты видишь доброжелательных людей, внимательно настроенных друг к другу, заряженных какой-то общей идеей, полных каких-то романтических надежд.

Но для политического выигрыша этого недостаточно. И мы это, в конце концов, знаем и по российским событиям. Нужны лидеры, нужны лидеры достаточно умелые, достаточно решительные, и нужны ясные конструктивные идеи. Не просто «мы им не дадим». Вот сегодня украинская оппозиция, она, собственно, живет вот на этих каких-то негативных эмоциях: мы им не позволим, мы им не разрешим, мы им не дадим, мы их прогоним, мы это отменим, мы это остановим и так далее и так далее. Ну, хорошо, отменим, остановим, прогоним – и? И, собственно, дальше что? Я уверен, что нет ясного представления ни о дальнейшей программе действий, ни о формировании возможного правительства и администрации для страны, ни о фигуре национального лидера. К сожалению, этого нет.

Значит, этот протест будет постепенно затухать, если только он не приобретет совсем уже такого стихийного, так сказать, полупартизанского характера, что может произойти в результате каких-то серьезных масштабных силовых действий со стороны власти. Если вот сегодня Янукович, сегодня, завтра, там, наполучает советов в России и отправится эти советы покорно исполнять, если это кончится опять каким-то давиловым, какими-то избиениями, людей, конечно, поднимется много. Вот просто на самой этой идее «мы не позволим нас бить», на самой этой идее «мы не дадим вам нас растоптать, вы не сможете справиться с нами силой», вот на этом может подняться очень высокая волна в украинском населении, надо сказать, без разбора Востока и Запада. Достаточное количество людей и в восточных областях, которые тоже совершенно не хотят позволять таким образом с собою обходиться. И это тоже в Киеве, вот в этих моих хождениях и бесконечных разговорах, бесконечных каких-то обсуждениях с коллегами, со знакомыми, просто с жителями города, мне это становилось очень ясно. Потому что чего-чего, а вот солидарности внутри этой достаточно большой группы достаточно. Люди готовы друг другу помогать, друг друга поддерживать, готовы друг друга терпеть, готовы не бросаться друг на друга, готовы идти в каком-то общем направлении. Цели ясной у них нет, к сожалению. Но если попытаться применить к ним силу, цель у них, несомненно, появится, и остановить их будет чрезвычайно трудно.

Ну, вот, собственно, вышло время моей программы, мы встретимся с вами через неделю. Я думаю, что события будут развиваться не менее интенсивно и на Украине, и многое нас, я думаю, ждет в связи вот с этими мрачными сообщениями о предстоящем третьем обвинении против Михаила Ходорковского.

Ну, что я могу здесь сказать напоследок? Все-таки эти ассоциации с Нельсоном Манделой, они не случайны. Я думаю, что они все более и более настойчиво будут нас, так сказать, охватывать. Так же точно, как будет нас охватывать то сравнение, которое становится все более распространенным и все более модным в среде российских политологов, которые говорят о ситуации в России как о своеобразном апартеиде, когда одна часть населения и одна часть страны отчетливо встает против другой, отчетливо разделяет две возможные зоны жизни, полностью исключает возможность передвижения людей между одной зоной и другой, делит страну на кланы, на классы. Это и есть апартеид, просто он носит не расовый, а социально-экономический характер. В этой ситуации мысли о Нельсоне Манделе, который покинул нас на минувшей неделе, приходят все чаще и чаще. Подумаем об этом до будущей пятницы.

Это была программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Всего хорошего, до свидания.