Суть событий - 2012-07-13

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона, я сегодня заменяю Сергея Пархоменко. Сергей Пархоменко у нас... Вообще людям полагается отдыхать, тем более летом. И это очень здорово. Вот, я поработаю-поработаю еще чуть меньше месяца и пойду отдыхать тоже. А потом вернусь и буду работать. Это, знаете... Спрашивают «Где Пархоменко?» Вот там Пархоменко. Пархоменко отдыхает, он ездит по делам и иногда пропускает свою любимую передачу «Суть событий».

Сегодня буду отвечать на ваши вопросы как смогу. Вы их задавайте +7 985 970-45-45 и на аккаунт @vyzvon тоже присылайте свои твиты. Конечно, уже сегодня, я не знаю, уже, наверное, вот такой толщины язык у всех абсолютно, когда мы говорим о таком уходе, с деланьем ремонта уходе на каникулы нашей замечательной Государственной Думы. Все, отзаседали, приняли все, что нужно.

Говорили абсолютно справедливо, что это означает. Конечно, это означает зачистку. Все законы, которые приняли в таком темпе за июнь-июль, все, что происходило, закон о митингах, закон о некоммерческих организациях и закон о клевете, то есть возвращение в Уголовный кодекс статей о клевете, это то, что называлось в нашем вульгарном марксизме, называлось надстройкой в таком, примитивном, ну и не в примитивном тоже. Это надстроечное все. Это дело не в видимости, это создание вот такого чудесно-прекрасно-замечательно устроенного государства на бумажке. Это возвращение в то, что было до 24 сентября, это другая ситуация. Это попытка вернуться в золотой век путинской эпохи. Еще бы кризис убрать, понимаете, и было бы совсем здорово, чудесно. И поэтому были приняты еще антикризисные поправки к бюджету. Здесь можно говорить, что нет, конечно, это не имеет отношения. Ну, это да, вот убрать бы кризис и все было бы опять так же чудесно, во всяком случае, как казалось, что чудесно тем, кто управляет Россией. Вернуть-то невозможно, ситуация совершенно другая. Все это прекрасно понимают.

Еще одна очень важная вещь, связанная с НКО. Даже такой вопрос пришел, ну, такой, задиристый, как бы, что «Ну и что? Там иностранные агенты – иностранные агенты. Как ни называй, все равно там это просто лучше честно сказать, что получаешь деньги из-за границы». Даже приводился пример радио «Свобода», которое никогда не скрывало, кем оно финансируется и кем создано радио «Свобода». И будет увеличено финансирование вместе с этим некоммерческим организациям. Это еще одна попытка с другой стороны вернуться в такой, вот, недосозданный рай путинской эпохи. То есть это создание корпоративного государства, только в нормальном понимании этого слова. Не государства-корпорации как наши многие экономисты и политэкономисты об этом говорили. А корпоративное государство, когда именно только утвержденные государством корпорации могут представлять какие-то группы населения.

У нас эта тоже была попытка и серьезная попытка в советское время. Не бывает композиторов не Союза композиторов, не бывает художников не Союза художников и журналистов не Союза журналистов. Это корпорации. Цех представляет.

Профсоюзы – это тоже такая корпорация. Профсоюзы, сверху сделанные, сверху утвержденные и сверху поддерживаемые. Это тоже корпорация.

Я это к чему говорю? Я говорю к важнейшему выводу, который сделали коллеги. И очень хорошо, что они сделали этот вывод из позиции, например, Союза журналистов по отношению к закону о клевете, что Союз журналистов – это та корпорация, которая нас не представляет. И Медиасоюз не представляет. Это с разными целями созданные объединения, которые ни в какой степени не профсоюз журналистов. И поэтому мне так нравится идея создания Ассоциации, свободной Ассоциации, которая защищает права журналистов, которая утверждает их права и утверждает их обязанности. Потому что есть несколько документов и несколько принципов, которые и наши обязанности, извините, пожалуйста, тоже утверждают. И здесь речь идет и о настоящей клевете, и о настоящем конфликте интересов, когда речь идет о скрытой рекламе, о скрытой партийной позиции, когда речь идет о смешении интересов личных и интересов информации, которую ты передаешь. Искажение информации, исходя из твоих политических взглядов, даже этических взглядов, искажение информации.

Есть несколько документов, в том числе и Московская хартия журналистов, которая может стать основой и этической, и профессиональной, идейной основой такой ассоциации. А ассоциация должна заниматься защитой прав журналистов, защитой свободы слова. Есть и, например, организация Алексея Симонова, которая может представлять. Но это все равно не совсем профсоюз журналистов. Создание профсоюза журналистов наконец-то стало, мне кажется, утвердилось очень у многих и об этом свидетельствуют и письма, и петиции. И она может стать ассоциацией материальной, она может стать настоящей, только, конечно, если не будет сразу делать оргкомитет, оргкомитет по созданию оргкомитета, еще секретариат по созданию оргкомитета оргкомитета. И если не будет сразу «А где у нас мощности, которые нам выделят? А давайте найдем помещение. А давайте найдем двойную дверь с тамбуром для председателя оргкомитета Ассоциации свободных журналистов и еще с комнатой отдыха сзади, и с секретаршей спереди, а иногда это все меняется местами. И с какой-нибудь могучей бухгалтерией в 153 человека». Вот, давайте без этого. Как сейчас создаются и волонтерские организации, И совершенно нормальные движения после Крымска, например.

Вот, нормальное государство должно было бы увидеть, как действуют свободные люди. Свободные люди не спрашивают ни у кого, действуют сами. Им нужна, может быть, только координация, им нужна помощь, им нужно создание рамки и благодарность. Даже координацию они смогут сделать сами. И тут увидели, что, извините меня, организовать шествия, организовать пикеты и организовать помощь людям. Это самосознание общества.

И потому, подводя резюме, абсолютно невозможно загнать ситуацию туда, где она была. Возможны пагубные последствия. Конечно, закон о клевете – это не уничтожение профессии и это еще не вход, такой, полный, парадный в репрессивную эпоху. Но это попытка государства радикализировать любой протест. Когда государство принимает мирный протест за мятеж, а критику за клевету и даже это делает законами, оно не будет знать и не захочет знать, что делать с настоящим мятежом, будет не способно противостоять настоящему мятежу и не способно будет ответить на настоящую, умелую такую, хорошо составленную клевету. Не сможет. Не отобьется государство.

Потому что мы видим даже сейчас по тем всплескам, которые даже происходят после Крымска, после наводнения, что сейчас наряду с попытками выяснения действительной картины и с тем, что делать дальше, и как предотвращать подобные катастрофы, во всяком случае минимизировать последствия этих катастроф, наряду с этим наиболее популярны самые запредельные, адские версии произошедшего. И будут еще популярнее, если пройдут и войдут в действие в том виде, в каком они задуманы и на кого они направлены, законы о клевете, законы о митингах, законы обо всем, потому что это все взаимосвязано.

Все, друзья мои, отвечаю на ваши вопросы. Так, дальше. «Нужно всех депутатов, проголосовавших за то, что Алексеева – иностранный агент, оштрафовать по закону о клевете на 5 миллионов», - пишет Константин. Да, вы знаете, Константин, мне кажется, что еще самое главное сейчас сохранять присутствие духа и сохранять конкретность в своих рассуждениях и в реакциях. Абсолютную конкретность. Да, они приняли такой закон, мы сказали «Отвечаем созданием Ассоциации, защищающей права журналистов». И ответим созданием Ассоциации. Я думаю, что это совершенно реально. Мне очень нравится, с каким энтузиазмом многие коллеги, журналисты, особенно те, кто младше, занимаются. Абсолютно новое, действенное поколение. Это только, извините меня, в каких-то странных представлениях Марго Симоньян не существует никакого поколения между советской журналистикой так называемой и ею самой. Смотрите интервью. Это даже не оценочное суждение и это не клевета, это вполне практически точная цитата из довольно уже давнего интервью Маргариты Симоньян журналу «Огонек».

«Стоит ли вообще всерьез воспринимать эти антиконституционные законы? Мне кажется, обращать на это внимание нет смысла». Игорь, здесь двояко. Обращать внимание в своей работе невозможно и не нужно. Это что теперь, не говорить то, что мы говорили, например? Ребятам другим, коллегам не писать то, что они писали? Да, наверное, проверять. Но это не спасет. Проверять-то всегда надо. Как прекрасно сказал Гриша Туманов, нет никакой ни либеральной и нет никакой прокремлевской журналистики, есть одна только журналистика настоящая. И проверять там надо. Есть закон о клевете, есть 58-я статья или что-нибудь еще такое великолепное, советско-сталинское. Всегда надо проверять и отвечать за свои слова.

Но дело в том, что профессионализм сейчас может и не спасти. И так как эта штука иррациональная и абсолютно оценочная, и вкусовая (то, что они придумали сейчас), то в этом смысле обращать на это внимание совершенно не стоит. В этом правда. Обращать внимание на то, что это означает, мне кажется, стоит, чтобы понять, куда движется государство. Государство, повторюсь может быть, государство произвело незаконную перепланировку и Конституции, и всего государственного пространства. Запирает свою государственную квартиру и уезжает в отпуск, чтобы не пришел ДЕЗ и техник-смотритель.

Дмитрий спрашивает: «Это третий и последний срок Путина? Четвертому не бывать?» Понятия не имею.

«На Западе не боятся дать слабину, потому что там самая большая беда – проиграть выборы. Путин боится дать слабину, потому что в его представлении это означает начало военного поражения и затопчут тебя на лугу, думает он». Я не знаю, как думает Путин. Но, во всяком случае, во что, мне кажется, не верит абсолютно нынешнее российское государство, оно не верит в материальность как выборов... Выборы можно нарисовать, можно рисовать запросто. Можно гонять какие-то автобусы, какие-то устраивать карусели. Можно всем рассказать, что да, это были выборы. Вот, самая главная забота списка Магнитского – это то, что, вот, эти гады хотят Россию погубить из-за того, что не будут пускать чиновников к себе. И возбуждение невероятное.

Потом появляется фраза опять из старого гардероба, появляется такая запыленная какая-то фраза, завалявшаяся где-то за подкладкой: «Да, они искажают образ нашей страны в своих СМИ». И тут чудеснейшим образом вылетает, выходит министр культуры, любимец мой последнее время (я жду каждого высказывания теперь) Владимир Мединский, который называет Министерство культуры, его сравнивает. Ну, это, знаете, мне напоминает какой-нибудь 26-й или 126-й тост уже, когда надо сказать что-нибудь красивое, а что – нет. Так вот князь Ипполит в «Войне и мире» скажет что-нибудь, а вдруг придется к месту. Непонятно что. Помните Ипполита Курагина, да? Я сейчас с таким удовольствием перечитываю этот замечательный роман. Тоже какой-то там, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й раз перечитываю.

Вот, Ипполит Курагин. Сидит-сидит, слушает. Все говорят что-то такое. Кто умное, кто не очень. И, вот, он фразу вдруг. И все молчат. Мне кажется, что даже и Патриарху достаточно неудобно, когда говорят такое. Во всяком случае, любому человеку, обладающему умом и достоинством. Сейчас много чего говорят про Русскую Православную Церковь и справедливо очень, потому что подставились страшно просто. Страшно. И мне кажется, что любого человека, нормального человека, тем более человека верующего это должно огорчать, что такая огромная духовная структура, которая вот уже 25 лет скоро будет как вышла из жуткого положения, в котором пребывала и уже так, может быть, какое-то время вольно и частично вольно уже пребывала как... Ну, такое положение и такое положение при советской власти. Потом вышла и вдруг так вот, вот, до такого дойти через 25 лет. Но все равно, несмотря на абсолютно, как мне кажется, справедливую критику, спровоцированную последними действиями, включая Pussy Riot, и критику несправедливую, и уже переходящую не только на личности, но и уже на духовности, мне кажется, что должно быть стыдно, когда такое говорят насчет Министерства духовного здоровья и духовной обороны. Я не знаю, в каком баснописном или я не знаю, где... Вот, были такие люди, которые тосты сочиняли просто для юбилеев.

Спасибо, единственное я могу сказать, не продолжая эту тему, потому что я перейду на какие-то другие слова, спасибо министру культуры, что это он сказал не в стихах единственное. Вот, большое спасибо.

Миллион здесь пришел опять вопросов. Так. Рыжков – все в порядке, завтра услышите в «Перехвате». «Это никакая не зачистка, а замучение воды». Ой, Юрий, ну и слово вы выдумали. Отдам Королевой – она будет счастлива. Ну, понятно, что воду мутить.

Так. «Думают ли лидеры, чтобы осенью, действительно, вывести хотя бы приблизительно миллион?» Александр, не в миллионе сейчас дело, а в постоянной работе. И если думают, что сейчас, вот, законы напринимали, сейчас жарко лето, все уезжают, а вот через неделю начнется процесс Pussy Riot, все это забудут... Уже никто ничего не забывает. Память, в особенности компьютерная стала очень большая. И оперативная память тоже серьезная, и это быстро все вынимается из памяти, и выплескивается самыми разными способами. Ничего не хотят понимать.

«Для меня лучший критерий для уважения НКО – это признание его иностранным агентом. Наши власти за их критику платить не будут». Не надо, чтобы некоммерческие организации получали от властей. Не надо. Российское государство не проявило себя способным финансировать. Во всяком случае, это бывает в редчайших случаях, в редчайших, особенно в том, что касается политических организаций или с намеком на политику. Вот уж политические организации не должно государство, тем более правящая партия, партия власти не должна ни в коем случае финансировать.

«Будут ли реально жестко исполняться свежепринятые драконовские законы?» Увидим, посмотрим.

«Неужели не нашлось среди церковников ни одного, кто бы не осознал, что идет инквизиция? Ольга из Пензы». Я не знаю. Я читаю какие-то здравые и очень, я бы сказал... Я читаю тексты людей, священнослужителей, которые поставлены просто в ужасное положение. Сейчас я знаю и вижу много глубоко верующих, причем, людей и немолодых людей, которые привержены еще и внешней стороне, которые ее соблюдают, может быть, с большим рвением, чем глубинные принципы христианства любого и православия в частности, но которые поставлены за последние месяцы... Просто они не понимают, чего они сделали. И государство не понимает, какую медвежью услугу своей настойчивостью в деле Pussy Riot оно оказывает и церкви тоже.

Вот, смоделируем немолодого человека, даму, предположим, которая ходит в церковь спокойно и очень пристально относится ко всем обрядам. Я себе представляю, как бы она себя повела, окажись... И сейчас она говорит «Ну, нельзя так против них. Ну, нельзя так. Это непомерно». «Нельзя так», - говорят эти люди.

При этом я себе прекрасно представляю, что такой вот человек, окажись свидетелем, просто бы или с тросточкой, или с палочкой, или с зонтиком набросился (или набросилась) на этих девчонок и стала бы их выгонять оттуда. И все бы на этом кончилось, и выгнали бы, и в ужасе были бы все. И потом был бы долгий разговор со священником, который бы говорил «Ну, знаете, Марь Иванна, вот, нельзя так отдаваться чувствам, - сказал бы нормальный священник. – Нельзя так отдаваться гневу, злобе». И был бы разговор вот такой вот, уравновешенный. И всем было бы понятно, где здесь переборщили, что это ужасно выглядит.

Ну, я не знаю, где иностранные агенты находятся? Где находятся вредители, шпионы, саботажники? Мне кажется, там, где сочиняются обвинительные заключения, где проводятся эти абсолютно безумные экспертизы.

Дальше. «Как вы оцениваете власть и волонтеров в дни крымской трагедии?» Вы знаете, уже мы говорили об этом на той неделе. И сразу, когда это было, или, может, в понедельник (я уже не помню – так калейдоскопически идут события), когда совершенно поразительные вещи были, когда наплевать, кто ты, где у тебя какой герб, гимн и знамя. Наплевать. Вот, мне кажется, что нормальные люди, в особенности волонтеры, которые ни у кого ничего не спрашивали, ничего не ждали, никаких лозунгов не выдвигали, и поехали, и едут собирать, помогать, организовывать, учиться организовывать. Они способны учиться. И я читаю переписку бурную, между прочим, замечательную, сколько уже идущую переписку, как учатся друг у друга, как способны учиться. Но как способны и возмущаться, когда там где-нибудь какой-нибудь, прости господи, бардак творится. Точно также и депутаты совершенно, знаете, да в мирных целях называется. Мне кажется, что у многих очень проявились здесь лучшие качества. Да, у многих проявились и свои, и худшие качества. Ну, мне кажется, что выросла самоорганизация нашего общества (здесь спрашивают). Выросла.

Евгений из Пензы. Вот я здесь скачу по предканикулярным всем событиям (для Думы предканикулярным – у нас-то каникул нет, как вы понимаете, у отдельных людей есть, у организаций нет), я здесь все подбираю. «Главный редактор часто говорит, что у «Эха» сильные юристы. В чем их сила, когда суды идут не по закону, а по принятому решению, да еще при таких законах? Евгений из Пензы». Объясню, дорогой Евгений из Пензы. Сильные юристы, сильные умные юристы нужны всегда. Вот такое отношение, что «Ну, все равно ничего не получится»... Каждый конкретный случай, каждую конкретную запятую исков, которые подают и против нас тоже. И разбирается каждая запятая. Находятся аргументы и находится подтверждение. Стойко стоять еще никогда никому вреда не приносило.

Вы знаете, году так в 38-м... Я просто знаю человека и достаточно близкого человека, который отрицал все. Да, его расстреляли, но с него, например, как я узнал из дела, с него сняли часть 58-й статьи, шпионаж. Массу повесили, а, вот, шпионаж сняли. Да, его расстреляли. Но если существует (я думаю, что существует) какого-то вида другой мир, иной, там абсолютно спокойно и ясно, что он стоял до конца, даже в такой дикой обстановке. Я был поражен, я не верил, что можно выдержать. Другие там и родственники не выдержали. Он выдержал. И сняли статью. Хорошо это? Хорошо, если можно говорить «хорошо» об этом ужасе. Продолжим через 5 минут и уже с вашими звонками.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Да, здесь пишут, я все так говорил. Я думал, что, ну, большинство, наверное, действительно, знают также наши новости и то, что сегодня представляло собой одно из сообщений, мне кажется, самых любопытных даже на фоне поспешного принятия сидящей на чемоданах Думой двух законов. «Что, собственно, сказал-то? – спрашивают. – А чего он сказал-то, - спрашивают меня, - министр культуры?» Вот: «Министерство культуры является духовным и идеологическим соратником Русской Православной Церкви». Дальше: «Вот, в XX веке государство было несправедливым по отношению к церкви – оно не созидало (здесь дальше идет цитата), разрушало». Мединский также сравнил свое ведомство с Министерством здравоохранения и Министерством обороны. «С одной стороны, Минкультуры печется о здоровье телесном и духовном, а с другой, несет ответственность за вопросы духовной обороны». При этом он добавил, что хотел бы просить по многим вопросам совета у Предстоятеля Русской Православной Церкви. И ради бога, пускай спрашивает совета. Но говорить «Духовный и идеологический соратник»? Соратник в чем? Ну, этого он не знает. Вот, не знает. Я обещал не продолжать.

Дмитрий спрашивает: «Не напоминает ли Мединский графа Уварова?» Нет, не напоминает. Кстати, делали очень интересные программы (у нас были), посмотрите в архиве программы «Не так» то, что мы делали и с Андреем Левандовским, и с другими авторами. Но очень много делали с Андреем Левандовским как раз про XIX-й век. И тогда были у нас и министры просвещения николаевские, и александровские. Посмотрите: это очень интересные люди были, несмотря на разные взгляды и то, что объективно они несли. Но это были очень интересные люди и здесь мало было вот такого.

Нет, мне другого графа напоминает министр Мединский – он напоминает мне графа Хвостова. Вот, тоже не буду продолжать.

«Знаете ли вы, что корпоративное государство – это было. Это республика Муссолини фашистская. Думает ли Путин, что дело дойдет?..» Я имею в виду организацию вот именно такую, корпоративную, которая была присуща и государству Муссолини, и франкийской Испании в чем-то была присуща, которую меньше знаю. Еще меньше знаю, но, как говорят, это было именно то, Португалия Салазара.

Вот. «Даже если останется хотя бы один журналист и будет нести истинную правду в народ, это как молния разнесется по сарафанному интернету». Все правильно. Стоять и держаться, стоять и держаться.

Вот мне говорят, сильные юристы в ужаснейших судах, в неправовом государстве... Лучше сильные юристы, чем сразу юрист, который к тебе придет «Ну чего? Мы даже и вязаться не будем. Мы пойдем, сдадимся, наденем мешок продырявленный, просунем, как просили несчастного (НЕРАЗБОРЧИВО) крестоносцы прийти покаяться ему, да? Вот, можно и так сделать, а можно и посопротивляться.

Так, телефон я обещал, телефон я обязательно включаю. Алло, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис Максимович, мне 83 года и я – атеист, хотя, я считаю, что ежели кто хочет верить в бога, это его право. Но я глубоко убежден в том, что нормально образованный человек, который хорошо кончил хотя бы среднюю школу, правда, еще до того, как ввели ЕГЭ, просто в бога верить не может. Поэтому заявление Мединского мне чрезвычайно странно.

Вот, перед вашей программой была на «Эхе» программа о конформистах. Там, правда, не упоминали его фамилию, но, по-моему, как раз там все, что говорили о конформистах, полностью относится к господину Мединскому.

И еще один вопрос. На вашей программе выступает со своими мнениями Шевченко (журналист).

С.БУНТМАН: Ну, это замечательно. И пусть выступает.

СЛУШАТЕЛЬ: Пусть выступает, но в последнем интервью он ратовал за то, чтобы улучшить отношения между Россией и Украиной, надо подружиться с украинскими националистами. Значит, он поминал (НЕРАЗБОРЧИВО), который возглавлял униатскую церковь...

С.БУНТМАН: Шептицкий.

СЛУШАТЕЛЬ: Шептицкий, да. И надо хорошо относиться к Бендере. Вот так.

С.БУНТМАН: Я вас понял. Спасибо. Я почему выключаю сейчас? Да, мы услышали мнение, но я почему выключаю? Потому что, знаете, в тройном таком изложении получается то, что говорится совершенно в других передачах. Поэтому я не могу здесь никак комментировать, потому что нам сейчас надо вернуться к оригиналу. У нас не перекрестные комментарии одной передачи в другой. Ну, для меня не совсем... Что образованный человек не может быть верующим, это, по-моему, не так, во-первых. Во-вторых, здесь о конформизме тоже – я не совсем уверен, здесь немножко другое. Не в конформизме дело. Я думаю, что Владимир Мединский, действительно, искренне так считает. Но при этом хорошо ли это, когда так считает министр культуры? У меня есть большое сомнение. И уж выглядит это... Знаете, когда не личная беседа, вот, когда просто приносится свое ведомство, «вот, вам я приношу свое учреждение, у которого, так как-то кажется, совсем другая задача», это значит непонимание задач своего ведомства. Если считаете, что это идеологическое ведомство духовного здоровья, это страшненько. И вы знаете, если бы откровенно и умно насаждалось... А тут, ведь, в одних дверях говорится одно, в других другое. И тут получается какая-то странная штука. Получается такое бездумье. И то, что называется несуществующим в настоящем своем значении ни в одном другом языке кроме русского слово «пошлость». Потому что пошлость в том значении, которое мы ему придаем, пошлость – это довольно сложное понятие, но мы его сразу хватаем как те, для кого русский язык родной. Вот это пошлость, и пошлость небезопасная.

Далее. 363-36-59, слушаем, что вы скажете и что вы спросите. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Юлиан. С.БУНТМАН: Да, Юлиан, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел в защиту церкви два слова сказать. Спасибо вам, что вы достаточно объективно к этому относитесь. Но в церкви очень мало политиков. И они просто не замечают, как власть втягивает церковь, просто перетягивает церковь на свою сторону. Вот эта ситуация с Pussy Riot – они, как бы, делают услугу церкви. Но они не делают услугу церкви, они втягивают церковь на свою сторону, они отрубают общество, сообщество от церкви, они ее подставляют, другими словами. И, вот, в церкви нет политиков, которые бы видели эту ситуацию и сказали бы ясно и четко: «Так, вот это нам не надо. Лучше мы понесем какие-то моральные потери, но с государством в одну дуду дуть не будем. Пусть они отвечаю за свои дела сами». Вот, нету еще таких людей, хитрых политически, которые бы видели вот эту ситуацию. Но ситуация состоит именно таким образом. Путин теряет авторитет в народе, большинство людей начинают от них отворачиваться. Люди церковные, которые, в общем-то, особо в политику не вмешивались, начинают тоже пробуждаться. И вот здесь вот власть очень хитро перетягивает, как бы, делает церковь своим сообщником.

С.БУНТМАН: Простите, Юлиан, думаете, хитро? Или, думаете, тоже это из какой-то, вот, простите меня, благоглупости?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, это очень хитро вот в той ситуации, которая сейчас. И недаром Мединский сейчас это заявляет, он, как бы, скрепляет это все, то есть он, как бы, это повторяет для дураков сейчас, понимаете? Те, кто еще этого не понял, он говорит «Вот мы одно есть целое. Вот, мы тоже духовная составляющая». Понимаете? Вот, в чем вопрос. И спасибо. Спасибо за внимание.

С.БУНТМАН: Спасибо вам. Мне кажется, что если вспоминать название передачи «Суть событий», то Юлиан к сути событий очень близок, мне кажется, вот в том, что происходит. Очень близок. Но мне кажется еще, что... Здесь совершенно непонятно, как часть, вот, стержень иерархии церкви считает это для себя выгодным такое положение в государстве и вот с этим бюро медвежьей услуги, которую оказывает государство. Если восстанавливать ход событий, не суть, а ход просто событий, то здесь инициатива-то была государства. На самом деле, инициатива была государства, потому что вы помните ту паузу между событием и жесткой на него реакцией? Со стороны церкви первая реакция была, ну, такая, я бы сказал, достаточно адекватная вначале. Да, это ужасно, да, это очень плохо, да, это недопустимо. Ну, нахулиганили. Но вот эта реакция взять, схватить, посадить... Вы понимаете, что вот это все предварительное заключение, которое сейчас есть, оно уже превосходит мыслимое наказание за то, что они сделали? Если же будет наказание, действительно, вот, по максимуму или близко к тому, действительно, несколько лет заключения, мало того, что это будет то, о чем говорил Юлиан, что здесь будет очень сложная и репутационная ситуация, церковь окажется заложницей государства. И кто за это, кто против, это еще надо разбираться внутри церкви, так ли это все однородно как мы зачастую слышим. Но еще это будет знак: «Да, это преступление». У нас не прецедентное право, но будет «Да, это преступление. Это тянет на 7 лет».

Вот, предположим, если стать... Я не буду здесь употреблять выражение «адвокатом дьявола», потому что оно выглядит очень забавно и парадоксально в этом контексте. Если встать на сторону этого «Да чтоб не повадно было», а будет ли не повадно? Просто снижается планка как и в случае сейчас с законом о клевете, снижается планка проступка, за который следует абсолютно непомерное наказание. А здесь еще не забудьте про ребят, кто сидит в предварительном заключении, под стражей кто сидит, а кто под домашним арестом после Болотной. И здесь получается, что их ждет и по новым законам, и без оных, по понятиям достаточно старым. И, вот, с чего я начал, когда мирные выступления. Это была неизбежность того. Можно было избежать того, что произошло на Болотной. Это к вопросу, что «Вот, когда все было тихо, все было тихо и никого не хватали». Здесь это было. И дата была не та, и власти выбрали всю слабину из организации самого шествия и митинга, начиная от топографии, геометрии того, как это происходило. Выбрали всю слабину из этого и устроили просто неотвратимую провокацию. Если есть тоннель, в него зальется вода. И если есть вот это вот узкое место, если есть такая геометрия того, как это было организовано, неизбежно там будет столкновение. Мне кажется, еще ожидая хоть чего-то, они так разгулялись там (силы порядка так называемые). И вот сейчас тоже будет следовать примерное наказание. Это очень суровая ситуация и вот на это надо обращать внимание, и мне кажется, этого не надо забывать именно каждый день. Вы говорите, обращать, не обращать внимание, будут ли выполняться те или иные законы именно в их драконовском варианте, в той версии, которую мы предполагаем. Да, наверное, будут. Но здесь уже... Да, мы сейчас отыграли то, что называется, рассмотрели, что это такое теоретически, что это такое для государства, в каждом случае.

Я не скажу, что я хотел бы, чтобы попытались бы привлечь за клевету. Ну, это будет, наверное, неизбежно у каждого СМИ. Ну, вот, висит ружье-то. Ну как же, вот? Понимаете? Как же за него бы не взяться-то и как же, чтобы оно не выстрелило-то? И как же, когда не нравится, не применить это? Но вот как это будет выглядеть конкретно, это очень любопытно будет посмотреть. И об этом узнают все. Тут же. Никаких кулуаров не будет – об этом узнают все тут же.

Так. «Как вы считаете, должна была церковь послать семинаристов в Крымск?» Не должна была. Никто никому ничего не должен. Могла? Не знаю. Мне кажется, что очень важно, чтобы развивалась вообще, вот, большая-большая бескорыстная, которая есть, кстати говоря, благотворительная работа церкви. Должна быть. И ей надо помогать очень серьезно. И считать это естественным.

Но тут другая система, не такая, как в других церквях, но это, мне кажется, что никому не мешало. И именно ни структура православной церкви, ни положения тем более, какие угодно положения, которые касаются доктрины, не мешают заниматься широчайшей благотворительностью и самопожертвованием. Что мы, не знаем таких людей, которые и жертвуют собой, и жертвуют своим для других? Знаем. Только мы гораздо чаще видим и государству это удобно. Государство у нас николаевское такое, понимаете, в идеале-то. Николаевское. Пытается, вот, все, чтобы было, вот, зачистить.

И даже повадки. Смотрите, закон о клевете, вот, предложение свирепых единороссов предполагал и тюремное заключение (та статья, которая возвращает в Уголовный кодекс). А здесь государь-император выступает и говорит «Нет, тюремного заключения не будет». Вы помните 1826-й год? Вы помните? Я понимаю, что мы все были тогда маленькими и плохо помним 1826-й год, но хотя бы из школьного учебника, замена четвертования на повешение. А просто повешение – замена вечной каторгой. И когда голосовали (и сенаторы голосовали когда), голосовали с перехлестом, потому что достаточно хорошо знали, что Николай Павлович смягчит наказание, и по всем разрядам, какие были. Декабристы имеются в виду.

И, вот, не зря так часто возвращается Николай Павлович в каком-то таком, интуитивном представлении Владимира Владимировича Путина. И раб на галерах – это оттуда, из Николая Павловича (Николай Павлович говорил). И не уверен, вот я не знаю, доживем ли мы, но, во всяком случае, это все будет не вечно и первый раз глупо, конечно, Медведеву говорить об этом «Сдаю тебе команду не в самом лучшем виде», никогда не скажет. Я не удивлюсь, что когда-нибудь, передавая своему наследнику, придет в голову как Николай Павлович сказать, что передаю тебе команду не в порядке.

Так, дальше. «О вере хорошо сказал Франсуа Мориак. Рекомендую почитать». Анечка, ну, не лучший на свете, я вам скажу, и писатель, и уж тем более идеолог о вере. Есть много людей, которые говорили совсем неплохо и даже лучше. Кстати говоря, то, что сказал Юлиан, вот здесь немножко с другой стороны, но я все время вспоминаю обращение Патриарха Тихона, которое было почему-то воспринято как конформистское, воспринималось как «Давайте не сопротивляться этой кошмарной и безбожной власти при всем ее кошмаре». Но смысл обращения Патриарха Тихона состоял в том, что в любых обстоятельствах, в любых мы должны оставаться христианами. Смысл был послания в том, что мы не должны, ни лебезя и покорствуя этой власти, ни кроваво ей сопротивляясь... Это два полюса, в которых очень легко можно потерять именно сущность христианства, именно сущность, светлую сущность любви. И я читал и перечитывал. Вот, во все эти недели и месяцы я перечитывал то, что Патриарх Тихон говорил.

И, кстати, о Патриархе Тихоне. Я не знаю, не мне соваться в это, но который раз я повторю. Мне кажется, что совершенно необходим... И это никакое не раскачивание лодки, не те пугалки... Я имею в виду, что необходим Поместный собор. Не те пугалки. Знаете, пугалки как в светской жизни, так и в духовной жизни есть. Как в государстве и в обществе, так и в церкви пугалка замечательная: «Что вы думаете? Если сейчас будут не Путин и другие, придут нацисты, фашисты, всех будут вешать на фонарях и так далее». Точно также говорят: «Ну что вы! Сейчас мы соберем Поместный собор. А кто там будет? Да вы себе представить не можете, кто там будет, какой там будет ужас». Там будет и ужас, будет и не ужас. Но во всяком случае, поставить очень серьезные вопросы, мне кажется, нужно. Но это так называется, это мое оценочное суждение.

Так, дальше. «Зачем Никите Михалкову партия? Еще одна личинка «ЕдРа»?» Нет, Максим, мне кажется. А чего вы хотели? Вот, новый закон о партиях. Будут партии совершенно разного толка. И ради бога. Но Никита Михалков – он делает и составляет партию своих единомышленников, которые так считают как он. И он считает как они. Ну и замечательно. И пускай будут. И пускай в выборах во всех участвуют. Чудесно! Пусть это будет. Потому что, простите меня, но, вот, диалог в обществе – это не значит, что «раньше был их монолог, а теперь будет наш монолог». И вот это называется «диалог», да? И чтобы все остальные молчали, которые мне не нравятся. Нет, должны быть совершенно разные партии в рамках Конституции, нормальной Конституции, а не какой-то преображенной очень сильно.

Так. Хорошо. Спасибо вам всем большое, что вы послушали, что мы задумались над какими-то проблемами в очередной раз, что, может быть, повторили то, что было сказано, но в каком-то другом разрезе. Всего 2 звонка у меня было, но зато невероятное обилие ваших смсок и других посланий. Спасибо, всего доброго. Скоро встретимся в «Сканере».