Суть событий - 2012-08-03

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве. Это я прервался потому, что почему-то не вижу обычного сигнала, что включен микрофон. Добрый вечер. Я – Сергей Пархоменко, это программа «Суть событий». После 3-недельного перерыва встречаемся с вами. Я был в отпуске, все в порядке, не волнуйтесь, ничего такого со мной не происходило. Я был в чудесных местах далеко на юге, на море, там, где немного туристов. Есть еще относительно недалеко такие потаенные места. Я, вот, умею, слава богу, их отыскивать. Большое спасибо всем, кто меня заменял на протяжении этих трех недель. Большое спасибо всем, кто слушал моих коллег в программах «Суть событий» в течение этих трех недель. Вот, мы с вами перевалили через, если я правильно понимаю, 9-ю годовщину существования нашей программы. Летом 2003 года она вышла впервые, так что вот уже 9 лет мы с вами встречаемся. Я, правда, кажется, пропустил в течение этих 3-х недель юбилей. Ну, ничего, задним числом давайте поздравим друг друга.

Москва по возвращении не показалась мне спящим летним городом, в котором ничего особенного не происходит. Мне кажется, что событий предостаточно и поговорить нам с вами есть, о чем.

Прежде всего, я хотел бы поговорить об очень сильных впечатлениях, которые можно получить, если посетить один из московских районных судов, а именно суд Хамовнический.

Вообще многие не знают, что, на самом деле, контакт с такого рода новостями, о которых вы слышите по радио или о которых читаете в интернете... Ну, телевидение, разумеется, к сфере тех СМИ, которые сообщают вам новости, в последнее время не относится. Ну, короче говоря, там, где происходят новости, туда добраться, на самом деле, совсем несложно, как выясняется. Каждый из вас может взять с собой паспорт и утром отправиться на Ростовскую набережную, где находится Хамовнический суд. По меньшей мере, возле этого суда вы обнаружите довольно много людей, заинтересованных гораздо меньше, на самом деле, чем хотелось бы, но некоторое количество обнаружите, несколько десятков, скажем, обнаружите каждый день, иногда сотню или чуть больше людей, которые заинтересованы в этом деле и которые расскажут вам в подробностях, что там происходит гораздо более подробно, чем любое уж точно официальное СМИ, да и более подробно, чем вы сможете это прочесть в любом отчете. А при некоторой настойчивости, минимальной настойчивости вы попадете внутрь.

На самом деле, процесс открытый, приставы и охранники в суде ведут себя, надо сказать, довольно грубо, довольно неприятно. Но если настаивать, если нажимать на свое право, то можно войти. И совсем даже не обязательно быть для этого журналистом, хотя, они отговариваются и, чаще всего, говорят о том, что места только для журналистов, а для простых граждан мест нет. Ну, на самом деле, еще раз скажу, все зависит от вашей настойчивости.

Там внутри вы увидите совершенно поразительные вещи. Вообще для меня это было большим событием, тот день, который я провел в Хамовническом суде, наблюдая за судом над участницами группы Pussy Riot. По-моему, там происходит нечто очень важное. По-моему, там происходят события, которые гораздо-гораздо шире, чем то, что мы привыкли обсуждать, поведение трех молодых девушек, взаимоотношения между Русской Православной Церковью и людьми, во-первых, между Русской Православной Церковью как институтом, я имею в виду, или между Русской Православной Церковью и государством. Там важная очень происходит вещь – там происходит непосредственно на наших глазах разрушение российского государства. Это можно прямо видеть, прямо, вот, абсцесс этот происходит с такой страшной скоростью и с такой страшной силой, что прямо можно воочию это наблюдать, как разваливается российское государство.

Понимаете, вообще можно себе представить такие ситуации, в которых в суде обсуждаются какие-то странные вещи. Такие, какие-то неуместные, которые в суде выглядят как-то неожиданно и выглядят странно, и выглядят иногда даже глупо.

Между прочим, даже в связи с разного рода религиозными мотивами и в связи с разного рода взаимоотношениями между церковью, государством, церковью и обществом такие ситуации возникают достаточно часто и отнюдь не только в России. Вот, скажем, в 80-е, в 90-е годы прошло в США несколько довольно шумных и широко известных процессов, которые были посвящены преподаванию дарвиновской теории естественного отбора в школах. И тогда отдельные родители или целые родительские комитеты, или, там, специально создававшиеся ассоциации родителей затевали процессы то против владельцев частных школ, то против разного рода государственных органов, которые управляют народным образованием в Америке и в отдельных ее штатах, то против отдельных преподавателей, то против энтузиастов преподавания в школе этой науки...

Я следил за такими историями. Мне вообще то, что связано с дарвинизмом и с противостоянием между дарвинистами и креационистами, очень интересно. Мне кажется, что это на сегодня один из таких, передних краев науки, во-первых. Сама дарвиновская теория по-прежнему и то, что связано с ней, генетика и антропология, и, в общем, всякие другие смежные и очень интересные дисциплины... Там много разных прекрасных новостей, есть, о чем следить. Но и, конечно, передний край такой живой общественной мысли – это вот эта бесконечная, много лет продолжающаяся, не стихающая (и она будет продолжаться еще много-много лет и десятилетий) полемика между сторонниками разных взглядов на происхождение жизни на Земле, развитие жизни на Земле, происхождение человека и так далее. Так что по существу это очень интересно.

Но в судах в этих это выглядело обычно довольно глупо, когда суд вынужден был разбираться с какими-то богословскими вопросами или, наоборот, вторгаться куда-то в какую-то научную теорию. Ну, вообще это не занятие для суда разбираться, кто прав и не прав в науке или кто прав или не прав в трактовке разного рода священных текстов, или кто прав и не прав в практике, связанной с функционированием того или иного церковного института.

Ну ничего, как-то справлялись. Как-то суд в результате оставался судом, как-то процедура стояла на ногах, как-то люди не теряли достоинство. Бывали, конечно, разные эксцессы, там кто-то чего-то выкрикивал, кому-то становилось нехорошо в разных смыслах этого слова, кто-то с кем-то там сцеплялся. Но, в общем, в безумие это все не превращалось.

Вот теперь как будто бы что-то подобное происходит в российском суде. Но я сказал бы, что то, что там происходит, это последовательное, многочасовое разрушение российского суда как института. Часто сравнивают государство, государственную машину, государственную систему со всеми ее составными частями с человеческим организмом и употребляют всякие метафоры на эту тему, что, «вот, государство здорово» или «государство болеет», «государство молодое», «государство растет», «взрослеет», «стареет», у него есть разные органы, его можно лечить оперативным путем, можно применять к нему шоковую терапию, можно всякое такое.

Ну вот в данном случае мы видим, что речь идет о некотором очень важном жизненном органе этого самого государства. Ну вот такая печень у государства есть. Печень – вещь важная, и всякий владелец всякого организма должен беречь свою печень, как известно. Знаете, есть такое выражение «Поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась». Вот, печень надо беречь. Не надо ее мучить разными избыточными всякими неприятными напитками, не надо ее травить разными ядами, не надо приставать к ней со всякой крайне нездоровой пищей. Потому что печень отвалится, будет нехорошо.

Вот такой печенью для государства является суд. Без него кровь, так сказать, государства не сможет нормальным образом вырабатываться и не сможет нормальным образом очищаться. Так что надо беречь это. А мы видим, что с судом поступают там совершенно безжалостно.

Вот, человек, который сидел в этой студии час тому назад, Станислав Белковский удивлялся тому, что там нет никакого сценария, там происходят какие-то спонтанные выкрики, выплески и истерики. Там 2 стороны одновременно требуют отвода судьи и так далее.

Да, там нет никакого сценария. Жалко, что господин Белковский не дошел до суда (это, на самом деле, очень просто) и не посмотрел на это на все своими глазами. Это не сложно было сделать. Он бы понял, например, нехитрую историю с одновременным отводом судьи двумя сторонами. Она, на самом деле, там ровно одним щелчком пальцев объяснялась: просто одна сторона украла у другой заявление, которое та сторона собиралась сделать, и сделала сама точно такое же первой для того, чтобы сбить эффект, для того, чтобы как-то дезорганизовать и деморализовать противника. Вот только и всего. Поэтому они вдвоем как будто бы потребовали одного и того же, а, на самом деле, просто одни пытались как-то сбить с панталыку других. Вот и все.

Но дело-то не в этом. А дело в том, что там сценарий есть. И этот сценарий состоит из одной фразы: «Эти девки должны сидеть». Точка. Вот и весь сценарий. Делайте, что хотите, они должны сидеть. Ну, они и делают, что хотят, собственно. И мы видим ситуацию, в которой судья абсолютно выключился из всякого понимания и представления о процедуре, о судейском достоинстве, о своей функции арбитра, то есть человека, который стоит над спором, который следит за тем, чтобы права сторон и возможности сторон в состязательном процессе оставались бы хотя бы сопоставимыми, я уж не говорю равными. Чтобы просто можно было говорить о праве страны отстаивать свою точку зрения, просто говорить и в одном, и в другом случае. А там уж мы разберемся, кому больше достается и кому приятнее в этой ситуации, кому легче.

Смотреть на это очень тяжело. Очень тяжело видеть адвокатов и прокуроров, которые совершенно выходят за пределы всякого своего профессионализма и, что называется, дают волю.

Вот там, например, есть адвокат, который представляет сторону потерпевших, так сказать потерпевших. Почему «так сказать», об этом я немножко позже скажу. Этот адвокат... Очень справедливо это заметил Максим Осипов и написал об этом сегодня в замечательном своем тексте под названием «В белом венчике из роз» на сайте Кольта – есть такой, появился новый такой культурный, общественный и отчасти политический проект. Это тот самый доктор Максим Осипов, который Тарусская больница. Вы помните, наверное, эту всю историю, много лет она развивалась. Вот, он написал о том, что адвокат, который впервые почувствовал себя вправе не кого-то защитить, а кого-то посадить. И вот она, что называется, оттягивается вовсю. Ну, видите, я сказал «она», теперь вы вычислите, кого в точности я имею в виду из этих адвокатов. А старался как-то тут немножко навести туман. Ну, не важно.

Важно то, что смешалось абсолютно все. Что в какой-то момент выяснилось, что у этой акции, которая произошла в Храме Христа Спасителя, почти не было никаких зрителей и поэтому большие проблемы со свидетелями. И люди, которые побыли немножко свидетелями в начале следствия, они как-то со временем все попревращались в потерпевших. То, что они несут, совершенно невыносимо, потому что им выдали какие-то слова, им объяснили, что они должны настаивать на каких-то вещах. Сами они сформулировать ничего не могут, мыслей никаких у них нет, все это на уровне «Я это слышал своими глазами. Мы за наших против ихних». Вот эта их, собственно, позиция заключается в этом: «Мы за наших, против ихних». Это они выучили. Здесь. вот, по эту сторону комнаты сидят наши, по ту сторону сидят ихние, и поэтому мы должны быть за наших против ихних.

Так вот свидетели превратились в потерпевших. Пришлось свидетелей как-то совсем уже скрести по сусекам. Стали тащить людей, которые не имеют никакого отношения к произошедшему. То пришел человек в качестве свидетеля обвинения, который не присутствовал при событии, а который несколько раз смотрел в интернете ролик, изображающий это событие, испытывал при этом ужасные страдания. Объяснить, зачем он тогда смотрел это снова и снова, опять и опять, что это за такое извращенное страшное удовольствие, которое он получал от этого, испытывая все большие и большие страдания? Вот такой есть свидетель.

Другой свидетель присутствовал при другой акции похожей, аналогичной, в другом храме. Еще один свидетель давал свои показания на основании того, что учился в университете вместе с одной из подсудимых и сохранил на эту тему разного рода неприятные воспоминания. Вот, пришлось эти воспоминания как-то пришить к делу.

Отец одной из подсудимых имел неосторожность сказать, что... Он – замечательный, интеллигентный, очень образованный и воспитанный человек, и он обтекаемо, деликатно сказал о том, что он, в общем, не вполне разделяет позицию своей дочери. Его немедленно записали в свидетели обвинения, потому что, ну, где же взять свидетелей-то? Их же нету. А, наоборот, свидетелей защиты можно просто не впустить в зал. Вообще, там чрезвычайно интересные происходят взаимоотношения между судьей и силовыми органами суда, а именно всякими приставами и охранниками. Надо сказать, что общение это почему-то происходит через посредство пресс-службы, которая взяла на себя такую удивительную роль как-то передавать приказания от судьи к приставам.

Там интересная такая происходит игра. Например, в тот день, когда я был, в какой-то момент был объявлен перерыв, несколько человек вышло просто из здания суда на порог, потому что очень жарко внутри, душно и как-то хочется дышать каким-то воздухом во время перерыва, а дальше заседание суда было продолжено, но приставы попытались не впустить людей обратно, потому что уже наступило 18 часов, а после 18 часов вход в суд запрещен. Да, но работа суда продолжается, заседание суда, открытый процесс продолжается. Ну и что? 18 часов наступило, поэтому суд закрыт. Ну хорошо, суд либо закрыт, либо он продолжает работать, одно из двух. Суд закрыт. Спустя какое-то время, выяснилось, что это была команда судьи не впускать. Ну, что называется, взяли на глотку несколько человек, в том числе и я. Ну, покричали немножко, как-то посмотрели страшно-страшно прямо в глаза этому охраннику, ну, он как-то и смешался. Ну, да. А если бы не было нескольких здоровенных мужиков, стоящих на пороге, ну, наверное, он бы поступил по-прежнему по-своему.

Сегодня произошла следующая история, когда те же самые охранники просто не впустили в зал свидетелей защиты. Даже не в зал, а в здание суда. А тех, которые успели пройти, выгнали наружу.

Что это все такое? Это уничтожение суда. Это уничтожение суда как института. Ни один человек, который каким бы то ни было образом будет иметь касательство к этому... Ну, я уж не говорю о том, что ни один человек, который это видел своими глазами, который был внутри. Но и тот, кто в подробностях знает все эти события, ни один человек никогда этого не забудет и не войдет в отношения с этим судом, имея в виду, что он там ищет какой-то справедливости, какой-то честности. Собственно, того, что называется «позиция арбитра», того, кто имеет право, оставаясь над схваткой, решать, кто здесь прав, а кто виноват, потому что этот человек, этот институт, это заведение обладает исходным некоторым авторитетом.

Сегодня фраза «Ваши права нарушены? Обратитесь в суд», эта фраза на наших глазах теряет право на просто существование. Люди теряют право ее произносить.

Фраза «Я буду защищать свои права в суде», фраза «Суд нас рассудит» - этих слов нельзя больше произносить, потому что на наших глазах суд сбросил с себя вот эту, что называется, мантию, он опустился до совершенно отвратительного такого, я бы сказал, бессовестного события, где стороны, в общем... Сторона судьи... Я не оговорился: судья в этой ситуации является стороной. Сторона судьи, сторона обвинения, сторона так называемых потерпевших, работающих вместе с обвинением и с судьей, они, в общем, спокойно, хладнокровно демонстрируют свой интерес здесь. Интерес их заключается в том, чтобы выполнить повеление начальства. Кто это загадочное начальство, не очень понятно. Да в общем, и не очень ясно, не очень, наверное, даже и важно. Мы с вами об этом поговорим через несколько минут после перерыва для того, чтобы закончить этот сюжет. Но давайте вот на этом месте остановимся, запомним вот эту запятую, до которой мы сейчас дошли.

Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это программа «Суть событий», вторая половина нашей программы. Я – Сергей Пархоменко. Добрый вечер. Я вдруг сообразил, что я за 3 пропущенных недели совершенно растерял всякие технические навыки ведения этой программы и не напомнил вам о том, что номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – этот номер работает, я получаю массу сообщений сюда, на экран перед собою. 363-36-59... +7-495 – вы помните, что теперь все с префиксом. +7 495 363-36-59 – это телефон, который начнет работать через некоторое время. Ну и сайт echo.msk.ru, на котором масса всяких замечательных возможностей. Можно смотреть трансляцию из студии, можно там через специальный шлюз тоже отправлять сообщения сюда ко мне в студию, можно участвовать в работе механизма под названием «Кардиограмма прямого эфира» - раз в минуту вы можете проголосовать за или против того, что вы слышите в прямом эфире. Вот такие вот возможности. Я, конечно, обязан был вам сказать об этом в самом начале программы. Ну, лучше поздно, чем никогда.

Один из наших слушателей или, точнее, я думаю, одна из наших слушательниц (она подписалась НатНик, ну, наверное, Наталья Николаевна или что-нибудь вроде этого) пишет: «Почти час о Pussy Riot. Неужели у господина Пархоменко нет других интересов? Ужас!» Да нет, Наталья Николаевна, это не о Pussy Riot. Вы либо недослышали, либо недопоняли. Это о российском государстве, это о политике, это о суде. Это о вас, собственно, потому что рано или поздно, если вы этого не слышали до сих пор, то вам еще предстоит это услышать, несомненно предстоит, вам предстоит по какому-нибудь поводу услышать «Идите в суд, защищайтесь в суде. Суд вам поможет, суд установит истину, суд вас защитит, суд поможет вам справиться с тем, кто вас обидел, кто вас несправедливо оскорбил, кто у вас украл что-то, кто вам угрожал чем-то и так далее». И вы отправитесь туда, о чем я говорю сейчас. И вы будете сидеть там, на одной из этих лавочек перед одним из этих судей в присутствии одного из этих прокуроров и слышать эти слова. И это будет о вас. И вы вспомните меня тогда, я вам это обещаю. Будет в вашей жизни день, Наталья Николаевна, когда вы вспомните эту передачу. Это абсолютно точно. И узнаете, что и у меня, и у вас нет других интересов кроме справедливости, что справедливость – это такая, важная вещь, которая нужна и мне, и вам. Даже если вам ничего не хочется знать о девицах из группы Pussy Riot. Как и мне, на самом деле, ничего особенного не хочется знать о них.

Вот, Максим Осипов, которого я цитировал, он, кстати, к этому относится совершенно по-другому, относится к этому гораздо серьезнее. Почитайте это. Я как раз в этой истории извлекаю для себя совсем другое. Я извлекаю историю с судом, историю о суде. Мне представляется, что то, что я вижу там, это процесс самоубийства российского государства, которое своими собственными руками отрывает от себя и уничтожает внутри себя один из важнейших своих институтов, без которых оно просто не выстоит, не выдержит. Это, на самом деле, довольно важная история.

И вот здесь я хотел бы перейти к другому сюжету, очень близкому. Он тоже связан с судом. А перехожу я к нему потому, что целый ряд слушателей и в вопросах, которые я получаю по интернету, и здесь в прямом эфире напоминают мне об одной идее, о которой я говорил уже теперь, наверное, пару месяцев тому назад. Так получилось, что я говорил о ней, оказавшись неожиданно в эфире Первого канала (ну вот, случилась со мной такая странная история) в одной совершенно отвратительной программе, ну, одного вполне безумного ведущего, не важно какого. Потом я писал об этом, писал у себя в блоге, говорил об этом, о разных обстоятельствах, чего-то такое комментировал и так далее. И вот мне теперь об этом напоминают. Сейчас я попробую это отыскать. Что-то пока не отыскивается. Ну, не важно. Может быть, по ходу дела еще найду.

Так вот идея заключалась в том, что несколько юристов и общественных активистов, гражданских активистов, журналистов затеяли проект. И этот проект назывался «Все в суд». И речь шла о том, чтобы создать такое общественное движение людей, которые подают иски по поводу нарушений на выборах. И сделать это движение, действительно, массовым. И сделать эту затею не частью биографии одного какого-то несчастного, который как-то сидит в суде и понимает, что, на самом деле, ничего его не ждет и что несомненно ничего он здесь не добьется, и вот он проводит дни и недели, и месяцы в этом ужасном суде, слушая этих странных людей, которые последовательно превращают в пыль его надежды на правосудие. Так вот вместо этого иметь значительное количество людей, которые вместе в одном таком каком-то движении работают на то, чтобы научить российский суд себя слушать.

И вот у меня сегодня спрашивают. Прошло столько времени – куда же, собственно, делся этот проект, почему с ним ничего не происходит? Отчего же не происходит? С ним все отлично. Сегодня проект «Все в суд» стартовал (я писал об этом), больше 170 исков по одному, в сущности, небольшому кусочку московской территории были созданы, подписаны, отправлены, поданы и попали в один и тот же Краснопресненский суд. Не Краснопресненский – он формально называется Пресненский, тот самый зоологический суд, который хорошо нам всем с вами памятен еще по делу Алексея Козлова и по тем совершенно поразительным рассказам, которые приносила нам оттуда журналистка Ольга Романова, жена Алексея Козлова. Он находится на Зоологической улице.

Так вот все эти 170 с лишним исков отправились туда, и слушания их начинаются в ближайшие дни и в разгаре будут в ближайшую неделю. Несколько адвокатов будет работать там с этими исками. А, на самом деле, это такой экспериментальный пилотный проект. Это проект, который посвящен нашим попыткам понять, как суд будет реагировать на такое массовое движение, на массовый поток исков по одним и тем же делам, как он будет отвечать, каким образом он будет пытаться нас обманывать. Вот тут-то мы, собственно, на это на все и посмотрим. Потому что, в целом, идея заключается в том, чтобы открыть сайт. И этот сайт в ближайшие дни заработает. Он, на самом деле, уже готов, но, насколько я понимаю, организаторы этого проекта не торопятся сейчас его открывать, поскольку хочется, чтобы чуть-чуть побольше народу вернулось из отпусков, чтобы немножко больше, так сказать, активнее шла наша жизнь, чтобы немножко больше внимания к нему было привлечено, когда он будет открыт. Ну, это вполне естественное желание и, наверное, очень правильное с точки зрения тактики развития этого проекта.

Так вот этот сайт предназначен для того, чтобы человек мог сам, что называется, таким, бесконтактным способом по предлагаемому ему образцу или составляя с помощью очень удобного инструмента исковое заявление, подать в суд о конкретном нарушении на выборах, о котором ему стало известно или которое он видел своими собственными глазами. На самом деле, российское законодательство предусматривает такую возможность, несмотря на трактовки некоторых юристов о том, что наше с вами избирательное право заключается только в том, чтобы опустить бумажку в ящик, а больше мы ни на что никакого права не имеем. Но на самом-то деле, всякий из нас имеет право отстаивать свои права, защищаясь против нарушений на выборах, где бы они ни происходили. Потому что мой голос, поданный, предположим, в Москве, будучи растворенным в 100 голосах, поданных противозаконным способом в ходе какого-то нарушения, какой-то фальсификации где-то далеко, там я не знаю, во Владивостоке или в Хабаровском крае, этот голос теряет свою силу и я перестаю иметь возможность получить тот результат выборов, которого я как избиратель заслуживаю, потому что я проголосовал вот так и я хотел бы, чтобы голос был, я требую, чтобы мой голос был учтен справедливым, законным и единственно возможным однозначным образом.

Так вот будет сайт, на котором можно будет подавать эти иски в массовом масштабе, в массовом количестве. Я абсолютно не сомневаюсь, что это движение будет иметь очень большой эффект и очень большой масштаб, и в конечном итоге очень большой резонанс. Здесь возникает в опрос. Я достаточно часто эти вопросы теперь получаю, и получаю их и в связи с этой идеей тоже: «Что же вы мучаете российский суд? Что же вы его терроризируете? Что же вы собираетесь засыпать российский суд какими-то бессмысленными исками и не дать ему нормальным образом работать и рассматривать, действительно, важные дела?» И, знаете, это, ведь, связанные вещи, то, о чем я говорю сегодня почти всю передачу, тот страшный процесс, который происходит в Хамовническом суде в Москве, процесс разложения российского суда на наших глазах. И то, что нам предстоит в связи с этим проектом «Все в суд», это, на самом деле, вещи очень связанные. У этого проекта появляется некоторая новая, некоторая совершенно дополнительная функция, дополнительная миссия. Миссия воспитания российского суда. Потому что этому разложившемуся организму нужно напоминать о том, в чем, собственно, заключается его роль и в чем, собственно, заключается его обязанность. В том, чтобы внимательно следить за вопросами и запросами граждан. Чтобы существовать в связи с тем, с чем граждане к нему обращаются, а не в каком-то своем собственном, внутреннем, замкнутом, герметичном мире, где этот суд отвечает либо на свои собственные запросы, либо на запросы начальства. Потому что вот то, что мы видим сегодня в деле, связанном с Pussy Riot, это прямые взаимоотношения между судом, руководством Русской Православной Церкви, руководством администрации президента РФ или еще какими-то политическими государственными институтами и органами. Но только живых людей там нет. Там, на самом деле, нет ни интересов, ни прав, ни мнения, ни свидетельств, ни слов, ни жизни, никого из тех, кто, казалось бы, принимает участие в этом суде. Я говорю и о подсудимых, и о так называемых потерпевших, и о так называемых свидетелях. На самом деле, никто из них этот суд абсолютно не интересует. На самом деле, суд решает там какие-то свои совершенно отдельные задачи. И, вот, проекту «Все в суд», о котором я только что говорил, предстоит напомнить суду примерно так, как это было, кажется, в тексте Жванецкого каком-то давнем, а, может быть, это был не его текст. «Э! Э! Люди здесь! Здесь люди. Сюда посмотрите». Есть люди, которые обращаются к вам. Они обращаются к вам массово, они обращаются к вам в связи с реальными событиями в их жизни, и вы должны снова научиться им отвечать. И мне кажется, что если в процессе этого обучения суду придется отвлечься от решения каких-то своих особенных отдельных проблем и от вот этого своего отдельного диалога с властью, который он ведет с таким упоением, для того, чтобы потратить какое-то время на живых людей, которые к нему обращаются со своими исками, это будет только хорошо. И этого упрека, что «вы пристаете к суду со своими глупостями», вот этого упрека я теперь, после того, как я посмотрел на то, что такое суд над Pussy Riot, принимать не собираюсь.

Вот такой получился разговор, крутящийся вокруг, в основном, суда. Есть еще один чрезвычайно интересный аспект, который я хотел бы здесь затронуть. Тоже мне задают вопрос, что, дескать, не удивляет ли вас, что огромное количество юристов, которые существуют в России, - это вот пишет мне один из наших слушателей, он подписывается «Маус, Хабаровск» или что-то вроде этого. «В нашей стране, - пишет он или она (не знаю, какого полу наш слушатель), - в нашей стране громадное количество юристов. Следователи, адвокаты, прокуроры, депутаты, члены правительства – все прекрасно понимают, что в стране попираются права граждан. Любой может оказаться за решеткой, если мешает власти воровать и обманывать. Почему все эти люди, хорошо понимающие законы, молчат?» Ну, вы сами-то как думаете, почему они молчат? Ну, потому что большая часть из них являются просто частью этой системы, некоторые даже являются опорой этой системы. Некоторые просто боятся. А некоторые не молчат, вопреки тому, что вы говорите. Вот, на самом деле, чрезвычайно интересное произошло событие, по-моему, вчера, когда впервые, во всяком случае, на моей памяти было опубликовано большое коллективное письмо целой группы адвокатов. Причем, адвокатов очень известных. Среди них есть совершенно блистательные мастера и люди, чрезвычайно авторитетные в своей сфере. Не побоюсь этого слова, крайне высоко оплачиваемые и крайне высоко стоящие в адвокатской иерархии, просто выше некуда. И вот эти люди... Я думаю, им не легко было на это решиться, потому что в значительной мере это противоречит тем традициям, которые в адвокатском сообществе существуют, ясным совершенно традициям невмешательства в те дела, к которым ты не имеешь прямого процессуального отношения. Так вот эти люди подробно стали говорить о деле Pussy Riot. Опять-таки, не потому, что их интересует само по себе это дело, не потому, что их интересует даже судьба этих конкретных подсудимых, а потому, что они увидели в этом процессе опаснейший факт, факт разрушения российского суда как института. Они очень подробно разобрали. Почитайте это заявление – оно есть и на сайте «Эха Москвы», его и в интернете очень легко найти. Они очень подробно разобрали, казалось бы, такой, сугубо профессиональный вопрос, каким образом следует трактовать поступок, совершенный участницами группы Pussy Riot, существуют ли какие-то законные основания считать это хулиганством. Они очень подробно разбирают разницу между тем, как относится к такого рода поступкам Уголовный кодекс, а как к такого рода поступкам относится Гражданский кодекс. Ясно очень, как-то отчетливо, понятно, просто и неопровержимо показывают, что в данном случае следует об этом судить в рамках Гражданского кодекса, что, на самом деле, понятие хулиганства не может быть применимо к этому событию. Но они делают вывод, который далеко выходит за пределы этого дела и этого процесса, и это вывод, который связан с тем, что налицо уничтожение самих основ светского суда, что, в целом, сами основы взаимоотношений между государством и религиозными конфессиями здесь полностью дезорганизуется и суд оказывается не просто заложником, а жертвой этого разрушения. И оказывается, что все это гораздо-гораздо шире и гораздо-гораздо важнее этого процесса. Вообще поразительно, как эта маленькая история, это, в общем, не очень значительное событие даже в жизни города Москвы, а уж тем более совершенно ничтожное в истории страны, как оно вот такой булавочкой проколола этот шарик и механизм российской государственности, какие-то устои российской государственности начали стремительно осыпаться. Это просто означает, что они к этому моменту уже были разрушены. Ну, для меня лично ничего удивительного в этом нет. Я говорю об этом много лет. Я никакого особенного открытия для себя здесь не делаю. Но для тех, кто не хотел замечать этого, для тех, кто был уверен, что он живет в государстве, которое устроено как-то надежно и прочно, я думаю, сегодня для тех людей, которые внимательно наблюдают за этими событиями, происходит что-то ужасное. Я думаю, что сегодня они делают каждый день, каждый час, следя за событиями вокруг этого процесса, они делают для себя какие-то ужасные, невыносимые открытия. И мне, с одной стороны, их жалко. С другой стороны, я испытываю даже что-то вроде такого злорадства, когда я вижу, что люди, которые не хотели мне верить, люди, которые считали, что я преувеличиваю, люди, которые считали, что я говорю какие-то предвзятые или какие-то надуманные вещи, они сегодня убеждаются в том, что да, действительно, российское государство не выдерживает вот этого щелчка. Знаете? Вот, от третьего щелчка подпрыгнул поп до потолка. Или от какого он там подпрыгнул? Сначала он подпрыгнул до потолка, потом лишился языка... Вот. Что там с ним, с попом с этим дальше работник его Балда сделал, это вы можете сами у Пушкина посмотреть.

Так вот в роли Балды оказались сегодня вот эти вот девицы, а в роли попа оказались не попы, на самом деле. Речь-то, ведь, на самом деле, не о них. Мы, собственно, не по этому поводу переживаем. А оказалось российское государство в целом.

363-36-59, давайте, все-таки, в честь моего возвращения... Я в последнее время довольно мало прибегаю к телефонной связи. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Набирать нужно с префиксом, то есть +7-495 и потом 363-36-59. Мало я снимаю телефонную трубку, потому что довольно много звонит в последнее время каких-то хулиганов и сумасшедших сюда, которые стремятся просто выругаться в прямом эфире. Так что если какой-то такой в очередной раз здесь попадется, вы уж как-то не судите меня строго. Ну, видите, вот мы с вами окружены такой какой-то нездоровой публикой, которая находит в этом свое удовольствие.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте, все-таки, попробуем. Тут вот какой-то человек успел позвонить 338 раз – с вашего позволения, я его скину с линии. 546 раз – тоже скину с линии. Зачем нам профессиональные звонильщики? 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну, давайте попробуем, ну, например... Да что ж такое? Одни какие-то вот такие вот рекордсмены. Давайте вот такой звонок, что ли, попробуем. Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте. Говорите, пожалуйста, чуть громче. Я с трудом вас слышу.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, там радио мешает. Ну, я как юрист, преподаватель, который отслужил 30 лет в прокуратуре...

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы из Москвы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, на границе Москвы, около Кольцевой.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не важно. Недалеко от Москвы, да. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, отвечая тому слушателю, который обвинил юристов, что они молчат. Конечно, не молчат. Ну, мы в нашей правозащитной организации ставили эти вопросы. И я хочу сказать, что даже в МГУ, где, в общем-то, всегда идеологически чистили, ученый совет выразил неудовольствие по поводу слов заведующего кафедрой Истории государства и права, который сказал, что 2 придурка разрушают российскую государственность.

Я в данном случае тоже считаю, что слова можно было найти другие и Эзопов язык – он сильнее. Как Щедрина никто не может переплюнуть, да? И не 2 придурка – круг этот значительно шире, который разрушает. Но в остальном я целиком с вами согласен: по-моему, здесь просто добавить нечего.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, на самом деле, будет ли в профессиональном сообществе, я имею в виду и теоретиков российского права, и педагогов, которые работают со студентами в этой области, будет ли иметь какие-то последствия вот этот процесс Pussy Riot?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, несомненно. Во-первых, такие штуки мы вводим... Я не могу ручаться за все сообщество, но когда со студентами мы работаем, то мы вводим такие случаи как юридические задачи просто в казусы. И студенты, в общем... Это-то они все понимают. Здесь, так сказать, никаких сомнений нет, в общем.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо вам большое. Спасибо за звонок. 363-36-59, +7-495-363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами возможность снять еще, я думаю, одну трубку, впустить еще одного слушателя. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот по поводу независимости судов.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Как можно обеспечить независимость судов, если финансирование производится из госбюджета, из общей корзины?

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, ну, всегда происходит какое-нибудь откуда-нибудь финансирование. Ну, деньги так устроены, что они всегда откуда-нибудь берутся. Но люди, с другой стороны, устроены так, что у них в жизни кроме денег еще бывают какие-то другие интересы. Вот, ваше финансирование – оно откуда взялось? Вот, вас кто финансирует, лично вас и вашу семью?

СЛУШАТЕЛЬ: Лично меня – ЗАО, в котором я работаю.

С.ПАРХОМЕНКО: ДА, но оно же, это ЗАО, в котором вы работаете, оно же не застит вам весь окружающий мир, у вас же есть еще какие-то другие интересы, у вас есть, наверное, какие-то жизненные принципы, у вас есть, я не знаю, родители, к которым вы хорошо относитесь, хотя, ЗАО за это вам не платит. Но есть какие-то обстоятельства в жизни, которые не определяются деньгами. Ну и что, что финансируют? Ну, у людей есть еще какое-то достоинство. У людей есть жены и дети, которым надо как-то в глаза смотреть.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас понял.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что... Это, на самом деле, вопрос, скорее, какого-то морального здоровья, чем вопрос финансирования.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это разумеется, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Давайте не будем, все-таки, про это забывать. Ну что? Осталось меньше минуты до конца нашей программы, я, наверное, уже больше не буду снимать трубку. Будем считать, что сезон открыт, будем считать, что я вернулся в эфир и я очень надеюсь, что я в этом эфире по пятницам буду продолжать с вами встречаться. Мне кажется, что мы с вами присутствуем при каких-то очень важных обстоятельствах, потому что за разрушением должно произойти какое-то строительство. Знаете, не просто свято место пусто не бывает, а просто, ну, не бывает, чтобы на этом месте осталась дырка. Российское государство сегодня рушится, и мы с вами это видим. Ну, вот, пришлось нам с вами жить ровно в эту эпоху. Ну, на месте его что-то, ведь, будет построено. И строить это что-то предстоит нам с вами.

Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Мы встретимся с вами в будущую пятницу. Всего хорошего, до свидания.