Суть событий - 2012-08-17

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве, это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Сегодня у нас нету по некоторым техническим причинам, точнее по причинам занятости Арины Бородиной, нет сегодня ее замечательного телевизионного обзора, к которому я уже очень привык – он такой замечательный создает фон, ну, такое место для толчка, отталкивания для моей программы. Нету его в этот раз, так что у меня чуть больше времени. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, который, я надеюсь, заработает через некоторое время. SMS +7 985 970-45-45. Есть еще сайт echo.msk.ru, где масса всяких замечательных возможностей – можно смотреть там трансляцию из студии, можно оттуда тоже отправлять сообщения сюда, ко мне в эфир. Там еще кардиограмма прямого эфира, но, по-моему, с ней тоже какие-то некоторые сегодня сложности. Посмотрим. Может быть, она через некоторое время, все-таки, оживет, но, вроде, пока не обновляется.

Из тем сегодняшних, ну, конечно, мимо процесса Pussy Riot я не пройду, тем более что полдня я там провел возле суда. И понятно, что не было в Москве другого такого места, где следовало сегодня находиться приличному человеку. Мне кажется, что люди, которые там собрались, очень разные, я бы сказал, что много там было таких людей, которые непонятно даже по какому другому поводу они могли бы оказаться в одном месте. Не только, так сказать, какие-то единомышленники, не только знакомые. Очень-очень разные люди собрались там сегодня. И все равно, на мой взгляд, их было немного, гораздо меньше, чем могло было бы быть и должно было бы быть в такой момент, потому что сегодня, действительно, произошло очень важное событие. Ну, поговорим об этом с вами чуть позже.

Давайте я сначала как-то пройду по разного рода другим событиям и обстоятельствам, о которых меня спрашивают. Довольно много я получил вопросов по интернету. Ну, вот, скажем, сюжет с губернатором Ткаченко, который я пропустил и как-то очень был огорчен, когда программа кончилась, что я как-то увлекся другими сюжетами и не стал в свое время говорить об этом. А тут мне вдогонку пришел вопрос по интернету от нашего слушателя – он подписывается почему-то цифрой 4315. Ну хорошо, 4315 так 4315. «Прокомментируйте, пожалуйста, - пишет он, - инициативу губернатора Ткаченко по созданию казачьей полиции. Что вы думаете о проблеме так называемого засилья кавказцев на Кубани и не только на Кубани? Есть ли она? И если да, как ее решить? И как же быть с одним из основных прав человека на свободу передвижений и выбора места жительства, по крайней мере, в границах одного государства для его граждан?»

Ну, на самом деле, комментировать эту ситуацию очень просто. Делая это заявление, губернатор Ткаченко работал на себя и только на себя. Это вот тот классический случай, когда политик абсолютно забывает о своих обязанностях, забывает о своем долге, забывает о тех ограничениях, которые налагает на него его должность, а просто начинает спасать свою задницу. Вот, действительно, ему довольно тяжело пришлось. И поделом ему. После истории с наводнением под ним, что называется, зашаталось. Зашаталось и заелозило. И, вот, ему нужно сейчас любым способом, любой ценой зарабатывать разного рода очки. Одни очки зарабатывать в глазах начальства, другие очки зарабатывать в глазах населения своего региона, третьи – в глазах прессы, четвертые – в глазах общественного мнения страны за пределами региона и так далее, и так далее. И вот он, что называется, как-то на этом немножечко поехал, что называется. И езда его стала заключаться в том, что он стал позволять себе такие вещи, которые, в общем, в других ситуациях он бы побоялся брать в рот.

Понятно, что как-то ему все это сильно мозолит глаза, все эти разнообразные кавказские диаспоры, которых чрезвычайно много на юге России, в Краснодарском крае тоже. Там довольно много не только выходцев из российских кавказских республик (из Чечни, из Осетии, из Дагестана) и из других, но там, например, очень много армян, которые поехали из Армении туда на протяжении, там, последнего десятилетия тоже довольно интенсивно, хотя традиционно их в тех краях было довольно много. Ясно, что довольно много людей оказалось там после конфликта между Грузией и Абхазией, было много беженцев оттуда и часть из них не побежала дальше, чем в Краснодарский край. Все это прибавляет ему как губернатору разнообразных проблем. Там среди этой публики есть люди разные, есть, так сказать, довольно беспокойные и довольно дикие во всех смыслах этого слова. Но тем не менее, у него работа такая: он должен этим заниматься и он должен с этим жить.

Ну вот он рассудил сейчас, точнее, не рассудил, а почуял, что это, в общем, такой, дешевый способ вот этих самых дешевых очочков немножко прикупить, поговорить с населением про то, что мы тут белые, а к нам едут черные, и давайте мы устроим войну белых с черными. Тем более, что рядом есть, в общем, эта толпа клоунов под названием «Казачество». Я несколько раз на протяжении своей журналистской карьеры имел дело с этими людьми. Это абсолютные клоуны. Это люди, которые лепят на себя какие-то чужие ордена, надевают вкривь и вкось униформу, которая не имеет никакого отношения, они как-то по ходу дела ее меняют. Ну вот надо сказать, что особенно история с орденами меня перепахала, когда люди, абсолютно не имеющие к этому никакого отношения, начинают буквально из консервных банок вырезать какие-то жестянки, раскрашивать их и делать вид, что это вот у меня Георгий, а это вот у меня там еще что-то. И какие-то ленточки, и какие-то звездочки, и какие-то петлички, и еще чего-то. Ну, как-то... Взрослые дяденьки. Стыдно.

Но проблема в том, что они начинают еще претендовать на какое-то такое, специальное положение. Все это довольно часто кончается тем, что они сращиваются с мафией, причем сращиваются с ней на таких, очень униженных ролях – они, что называется, за пивом бегают как-то для разнообразных бандитов. Мы много раз это видели, и все эти бесчисленные атаманы – они как-то их очень легко покупают, очень легко превращают в таких шавок. Так что это, в общем, превращается в такую, продажную довольно братию (это самое казачество).

Ну а Ткачеву, что называется, только того и надо. Это люди управляемые, это люди, легко манипулируемые. Чего ему, собственно? И вот он как-то и позволил себе наговорить.

Совершенно очевидно, что это не лезет абсолютно ни в какие конституционные ворота. Совершенно ясно, что никаких прав на ограничение у него нет, на ограничение передвижения, на ограничение прав людей селиться там, где они хотят, на ограничение заниматься теми видами деятельности, которые им нужны. Кто-то хочет заниматься бизнесом – может заниматься. Кто-то хочет быть школьным учителем – может им быть. Никто не смеет помешать по, что называется, национальному признаку, по закону. А по произволу... А совершенно очевидно, что в России сегодня царит произвол и, вернувшись к делу Pussy Riot, мы с вами еще будем говорить про это сегодня. И уж тем более вдали, что называется, от столиц. Краснодарский край – чисто географически это изрядная даль от столицы. И уж тем более в абсолютно дикую, разнузданную эпоху воровства и бандитизма, в которую обернулась подготовка к зимней Олимпиаде, которая тоже, в общем, напомню, происходит в тех самых краях. И, конечно, то, что там происходит и с отъемом разнообразной собственности и недвижимости, и просто с воровством денег, и просто с немыслимыми совершенно откатами, которые там расплодились. Вы что думаете, это происходит без участия местного руководства?

Вот недавно кто-то там подсчитал, что дорога, по-моему, от Адлера до Сочи обошлась дороже, чем полет марсохода от Земли до Марса. И я как-то в это хорошо верю. По-моему, это публиковал журнал «Эсквайер», они пытались понять, исходя из стоимости этого самого шоссе, чем бы можно было его вымостить. Ну вот, скажем, можно было бы уложить его черной икрой, слой должен был быть таким-то, столько-то сантиметров. Можно было бы уложить его просто тысячерублевыми купюрами вот таким-то слоем. Можно было бы уложить его там я уже не помню какими-то дешевыми обручальными кольцами из недорогого, не слишком высокопробного золота вот такой-то толщины. Ну и так далее. Так что они там хорошо гуляют по буфету, они привыкли, что им это разрешают и что, в общем, что называется, ничего за это не будет. Вообще есть такой важный лозунг «Мне ничего за это не будет». Это главный лозунг Ткачева на сегодня.

Что же касается, собственно, так называемой этнической преступности, в том числе кавказской преступности, преступности тех организованных группировок, которые складываются из земляков, из выходцев из одних и тех же разного рода географических зон и территориальных образований, то давайте не будем на это жмуриться: это все, действительно, есть и, действительно, традиционно по всему миру преступность тогда, когда речь идет об образовании разного рода преступных сообществ, преступность часто формируется по вот такому этническому или географическому, земляческому принципу. Это происходит, не знаю, и с итальянцами, и с ирландцами, и с поляками, и с украинцами, и с сенегальцами, кстати (есть такая, специальная мафия, происходящая оттуда). И есть там целый ряд еще других стран африканских, которые этим славятся как такие поставщики (Нигерия, например), как поставщики разного рода видов преступности. Так что ничего в этом нет странного. И ровно также существует этническая преступность, корни которой и вот в этой зоне Северного Кавказа, российского Северного Кавказа и Закавказья.

Проблема заключается в том, что корень там и выдергивать его нужно оттуда. Если вы хотите справиться с итальянской мафией, действующей на территории США, надо ехать в Италию сначала. Понятно, что этим дело не ограничится, дальше операция будет развиваться, разумеется, и, может быть, самая заметная, самая такая, бурная ее часть будет происходить, собственно, на территории США. Но без Италии не обойтись – надо там сначала поискать, надо там порыться, понять, откуда это все происходит.

Если у вас есть проблемы с так называемой чеченской мафией в этих южных республиках, южных регионах России, то надо ехать в Чечню сначала, то нужно разбираться с тем, что происходит в Грозном, нужно разбираться с корнями, нужно заручиться поддержкой тамошнего руководства и тамошней правоохранительной системы. Абсолютно очевидно, что это сегодня невозможно – мы с вами это хорошо понимаем. Совершенно ясно, что никаким образом подрубить этот корень преступных группировок, которые, действительно, есть по всей России, заходя с той стороны, невозможно. Это ни у кого не получится, никакой поддержки вы там не получите, никакого содействия вы не найдете и никаким образом сегодняшнее чеченское руководство в этом не заинтересовано.

Так что с этим ничего не выйдет. И по всей видимости, я думаю, что нам следует ждать в ближайшее время довольно серьезных с этим проблем, потому что, действительно, преступные группировки, в которых значительную, важную роль играют выходцы из Чеченской республики, играют по всей стране все более и более серьезную роль именно потому, что у них есть, что называется, крепкий тыл. Они опираются на поддержку с родины и на защиту с родины, они знают, что в случае чего им помогут. Немало уже было случаев и таких, совсем бытовых, когда происходили какие-то драки. Помните, были какие-то пионерлагеря, какие-то студенческие общежития, что-то чего-то? Моментально появляется кто-то оттуда, от Рамзана Кадырова, кто помогает, отмазывает, отговаривает, отбалтывает, вытаскивает и так далее. Ну, с одной стороны, этому можно только позавидовать – в конце концов, это хорошо, когда есть такая солидарность, когда есть такое какое-то взаимопонимание, когда люди не забывают своих корней, не забывают своих родных, не забывают своих братьев и сестер и так далее. Это все, конечно, очень впечатляет, очень мило. Но с другой стороны, это создает колоссальные проблемы при попытке наказать реально виновных и справиться с такого рода преступностью.

Более того, в случае с Чеченской республикой мы с вами хорошо знаем, что это, что называется, опора режима. Мы много раз слышали с вами истории о том, что именно там президент Путин и люди, которые ему помогают и его защищают, ищут корни со своей отдельной, очень специальной Преторианской гвардии. И много раз мы слышали с вами очень правдоподобные сообщения (я, например, в них верю) о том, что в какие-то кризисные моменты, в том числе и в Москве появляются люди на всякий случай, которые в случае чего готовы помочь просто силой, если вдруг что. И у нас с вами есть немало в запасе воспоминаний о том, как хладнокровно происходили на улицах Москвы самые поразительные события, когда и кровная месть осуществлялась прямо здесь, когда и разбирались разного рода правящие и полукриминальные группировки прямо здесь, когда силовые органы чеченские совершали какие-то бессудные расправы прямо здесь. Мы это все видели, и я абсолютно уверен, что нас это не остановит.

Поэтому то, что говорит Ткачев, это, во-первых, вранье. Он с этим не справится. Он ничего с этим не сможет сделать. Совершенно очевидно, что руки его коротки и кишка его тонка. Это понятно. Но с другой стороны, он считает, что он таким способом накупит подешевке просто на ненависти, на страхе и отвращении людей, которые рядом с ним живут, накупит себе дополнительной поддержки на том, что он подольстится к белым, натравливая их на черных. Вот так он это себе представляет и в таких терминах он для себя это описывает. Вот история с Ткачевым, которая мне кажется очень важной. Мне кажется, что забывать ее нельзя, мне кажется, что это нам много раз еще аукнется. И мне кажется, что мы будем иметь большие проблемы и с этим человеком, и с этим регионом, и с теми конфликтами межэтническими на криминальной или не криминальной, на чисто бытовой, экономической и разных других почвах, которые нам в тех регионах, в той зоне предстоят.

Еще один сюжет. Перед новостями я скажу об этом, а потом, может быть, во второй половине перейду, все-таки, к главному сегодняшнему событию. Это история с референдумом, о которой меня настойчиво спрашивают, и я очень рад, что люди про это помнят. Хотя, я как-то не несу за это за все какой-то персональной ответственности, это не моя история, не я это устраиваю, но я, несомненно, в этом участвую, я, несомненно, этому сочувствую. Референдум.

Вот, мне пишет наш слушатель или слушательница (не знаю), Квадрат подписывается: «Уважаемый Сергей Борисович. Пожалуйста, если вы в курсе, расскажите, чем кончилась и кончилась ли история с московским референдумом, о котором так много слов было сказано в июне? Люди выбирали вопросы, помните? Может быть, я что-то пропустил?» О, «пропустил» - значит, это, все-таки, слушатель, а не слушательница. «Но последняя запись о референдуме была в блоге Прохорова о том, что он встречался с вами и не поддерживает референдум. Но почему не сказал? Да, в общем, и не интересно. Может, помочь ем надо? Может, вас пытали? Что случилось-то? Это внезапное молчание выглядит странно по меньшей мере. Со всем возможным уважением».

Спасибо. И я тоже к вам со всем возможным уважением. За вопрос – спасибо. Очень помогли этим вопросом. Значит, нет, разумеется, никто меня не пытал и не совсем правильно вы поняли: не со мной встречался Прохоров. Действительно, была в какой-то момент (в начале июля, по-моему, это происходило или в самом конце июня), была довольно интересная встреча в интересном составе разных людей, думающих про политику. Происходило это в помещении фонда Кудрина, и были там и разного рода политические активисты, и были журналисты, и политологи, и экономисты, и, в общем, самые разные думающие люди. И Прохоров, между прочим, тоже был туда зван.

И там произошел такой большой обмен мнениями, такое обсуждение, что становится важным, из чего состоит сегодняшняя повестка дня, грубо говоря, как развивается все оппозиционное и протестное движение. Ну, люди, присутствовавшие там, каждый излагал свое видение и свое понимание этой ситуации и выстраивал какую-то свою линию из того, что ему кажется важным и не важным.

Я, например, говорил там о том, что мне кажется очень важной идея референдума, которая как раз незадолго до этого образовалась, стала такой, яркой, публичной. Многие обратили на это внимание. И я стал говорить, что «пожалуйста, не забудьте про это. Это интересная и очень важная история, которая будет развиваться в ближайшее время». И надо сказать, что я нашел там немедленную поддержку и понимание, и в этом смысле это поддержали. Поддержали не то, что пришел Пархоменко, принес референдум. Не, ничего подобного, не так это все выглядело. Просто я об этом там говорил – я оказался таким, ну, если недокладчиком, то рассказчиком по поводу референдума, потому что я лучше знал всю эту историю, чем многие из тех, кто там присутствовали. Были и другие люди, которые тоже хорошо ее знали.

Вот. И тогда, собственно, все за исключением Прохорова (это правда) высказались и даже это нашло отражение в таком малюсеньком финальном таком даже не коммюнике, каком-то объявлении, что вот встретились и обсудили, буквально 3 фразы. И вот там было сказано, что, в частности, обсуждалась проблема референдума и собравшиеся нашли ее чрезвычайно важной и как-то поддержали эту инициативу.

По неизвестному науке поводу и у меня до сих пор нет никаких идей относительно того, почему Прохоров это сделал, Прохоров счел необходимым специальное сделать заявление о том, что вот с этой конкретной фразой он не согласен и ее не поддерживает. Честно говоря, меня это изумило, потому что он принимал участие в разговоре и, на мой взгляд, как-то в тот момент не высказывал совершенно никакого возмущения на эту тему, абсолютно спокойно мы это обсуждали, в том числе и в его присутствии и с его участием.

Не знаю уж, в чем тут дело. Возможно, речь идет о том, что этот референдум многие расценивают как нечто, направленное против сегодняшней московской мэрии, ну, поскольку там речь идет, прежде всего, о московских делах. Это, ведь, московский городской референдум. Там речь идет о досрочном роспуске Московской городской думы и, между прочим, скорее всего, об инициативе досрочных выборов московского мэра. Не потому, что есть проблемы с этим конкретным человеком, а потому что присутствие назначенного мэра в Москве сегодня – это нонсенс. Москва – не тот город, которым должен управлять человек, которого воткнули туда как морковку и как морковку в любую секунду могут выдернуть. В Москве нужен выбранный мэр. Следующий вопрос – кто это будет? Этот же человек? Другой человек? Похожий на этого человека? Совсем не такой человек? Это другая совсем история. Но этот человек должен быть выбран жителями Москвы. И несомненно об этом должна, на мой взгляд, идти речь в референдуме.

Возможно, у Прохорова есть на этот счет какие-то свои отдельные виды. Я сейчас не стану подробно рассуждать, какие, но, возможно, он за этим с идеей там и с позиций московского мэра связывает какие-то свои планы или какие-то свои интересы, или у него есть какие-то кандидаты, которые ему нравятся больше или которые ему нравятся меньше. Но, в общем, он там играет, видимо, в какую-то свою игру по этой части. Я не являюсь таким уж особенно прохороведом и я не очень понимаю, как он себе представляет свое будущее в этом смысле и что он в точности собирается делать. Но, по-моему, у него там есть какая-то своя история. И именно поэтому он вот так, не очень уклюже, как-то не очень изящно поспешил отделиться от этой истории с референдумом, что, дескать, «не-не-не, это не я, не я, не я, не я, не я». Ну, не слишком у него это как-то получилось деликатно. По-моему, он сформулировал это не лучшим образом, но уж как сформулировал, так сформулировал. Получилось, что он как-то вообще против. А, может, я его не понял. Не знаю. Но вот у меня нет ясного какого-то представления о том, почему он это сделал.

Теперь про саму инициативу. Разумеется, ничего не кончилось. Напомню вам, что последнее решительное событие по этой части заключалось в том, что 12 июня во время большого митинга было распространено очень много, в конечном итоге 45 тысяч, насколько я знаю, таких опросных листов, в которых содержался длинный список из 15 или 20 (я уже точно даже не помню), длинный список вопросов, которые обсуждались в интернете как возможные вопросы для референдума, на самых разных ресурсах. В блоге Бориса Акунина, в Facebook в разных местах, в блогах разных людей на сайте «Эха Москвы», в общем, где только этого не было.

И вот все эти вопросы навалом буквально, ну там чуть-чуть сгруппированные как-то по смыслу были в этой бумаге перечислены и было предложено людям поставить крестик. Там, по-моему, 4 крестика их просили поставить, что вы считаете самым важным.

Из этих 45 тысяч распространенных бланков собрано было 17 тысяч. Это очень много. Любой социолог вам скажет, что это просто колоссальный процент – так просто редко-редко, когда бывает. 17 тысяч более-менее собрали назад. Потребовалось время для того, чтобы все это расшифровать, потому что, если вы помните, 12 июня в какой-то момент пошел дождь, все это, в общем, там намокло, раскисло, люди еще на коленках ставили эти крестики, не очень было понятно, где там чего, кто куда, в какую клетку попал. Но, в общем, все это собрали, разгладили, высушили и посчитали, проанализировали. И среди прочего там была еще возможность оставить свой адрес и координаты.... Ой. 21:30, я уже 11 секунд лишних говорю. Я продолжу это после новостей через 3-4 минуты во второй половине программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Пожалуйста, никуда не уходите: самое интересное впереди.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий». Пока шли новости, я тут читал как обычно SMS-сообщения. Смски приходят ко мне на номер +7 985 970-45-45. И мне тут 100 человек написали, что я как-то с разгону, с разбегу губернатора Ткачева назвал Ткаченко, причем, судя по всему, назвал несколько раз его таким образом, потому что все очень настойчиво мне пишут «Да нет, Ткачев он! Ткачев!» Ну, конечно, Ткачев. Да, извините, пожалуйста, это оговорка. Разумеется, я говорил о губернаторе Краснодарского края Ткачеве и именно его я имел в виду, и все остальное из того, что я говорил, под этим под всем подписываюсь под каждым словом. А что касается фамилии, ну, видно, я, действительно, в детстве слишком долго играл в баскетбол, поэтому фамилия Ткаченко как-то застряла во мне навсегда. Нет, Ткачев. Конечно же, Ткачев.

Да. Так мы говорили про референдум. А про референдум вот что. Значит, очень важно на этих 45 тысячах опросных листов помимо предложения поставить крестики напротив тех вопросов, которые людям кажутся важными... Замечу в скобках, что не для всех это задание оказалось по плечу. Многие решили, что им предлагают, что это, собственно, уже референдум, что им предлагают проголосовать и высказаться по поводу этих вопросов. Они стали писать «Да», «Нет» напротив каждого вопроса. Нет, на самом деле, конечно, не этого мы от них добивались. И вот те, кто организовывали этот референдум, не того хотели. Я говорю «Мы», потому что я, собственно, вместе с коллегами, будучи одним из организаторов этого самого митинга 12 июня и шествия, я в чем-то взял на себя часть обязанностей по распечатке, распространению, ну, в общем, организации всех этих бумаг и листов – я тоже в том числе этим занимался.

Так вот там была очень важная часть. Там предлагалось людям оставить свои координаты в случае, если вы хотите и готовы, собственно, помогать процедуре организации референдума, потому что референдум – вещь чрезвычайно сложная, многодельная, многоэтапная. Там нужно иметь формальную инициативную группу из 300 человек, там нужно собирать подписи на каком-то этапе и так далее, и так далее, и так далее.

Таких людей, которые оставили свои координаты и заявили о том, что они хотят принимать участие в московском референдуме, набралось 4,5 тысячи. Это просто черт знает как много. И я должен сказать, что организаторы этой всей акции были просто поражены такому количеству и такому энтузиазму. Это просто означает, что идея московского референдума, действительно, находит очень глубокую, массовую, яркую поддержку в душах, сердцах и умах москвичей и гостей столицы, которые, несомненно, тоже участвовали в этих событиях 12 июня. И тоже ушло некоторое время на то, чтобы эту базу данных как-то обработать, сделать ее работоспособной, собрать ее как-то в кучку. Она теперь есть. И как я понимаю, буквально на днях все, кто тогда оставили свои вот эти координаты и подписи, получат электронное письмо, где их попросят как-то подтвердить, что да, действительно, это был я и я был в здравом уме, доброй памяти, я, действительно, хочу заниматься референдумом и, действительно, подтверждаю вот эти свои данные. Если там какие-то поправки нужно внести, можно будет внести поправки. Ну, в общем, эта база данных будет готова. И это будут те люди – это очень важно, очень полезно – которые смогут в ходе работы над референдумом потом составить такой актив этого самого референдума. Не инициативную группу, я подчеркиваю, потому что инициативная группа формируется отдельно по достаточно строгой процедуре, там должно быть 300 человек, их подписи должны быть нотариально заверены и всякое такое, всякое такое, всякое такое.

Теперь почему это вдруг куда-то все делось. Ну, просто потому что лето. Потому что, насколько я знаю, люди, которые над этим над всем задумывались, они решили немножечко притормозить, потому что, ну, действительно, практика и все наши наблюдения за окружающей действительностью показывают, что летом не много совсем народу такого, вот, активного, интенсивного остается в городе и что очень много людей разъезжаются. Ну, это просто создает какую-то неадекватную картину.

И на самом деле, в любом случае референдум – дело очень длинное. И как это ни звучит, может быть, цинично и безответственно, но торопиться тут особенно не нужно, потому что все равно это очень длинная, многомесячная процедура. Такое у нас законодательство. Мы же с вами живем в стране, где действует законодательство о защите власти от референдумов – оно, вот, просто специально для этого сделано. Но преодолеть его, этот барьер можно. Главным образом можно сегодня, потому что гражданская активность людей достаточно высока и температура эта не падает. И то, что люди, которые выдумывали этот закон, считали абсолютно непреодолимым барьером, а именно очень большое количество подписей, которые нужно собрать, 2% от списочного состава избирателей (для Москвы это примерно 160 тысяч подписей)... Но вот эти самые законодатели считали, что это абсолютно непреодолимая цифра и что никто никогда с этим не справится. Справится, похоже. Похоже, что, в общем, сегодня это вполне возможно.

Но до этого предстоит еще очень много событий. Прежде всего, нужно ясно сформулировать вопросы этого самого референдума. Потому что немедленно выяснилось, что есть 2 подхода. Здесь не в политической конкуренции дело, ее нет. А есть просто 2 взгляда на этот самый московский референдум, на то, как сделать его полезным. Потому что, с одной стороны, есть люди и не скрою, я отношусь к ним, которые говорят, что референдум должен затронуть глубокие, я бы сказал, морально-политические вопросы. Коль скоро у нас законодательство таково, что оно не позволяет референдумам реально принять решения, которые подлежат немедленному исполнению... Ну, у нас закон о референдумах это прямо запрещает. Нельзя распустить референдумом Московскую городскую думу, хотя всем абсолютно понятно, что она – такой аппендикс. У нас тут в Москве большой политический аппендицит, имеется вот эта слепая кишка, которая ничего не означает, никому не нужна, никого не представляет, которая образовалась в результате кошмарных анекдотических выборов, которая была собрана, потому что давно ушедшему с московской сцены мэру Лужкову хотелось, чтобы эти люди сидели на этих стульях и ему подмахивали. Нет уже Лужкова, а они по-прежнему там сидят и никому они, в общем, не нужны и не дороги. Смысла в них нет никакого. Но тем не менее, она есть и сменить этих людей нельзя.

И мы видим по московским всем событиям последнего полугода, ну уж так трусливо, бессмысленно и бессовестно как вели себя эти люди, ну, уж дальше некуда. Ну, это просто совершеннейшие такие политические ничтожества.

Но тем не менее. Нельзя референдумом их отставить. Можно только им сказать, что «знаете, дорогие друзья, вас тут не хотят в этом городе. Вот такое-то количество людей хотят, чтобы вы освободили помещение, чтобы вы приняли сами решение о самороспуске и уже как-то оставили нас всех в покое». Вот это сделать можно.

Короче говоря, можно собрать значительное количество серьезных политических вопросов, с помощью которых организовать, не скрою, такое моральное давление на политиков и подвигнуть их к принятию каких-то важных политических решений.

Есть другой подход, и этого подхода придерживается некоторое количество муниципальных депутатов московских, которые в отличие от депутатов Московской городской думы люди очень разумные, так сказать, приземленные, стоящие обеими ногами на земле, очень тесно общающиеся со своими избирателями. Я теперь некоторых из них знаю и должен вам сказать, что отношусь к ним с очень большим уважением, так сказать, сочувствием и поддержкой.

Так вот они говорят: «Раз уж мы затеваем такую историю, пожалуйста, не надо никаких вот этих вот больших политических затей. Давайте мы примем решения по насущным для жителей Москвы вопросам. Вот у нас есть вопросы, связанные там со всяким озеленением и зеленым насаждением, с точечной застройкой, с жилищно-коммунальным хозяйством, с полномочиями относительно московских финансов, с тем, с сем...» Перечисляют целый список, действительно, очень важных для всякого человека, который живет и работает в Москве, очень важных вопросов. Они говорят «Пожалуйста, не надо. Давайте, вот, пусть референдум будет вот такой».

Ну, между тем, вот этот самый опрос, который был проведен 12 июня, он показывает, что люди как раз хотят важных политических вопросов. Ну, нельзя их мнение проигнорировать. Вот, им было предложено поставить крестики – они поставили крестики и поставили их вот так, поставили их напротив, например, вопроса, доверяете ли вы партии «Единая Россия». Вот такой, например, вопрос для референдума. Он что? Это вопрос прямого действия? Нет. Он что, приведет к немедленной отставке партии «Единая Россия» отовсюду? Не приведет. Но тем не менее, это важное политическое событие.

Короче, на эту тему предстоят большие дискуссии. Это все предстоит обсуждать и обсуждать совсем не в узком каком-то политическом кругу, а обсуждать это широко, обсуждать это с москвичами. Это надо делать тогда, когда москвичи есть в наличии. Поэтому вот сейчас это все немножечко притухло, скажу откровенно. Но как я понимаю, оно тогда, когда начнется какой-то новый политический сезон активный, когда наступит сентябрь, люди съедутся обратно, я думаю, что это все оживет и мы с вами об этом еще много будем говорить.

У меня осталось 15 минут, и я, все-таки, вернусь к сегодняшней теме. Не могу я про это не сказать. Сколько ни смейтесь надо мной, сколько ни иронизируйте, что вот сейчас этот опять будет про Pussy Riot. Тоже вот задают мне вопросы. Ефим Андурский задает мне вопрос: «Скажите, пожалуйста, Сергей, какая идея могла бы объединить нас, граждан РФ?» - спрашивает он это именно сегодня.

Вы знаете, ну я должен вам сказать, что такая идея – я сегодня ее слышал – эта идея была скандируема тысячами людей. И у меня есть сильное подозрение, я бы даже сказал прогноз. Вот, хотите, я сейчас сделаю прогноз? Я же тоже имею право, я же не только сейчас вам все объясню как сказано в смешной рекламе моей передачи, которой не устает удивляться и возмущаться огромное количество радиослушателей. Но я сейчас сделаю этот прогноз. Знаете, какая идея? Богородица, Путина прогони. Мне кажется, что фраза «Богородица, Путина прогони» как это ни поразительно, как это ни трагично для истории России, фраза, произнесенная при таких, я бы сказал, несерьезных обстоятельствах, такими, я бы сказал, не масштабными личностями...

Вот, на меня многие обижаются за это. Даже одна дама написала мне огромное и очень рассерженное письмо в Facebook, потом еще второе, тоже большое, что «как вы смеете так как-то отзываться о них в каком-то уничижительном тоне?» Да нет, никакого уничижительного тона. Это стало огромным, колоссальным событием. Но просто я констатирую, что одно выросло из маленького зернышка. Оно выросло из маленькой истории, из 3-х девочек (не 3-х – их, на самом деле, больше было), которые пришли, в общем, в довольно странное место, которое делает вид, что оно – храм, а, на самом деле, оно – не храм, а такой супермаркет по оказанию разного рода околоцерковных или вовсе не церковных услуг. Там какие-то банкеты, там какой-то гараж, автомойка, тем торгуют, сем торгуют. Торгуют каким-то левым способом, объясняют, что это, на самом деле, не торговля, а какое-то дарение – идите попробуйте прийти и сказать, что «я пришел за вашим дарением. Дайте мне вот эту свечечку или вот эту иконочку, или вот эту книжечку, или вот эту картиночку. Дайте. Вы тут раздаете это бесплатно? Дайте». Я посмотрю, что с вами будет.

Ну вот. В общем, место странное. И это, на самом деле, никакой не храм, как мы с вами теперь понимаем, это такой вот муляж, такая действующая модель храма в 5 натуральных величин. Как некоторые архитекторы говорят, взбесившаяся чернильница.

Вот. Пришли туда, спели чего-то. В общем, с точки зрения искусства это, говорят, тоже не имеет особенно большой ценности. С точки зрения политики это выглядело довольно легкомысленно. И вдруг из этого выросла огромная, серьезная, глубокая, важная, многогранная, всеобъемлющая политическая история.

Чья это заслуга? Ну, конечно, отчасти это заслуга тех, кто первоначально это устроил. Отчасти это заслуга тех, кто вел эту операцию дальше, кто осуществлял, так сказать, информационную поддержку этого всего. В огромной степени это заслуга тех людей, которые безумно и безответственно противостоя этому или пытаясь на этом чего-то выгадать... С другой, наоборот, стороны, я говорю сейчас о церковных чиновниках. И я абсолютно убежден, что если искать виновного в том, что эта история стала такой огромной, то эта вина лежит на них, потому что они решили там себе чего-то такое подтырить на этом. Сейчас, чуть позже про это подробно скажу. Так вот это стало огромной историей. И фраза «Богородица, Путина прогони» - смешная и какая-то, в общем, такая, какая-то комичная и такая дразнилка, дразнилка-кривлялка. Эта дразнилка-кривлялка вдруг превратилась в чрезвычайно серьезный политический лозунг, который еще поищи такой силы теперь.

Я думаю, что мы наслушаемся этих «Богородица, Путина прогони», и мы с вами еще сами много раз это скажем, потому что для нас теперь за этой фразой стоит нечто очень важное. Вот, «нечто» - это как-то слово в единственном числе, а, на самом деле, надо бы множественное число здесь. Много разных событий, которые нам очень важны за этой фразой. Для нас это теперь символ, позывной.

Я абсолютно не удивлюсь, если это станет, там не знаю, рингтоном в телефонах, если люди станут в каких-то таких почти бытовых обстоятельствах пользоваться этой музыкальной фразой. Это становится символом некоторой национальной идеи. Мы хотим избавиться от бесчеловечного режима, который в этой ситуации доказал свою бесчеловечность.

Я вот говорил о суде на прошлой своей программе, что эта история не просто забила гвоздь в крышку гроба, она как-то, собственно, построила эту крышку гроба российского суда. Там есть очень много всяких и деловых событий. Ну, например, люди говорят о том, что этот процесс будет иметь в какой-то мере прецедентное значение. У нас я слышал-слышал, знаю-знаю, у нас не прецедентное право, у нас оно так устроено, что у нас прецеденты не причем и так далее. Тем не менее, у нас суды работают по прецедентам, у нас судьи оглядываются назад. У нас судьи очень внимательно следят за тем, что происходит у соседей, у коллег, что происходило вчера, как решили это. И достаточно часто это касается даже не конкретных дел, а, как бы, в целом, подходов.

Ну, например, после этого судебного процесса стало понятно окончательно, что нет никакой состязательности российского суда, что у нас сторона защиты, то есть, собственно, подсудимый и его адвокат – они воюют не с прокурором, они воюют с судьей. Как бы, на одной стороне у нас подсудимый, а на другой стороне у нас судья, и спор происходит между ними. А прокурор и, скажем, адвокаты другой стороны, вот как в данном случае адвокаты потерпевших вообще могут выйти покурить, они вообще лишние в этой истории, потому что судья сам все сделает. Помните как в том фильме? «Сама-сама, сама-сама». Вот, судья Сырова сама-сама, сама-сама сыграла в этом процессе, как сказал мне тут один юрист недавно по другому поводу, «тащила на себе тяжкую лямку обвинения». Да-да, вот она тащила тяжкую лямку обвинения, прямо вот бурлаки на Волге.

Вот. Это будет важным если не прецедентом, то таким ориентиром, сказал бы я, что а так можно, оказывается. Не хочется слушать свидетелей защиты – можно не слушать. Не хочется разбираться с экспертизой – можно не разбираться. Не хочется фиксировать ходатайства защиты и принимать по ним процессуально выверенное решение – можно не фиксировать и не принимать. А чего там? Вы же на двух разных сторонах.

Это важная история. Другая важная история, что для людей, для которых, в общем, предназначен суд, для тех, чьи права он должен отстаивать (для нас с вами, для граждан) суд перестает быть арбитром. Для нас окончательно и совсем исчезает возможность рассчитывать на то, что вот есть такое место тут неподалеку, где мы можем найти справедливость, где мы можем разобраться в случае конфликта, в случае попрания наших прав и так далее, и так далее. Нету такого места больше, все. Нет. Мы живем в стране, где этого не существует. Важная очень история.

И сегодня после этого решения как-то достаточное количество людей посчитали необходимым сказать, что «Ну а чего, собственно, вы? Вы удивляетесь? Оно и должно было быть, такое решение». Мне тоже кажется, что оно должно было быть такое. Даже более того, я-то считал, что оно будет более жестким. Мне казалось, что 3 года формально запросил так называемый обвинитель, который, в общем, действительно, почти не сыграл никакой роли в этом суде и, именно зная, что он не сыграл здесь почти никакой роли, ну раз он сказал, значит, ему велели сказать «3 года», значит, так и будет. Я рассуждал так. Но видите, чего-то такое они там сыграли в какую-то мелкую комбинацию, 3 превратили в 2. Вопрос же не в этом. Вопрос в том, что этот суд, так сказать, давно от суда отделился, это был такой суд вне суда, суд без суда. Я там посидел один день, мне этого было совершенно достаточно, чтобы убедиться, что это так. Это был суд, который производил впечатление. Причем, впечатление, надо сказать, очень однотипное. Он устрашал. Это была такая, большая многодневная акция устрашения. Вот, подсудимых он устрашал по-своему и своим. Он их устрашал двумя парами наручников, грохотом, с которым за ними закрывали эту клетку, огромными какими-то ротвейлерами, которые там блевали от отвращения происходящим. Это вот было их устрашения.

Для журналистов, зрителей, непосредственных свидетелей тамошних событий устрашение заключалось в том омерзительном совершенно режиме, который организовали там при помощи приставов, которым специально велели это делать – это совершенно очевидно. Орать, держать людей на лестнице, пихать, отсчитывать их как в тюрьме отсчитывают при выходе в тюремный двор заключенный: «Первый! Второй! Третий! Четвертый! Пятый! Десятый! Стоять!» В жизни ко мне... Мне 50 лет скоро, ко мне никто никогда в жизни так не обращался в таком тоне. Меня никто никогда не заставлял протискиваться в щель между стенкой и специально продвинутым к этой стенке письменным столом, чтобы мне труднее было там протиснуться. Ну и так далее. Ну вот меня устрашали вот таким способом, держали меня там 2 часа на лестнице абсолютно непонятно зачем, не давая мне ни спуститься, ни подняться, чтобы я там стоял на этой лестнице и потел, вот, чтобы я знал, что я сейчас в суде и мне здесь страшно.

Но главное устрашение, конечно, было направлено к окружающим людям. Они должны были понимать, что никакого закона вам не будет. Не рассчитывайте. Никакого закона мы вам не дадим. Будете без закона жить дальше, а как – мы скажем. Это, надо сказать, не первый раз. Это было в истории с Ходорковским и это так и сейчас несомненно. Это важное ощущение, которое власть считает необходимым в нас освежить, а то, может быть, мы после Ходорковского как-то забыли, что никакого закона нам не будет, что о законе надо еще попросить. А вам будет, граждане, без закона, вам будет, вот, как мы скажем. И чем более демонстративно это беззаконие, чем более оно такое, я бы сказал, хохочущее нам в лицо так, как это делалось на этом процессе Pussy Riot, тем более кажется организаторам этого дела, оно получается эффективным.

Еще один важный урок от этого суда – это то, что тяжелейший ущерб... Ну, я не могу сказать «невосполнимый». Он, конечно, восполнимый, но надо будет очень хорошим, мудрым, глубоким, серьезным профессионалам работать над этим долгие годы. Тяжелейший ущерб понесла Русская Православная Церковь, потому что она в этой ситуации продемонстрировала полное свое такое, вот, я бы сказал, не просто огосударствление, а такое одеревенение. Люди, которые представляют в этой ситуации интересы Русской Православной Церкви, повели себя как классические чиновники. Вот, министр православия РФ господин Гундяев устроил некоторую такую чиновничью эпопею. Смешно, что он действует абсолютно в таком ключе, я бы сказал, аппаратном, министерском. Вот, очень интересно то, что произошло вчера, если вы обратили внимание. Министр Гундяев внезапно стал говорить о том, что Русская Православная Церковь собиралась ввести преподавание катехизиса в школах. Он никогда этого раньше не говорил, а сейчас вдруг заговорил про это. С чего бы вдруг? А это называется «аппаратный реванш». Это вот у них там так заведено: в какой-то момент чиновнику начинает казаться, что сейчас вот оно так повернулось, что сейчас можно пролезть, сейчас можно протыриться, сейчас можно чего-то получить у начальства, сейчас хороший момент зайти к начальству – это так называется. Вот мы сейчас зайдем к начальству с этой бумажкой, зайдем к шефу, к боссу... Я не знаю, как они там называют этого своего? Вот, значит, министр Гундяев попытался осуществить аппаратный реванш и добиться для своего ведомства... Это ведомство, слышите? Это ведомство сегодня. Добиться для своего ведомства некоторых аппаратных преимуществ, а именно не больше не меньше как добиться преподавания своего предмета в школе. Представляете, я не знаю, если бы было бы какое-нибудь отдельное, не знаю, Министерство геологии, да? И вдруг Министерство геологии добивается преподавания геологии в школе. Это какая отличная штука, это на одних учебниках сколько! Это ж надо напечатать учебников сейчас на всю страну, надо наготовить учителей, методических указаний, надо по всему миру ехать за обменом опытом, надо конференции устраивать. Это баблища-то сколько! Вот ровно на этом попытался протиснуться, так сказать, зайти к начальству министр православия РФ Гундяев. Не получилось. Ну ничего, он будет пытаться еще, потому что ему кажется, что сейчас вот его министерство, что называется, хорошо стоит.

Я вот чего хочу вам сказать. То, что произошло сегодня, это начало некоторого большого процесса, это надо обсуждать, об этом надо говорить. Иногда говорить без слов. Нам с вами послезавтра, 19 числа предстоит очень важная дата – она не историческая совершенно, это история сегодняшняя, это история про то, как в 1991 году свобода началась, а сегодня от этой свободы почти ничего не осталось. Давайте соберемся вместе в Москве сами знаете где, возле Белого дома, возле памятника погибшим в августе 1991 года, соберемся в воскресенье, 19 августа, между прочим, поговорить об этом самом. И положим цветы к этому памятнику. Спасибо. Я – Сергей Пархоменко, мы встретимся с вами через неделю. Всего хорошего, до свидания.