Суть событий - 2012-04-06

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 11 минут в Москве, это программа «Суть событий». Добрый вечер. Как обычно по пятницам, мы обсуждаем с вами события недели. И, как обычно, у нас с вами есть масса разных способов связываться друг с другом и сообщать друг другу, что мы думаем друг о друге. Пейджер 985-970-45-45, 985-970-45-45. Телефон, через некоторое время который заработает, 363-36-59, 363-36-59. Есть еще сайт, на котором масса всяких дополнительных возможностей, сайт www.echo.msk.ru. Заходите, там есть специальный шлюз для отправки сообщений сюда, к нам в студию прямого эфира. Там есть возможность смотреть прямую трансляцию из студии, там есть возможность участвовать в работе специальной такой игрушки под названием «Кардиограмма прямого эфира». Раз в минуту вы можете нажать на кнопку, нравится или не нравится вам то, что вы слышите в эфире, и таким образом поучаствовать в составлении такого вот коллективного графика, который покажет вам общее среднее мнение слушателей по этому поводу. Вот.

Но главное, все-таки, радио, не советую вам при помощи трансляции слушать нашу программу. Каждый раз об этом напоминаю: слушайте ее, пожалуйста, по радио, обычным способом, это все-таки гораздо надежнее и правильнее со всех точек зрения.

Есть еще вопросы, которые я получал в течение последних суток по интернету, я этими вопросами обычно руководствуюсь для того, чтобы составить какое-то общее направление программы и понять, что больше вас интересует. Но вот, конечно, вопрос, мимо которого я пройти не могу. Первое же смс-сообщение, которое пришло сюда, ко мне на экран: «Сергей Борисович, скажите, кто копает под Патриарха?» - спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.

Ну, что вам сказать? Я думаю, что копаем мы все. Мне кажется, что ситуация с руководством Русской Православной Церкви… я подчеркиваю, именно руководством Русской Православной Церкви, теми, кто от ее имени высказываются. Ну, прежде всего, в последние недели невероятную совершенно активность развил господин Чаплин, который является таким, как это в мире говорят, порт-паролем, то есть таким вот, так сказать, произносителем речей от имени Русской Православной Церкви. Ну, и разного рода люди, которые окружают предстоятеля Русской Православной Церкви Патриарха, Патриарха Кирилла, они повели дело чрезвычайно худо. Они привели ситуацию к тому, что возник вполне себе полноценный конфликт между Церковью как организацией, как отделом Администрации Президента, каковой в последние годы, собственно, она и являлась, как некоторым государственным органом.

Все чаще и чаще Московскую Патриархию называют министерством веры или, там, министерством православия. Вот возник конфликт между этим государственным органом. Каковым, по существу, они являются, и огромным количеством людей, как верующих, так и неверующих, как считающих себя православными, так и не считающими. Пожалуй, такого не было никогда. Поводом для этого, как вы помните, стала абсолютно неадекватная реакция Церкви, точнее вот официальных лиц Церкви, на достаточно скандальную такую выходку группы молоденьких девушек в Храме Христа Спасителя. И совершенно очевидно, что за этим за всем есть ясная политическая подоплека. Штука заключается не в том, что этой своей акцией девушки оскорбили верующих, или оскорбили Храм, или, так сказать, осквернили место, где это все происходило, а дело, разумеется, заключается в содержании того, что они пели. А пели они вещи достаточно насмешливые и даже, я бы сказал, оскорбительные в отношении кандидата в президенты Путина. И абсолютно очевидно, что наказывает Церковь их за это. Вот сам этот факт, что Церковь принялась наказывать, кого бы то ни было, за политическую акцию, - хорошую, плохую, приятную, неприятную, справедливую, несправедливую, красивую, некрасивую, вредную, полезную – это совершенно другая история и совершенно другой вопрос.

Это не их дело, они не имеют право не просто вмешиваться в это, они не имеют право иметь какое-нибудь мнение на эту тему. Это совершенно очевидно, это прямо написано в Конституции Российской Федерации, это прямо написано в разного рода других законах Российской Федерации, которые последовательно попираются, мы это видим. Мы видим постепенное слияние между Церковью и государством, мы видим последовательную политику преференции в отношении Русской Православной Церкви в том, что касается образования. Мы видим, что присутствие попов в школах является заведомо таким гипертрофированным. И мы видим разного рода другие признаки, достаточно яркие, того, что российские должностные лица позволяют себе нарушать конституционный и законный принцип отделения Церкви от государства.

И я говорю даже не о том, что они участвуют в церковных службах, не знаю, стоят со свечкой где-то на Пасху и так далее – имеют полное право, здесь к ним нет никаких претензий. Это вопрос этический, вопрос о том, насколько лидеры многонационального, а значит, многоконфессионального государства, должны демонстрировать – именно демонстрировать – свои собственные религиозные предпочтения, свою собственную, так сказать, церковную принадлежность. Они, разумеется, могут принадлежать к какой угодно церкви, но вопрос в том, должны ли они это демонстрировать, должны ли они делать это публично, ярко, заведомо зная, что на них обращено внимание прессы в этот момент. Да и, собственно, иногда это выглядит достаточно карикатурно, когда в их присутствии вся служба поворачивается в их сторону, и складывается такое впечатление, что священник служит для них, совершенно как-то оставив своими заботами прочих прихожан, которые находятся в этот момент в храме, а как-то вот занимаясь тем, что здесь есть два очень, – или, там, сколько их бывает, - эта группа очень больших начальников, на которых нужно обратить особое внимание. Ну, в любом случае, это вопрос этический, это не вопрос служебной дисциплины и не вопрос закона, это вопрос некоторых моральных претензий, которые избиратели могут иметь или не иметь к этим людям.

Что же касается служебного преступления, что касается прямого нарушения закона, то здесь я обратил бы внимание, например, на недавно обнаружившийся факт, что, оказывается, у нас заседания правительства проходят в помещении, которое украшено большой иконой. Вот это является нарушением закона. И вопрос не в том, что икона нехороша, или что она хуже, чем какое-нибудь другое изображение религиозного содержания, а она просто не должна находиться в этом помещении. Потому что заседание Правительства есть официальный акт, это протокольное мероприятие в прямом смысле этого слова, оно подчиняется определенным правилам и протоколу, оно подчиняется целому ряду российских законов, в частности Закону о государственной службе. В этом законе прямо сказано, что государственные служащие не имеют права демонстрировать в служебном помещении в служебное время – ну, я цитирую не дословно, но смысл там именно такой – в служебном помещении в служебное время и, так сказать, в процессе отправления своих служебных обязанностей демонстрировать свою религиозную или конфессиональную принадлежность.

Таким образом, человек, который организует заседание правительства, – а ответственным за это, несомненно, является премьер-министр как руководитель правительства, как человек, который ведет всю его работу и, так сказать, отвечает за весь рабочий процесс правительства, – этот человек не имеет права допускать присутствие тех или иных религиозных символов в этом официальном пространстве. И это совершенно очевидно, это совершенно ясная как бы ситуация нарушения закона, на которую, конечно, обратил бы внимание любой конкурент этого самого премьер-министра или любого другого государственного чиновника, если бы мы существовали с вами в условиях нормальной политической конкуренции, то есть в условиях демократии. В тех условиях, когда существует любому государственному служащему, или государственному деятелю, или политическому деятелю, существует антипод, существует соперник, существует оппозиционер, собственно, который претендует на его место, который борется за эту власть, и задача которого заключается в том, чтобы вставлять всякое лыко в строку, чтобы указывать тому, кто находится у власти, всякий раз на допущенные им ошибки, неточности, нарушения закона и так далее, с тем, чтобы занять его место. Так устроена политика. В этом, собственно, основной механизм политической жизни, как мы с вами помним, и это тот самый механизм, которого мы сегодня лишены.

Вот из такого рода последовательных нарушений, к которым мы постепенно уже привыкли, которые, в общем, кажутся нам в порядке вещей, сложилась достаточно изощренная система тесного взаимопроникновения государства и Церкви, причем не вообще Церкви, а конкретной Церкви, Русской Православной Церкви. И вот сегодня Русская Православная Церковь, собственно, за это и расплачивается: за то, что она, будучи частью государственной машины, государственного механизма, государственного устройства, попыталась поучаствовать в политическом процессе вот таким образом, наказав, или, там, потребовав наказания людей за, как они считают, по существу, политический проступок, за политическое действие, за произнесенные вслух слова, направленные против политического деятеля.

Вот за это, собственно, Церковь и расплачивается тем пренебрежением и тем гневом, с каким люди стали обращать теперь на нее внимание, люди, которые совершенно никогда этим не интересовались, люди, которые вообще не знали имени Патриарха, не знали, как он выглядит, и чувствовали себя совершенно как бы отделенными от всех этих материй, сегодня с таким энтузиазмом и увлечением участвуют в этой общественной кампании.

Речь идет, несомненно, об этом, речь идет о том, что в российском обществе поднялась кампания гражданского осуждения в отношении Русской Православной Церкви. Она выражается в самых разных вещах, в частности, в осуждении того образа жизни, который ведут, который ведут руководители Русской Православной Церкви. Они дают к этому массу поводов. Они ведут образ жизни, так сказать, достаточно роскошествующий, не отказывают себе, чаще всего, ни в чем, нарушая этим, кстати говоря, внутрицерковные правила, установленные, собственно, такой церковной властью, церковными авторитетами. Известно, что люди, которые находятся на достаточно высоких уровнях церковной иерархии, они являются монахами. Это необходимое условие, так устроена Русская Православная Церковь, что невозможно подняться выше определенного уровня, если ты не проходишь обряд пострижения в монахи, если ты не принимаешь на себя некоторые дополнительные, очень тяжелые, надо сказать, монашеские обязательства. И в частности, там есть и обет безбрачия, и обет нестяжательства. То есть, собственно, что такое обет нестяжательства? Это самозапрет, который накладывает на себя монах относительно обладания любой собственностью. Он обещает Церкви, и, главное, обещает Богу, что он не будет владеть никакой собственностью. Что касается обета безбрачия, понятно, что он обещает: он обещает вести вот такой вот заведомо, как это, собственно, и называется, монашеский образ жизни, то есть не иметь никаких контактов с противоположным полом, не иметь детей, не иметь семьи, не жениться, не вступать в половые связи никогда на протяжении, собственно, всего вот своего этого самого монашеского служения.

Что мы видим в реальности? Мы видим массовые нарушения, о которых, в общем, собственно, все знают. Известно, что все, или почти все, иерархи Русской Православной Церкви, во всяком случае, обет безбрачия нарушили, у многих из них есть дети. И почти у всех есть то, что обычно называется «экономки», женщины, которые, в сущности, состоят с ними в многолетних отношениях.

И мы видим достаточно странную ситуацию сейчас и в отношении Патриарха. Здесь я вспоминаю об этой вот истории с его квартирой в знаменитом «Доме на набережной» в Москве на улице Серафимовича. И это знаменитый дом, причем дом с такой, я бы сказал, трагической репутацией. Дом, в котором жили на протяжении многих десятилетий руководители советского государства и советских вооруженных сил, огромное количество которых были репрессированы в сталинское время. Поэтому этот дом часто называют такой братской могилой или таким мемориальным домом, он весь со всех сторон облеплен мемориальными досками, посвященными памяти тем людям, которые были репрессированы, из жильцов этого дома. Так что, это еще, так сказать, дом с такой дополнительной некоторой моральной нагрузкой. Это непростой дом.

Но так вышло, что это одна из самых дорогих недвижимостей в Москве, один из самых престижных домов, квартиры в нем стоят совершенно несусветные деньги. И вот, там обнаружилась квартира, которая формально принадлежит Патриарху Кириллу, точнее, Владимиру Николаевичу Гундяеву, гражданину Российской Федерации, который работает Патриархом Кириллом. Это несомненное прямое нарушение одного из монашеских обетов, которые он дал в момент пострижения.

И есть еще вторая ситуация, что в ходе достаточно грязного конфликта, который развернулся вокруг этой квартиры, он заключается в том, что люди, которые выступают от имени Патриарха, связь которых с Патриархом абсолютно непонятна, они не предъявляют никаких формальных полномочий, никаких формальных документов, просто выступают от его имени. А суд, заметим в скобках, удовлетворяется этим, считает достаточным то, что эти люди заверяют, что они говорят от имени Патриарха, здесь нарушаются все возможные законы, все возможные процедуры. Так вот, эти люди завели достаточно грязный конфликт с соседом снизу этой самой патриаршей квартиры, каковым оказался тоже священник, а в прошлом, - ну, достаточно пожилой уже человек, - а в прошлом известный советский и российский ученый, врач, хирург, на протяжении определенного времени даже министр здравоохранения России, господин Шевченко. И они просто – давайте назовем вещи своими именами – отнимают у него эту квартиру. Она им понадобилась. Им хочется расширить жилплощадь, которая принадлежит Владимиру Николаевичу Гундяеву, который является также Патриархом, и они эту квартиру решили отнять.

Так вот, делает это женщина, отношения которой с Патриархом неопределенны, но имеются многочисленные свидетельства о том, что, собственно, она связана с ним очень долгими и тесными, практически семейными, узами, и у нас есть основания полагать, что речь, собственно, идет о представительнице вот этого вот института, так называемых, экономок, которые так часто существуют в российской… в иерархии Российской Православной Церкви.

Давайте на этом месте прервемся. После нескольких минут новостей продолжим эту тему и поговорим о некоторой политической подоплеке того, что с этим со всем происходит.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Вторая половина программы. Мы обсуждали с вами многочисленные неприятности, которые постигли руководство Русской Православной Церкви на протяжении последних нескольких недель, с тех пор, как Церковь демагогическим образом набросилась на нескольких молодых женщин, которые в одном из московских храмов совершили политическую акцию. И, по существу, именно по политическим мотивам Церковь принялась преследовать их, прикрываясь некоторыми моральными догматами, прикрываясь моральными претензиями, которые она будто бы имеет к этим женщинам. А государство, опираясь на эти претензии Церкви, как бы подчиняясь им, несмотря на то, что закон прямо запрещает такого рода взаимодействия между Церковью и государством, так вот, государство в лице правоохранительных органов принялось абсолютно неадекватно их преследовать. Я говорю об участницах вот этой самой группы «Pussy Riot», которая позволила себе устроить такое провокативное шоу в Храме Христа Спасителя.

И вот результатом этого всего стала огромная кампания гражданского осуждения руководителей Русской Православной Церкви по разным вот, собственно, такого рода моральным поводам.

Дело в том, что всякий человек, в сущности, имеет право выстраивать свою семейную жизнь так, как считает нужным. Ну, и какое, как бы, наше собачье дело? Мы же не принадлежим к Церкви – чего мы, собственно, лезем туда? «Всякий человек имеет право, - говорим мы, - владеть собственностью». Какое наше собачье дело, что у него там внутри его церковных, так сказать, уложений, есть специальные ограничения, которые он, вроде бы, сам на себя наложил. Не наше собачье дело, мы не должны в это во все лезть. Всякий человек имеет право купить себе, или принять в подарок, или еще как-нибудь раздобыть дорогущие часы и носить их на руке. Опять не наше дело – чего это, собственно, мы этим всем начинаем интересоваться? Но тут есть одна подробность. Эта подробность заключается в том, что позиция Церкви заключается в том, что она демонстрирует свое моральное превосходство над всем остальным обществом. Она общается с нами, она общается с окружающей действительностью с позиции особого морального права, особой моральной чистоты. «Вот мы, - говорят они, - люди, которые в моральном, в духовном смысле безупречны, возвышенны, мы общаемся с чем-то далеким и прекрасным. И мы, находясь на этих позициях, имеем право предъявлять вам претензии и следить за соблюдением вами, сограждане, или, точнее, паства, следить за соблюдением вами разного рода моральных правил».

И тут оказывается, что, в общем, всем, всем можно, а Церкви, служителям Церкви, иерархам Церкви, предстоятелям Церкви нельзя очень многое. Нельзя врать, например. Вот совсем нельзя врать. История с патриаршими… с патриаршей квартирой – это история о вранье, о том, что просто понадобилась квартира соседа снизу, и эту квартиру можно попытаться забрать, воспользовавшись тем, что суд, поразительным совершенно образом, в нарушение всех и всяческих правил готов встать на сторону человека, который имеет к своему соседу абсолютно абсурдные претензии. История с часами Патриарха, - вы помните, о чем идет речь, - он в этих дорогих швейцарских часах фигурирует на нескольких фотографиях, которые вывешены в интернете. И вот с сайта, официального сайта Русской Православной Церкви, эти фотографии начали исчезать, а некоторые из них оказались очень грубым, нелепым образом отретушированы.

Собственно, это что такое? Это попытка публичного вранья. Сначала Патриарх заявлял о том, что он таких часов не носил, и это все фотомонтаж. Потом выяснилось, что фотографии этого все-таки есть. Потом эти фотографии попытались отретушировать. Потом оказалось, что их отретушировали так неаккуратно, что это всем видно. Потом выяснилось, что нет, их не хотели ретушировать, а на самом деле их нужно разретушировать обратно. Теперь выясняется… каждый день появляются все новые и новые фотографии, которые все-таки были отретушированы, но которые забыли вернуть обратно. В общем, какой-то бесконечный ком брехни по этому поводу.

Дело в том, что всем можно, вот, в сущности, любому человеку можно в какой-то момент немножко завраться. Его друзья, его родные, его соседи, люди, которые его окружают, они, наверное, каким-нибудь образом его будут порицать за это, он понесет какой-то моральный ущерб в связи с этим. А вот иерархам Церкви – нельзя. Они всю свою жизнь посвятили тому, что они не могут таким образом реагировать на обычные человеческие раздражители. И вот это вот бесконечное вранье в разных формах, которое мы слышим от лидеров Русской Православной Церкви сегодня, оно оказывается поводом для самой настоящей кампании общественного порицания, которая разгорелась в последние недели.

И удивительным образом эти шалости, шалости с квартирой, с часами, с экономками, они оказывают на общество большее впечатление и они вызывают большую волну возмущения, чем достаточно серьезные вещи, которые на протяжении многих десятилетий были за руководством Русской Православной Церкви. Мы знаем, что Церковь торговала спиртным, пользовалась разного рода экономическими преференциями и привилегиями в экспортно-импортных операциях, на этом обогащалась. Существует колоссальный совершенно трафик, связанный с церковной недвижимостью, там тоже огромное количество нарушений, огромное количество разнообразных нелепостей. Почему-то до сих пор по большей части Русской Православной Церкви все это сходило с рук.

Но вот произошло некоторое такое переполнение. Что, собственно, случилось? Здесь я вернусь к событиям последних трех месяцев и скажу, что удивительным образом я связываю это с той волной общественного активизма, той волной протеста, которую мы с вами наблюдали после декабрьских выборов. Действительно, мы видим сегодня в обществе резкое снижение, что называется, порога чувствительности. То, что как-то проходило незамеченным, то, что сходило с рук, то, на что на протяжении многих лет наши с вами сограждане, мы с вами, не обращали внимания, готовы были это терпеть, готовы были говорить друг другу, что, ну, «вот в такой стране ж мы живем», или, я не знаю, в «такое время мы живем», или еще что-нибудь вроде того, больше не проходит.

И мы видим с вами очень много таких историй. И история с Шуваловым, о которой я говорил неделю тому назад, она тоже из этого. Еще, может быть, несколько месяцев тому назад она прошла бы незамеченной. Ну да, есть чиновник, вывесили какие-то документы, чего-то кто-то что-то ему там переводил. Ну, да, ну, вот в такой стране мы живем как-то. Ну, все воруют. Ну да, все кругом воруют, испокон веку. А когда ж в России не воровали? И история с Церковью тоже, и история с региональными выборами, которая происходит в самых разных местах. Ну да, ну вот отняли у человека пост мэра, который он три раза подряд выиграл на выборах, он теперь голодает. Ну а что ж вы хотите? Они оппозиционеру, что ли, дадут мэром быть? Ну, это ж невозможно. Ну, не в такой стране мы живем.

Сегодня эти номера не проходят, и люди начинают обращать на это внимание и едут к этому самому Шеину в Астрахань, для того чтобы принять участие в тех протестных действиях, которые там происходят.

Или вот Ярославль. Ну да, ну, понятно, что есть там вот противостояние между назначенцем и человеком, который явно не хочет подчиниться вот этой самой партийной воле «Единой России». Ну, ясно же, что, ну, не пустят же его в мэры, это же невозможно. Ну, как-нибудь отнимут у него эти выборы, ну, уж что-нибудь там такое нарисуют. И вдруг оказывается, что тысячи людей, тысячи людей поднимаются и едут в Ярославль, для того чтобы быть там наблюдателями, и создают там ситуацию, в которой подтасовки оказываются просто невозможны. Они просто развивают такую… такой уровень морального давления на людей, которые там, на месте, организовывают эти выборы, что те не готовы, оказываются неспособны осуществить те самые подтасовки, для которых, собственно, все уже готово, для которых все уже заряжено. Какие-то розданы талончики, обещаны какие-то деньги. Все вроде сочинили, а реализовать не могут, потому что вдруг высадилась эта армия наблюдателей, на глазах у которой вся эта машина начинает разваливаться.

Или история со списком учителей и директоров школ, всяких завучей, которые, к сожалению, оказываются основным таким пушечным мясом фальсификаций на выборах в больших городах. Я говорю о вот этом черном списке, который был подготовлен «Лигой избирателей». Многие видели на сайте «Эха Москвы» мою запись, колоссальное, какое-то совершенно беспрецедентное для меня число людей ее прочло. Я говорил там о том, что, на мой взгляд, публикация такого списка – вещь полезная, вещь справедливая, вещь своевременная, и говорить здесь о какой-то там охоте на ведьм на самом деле неправильно, потому что, причем здесь ведьмы? Это охота не на ведьм, это охота на взрослых людей, которые осознанно пошли на участие в нарушениях или, во всяком случае, позволили этим нарушениям состояться у себя на глазах. Они не противостояли им, они не попытались разоблачить это, они не попытались вернуть ситуацию в нормальные законные рамки. Теперь их имена должны быть названы, они должны подвергнуться моральному осуждению. Я подчеркиваю: не уголовному наказанию, никто не тащит этих людей в тюрьму, никто не пытается их оштрафовать, никто не пытается их уволить, никто не пытается навлечь на них какие-то там, не знаю, физические кары. Речь идет об их репутации. Репутация этих людей теперь должна пострадать. А иначе, зачем нужны репутации? Репутация – это как раз про это. Вот человек, который допускал предосудительные поступки, а вот человек, который сумел их избежать. Вот поэтому у первого репутация плохая, а у второго – хорошая. Так устроены репутации на свете.

Так вот, все это и является таким одним сплошным ответом на вопрос: а зачем это все было нужно на протяжении, там, последних трех месяцев? Как же так? Ходили-ходили, выходили-выходили, что-то такое говорили, носили какие-то плакаты, заворачивались в белые шарфы, выходили на разные площади и на разные Садовые кольца – и что? И ничего? Друзья мои, что значит – ничего? Вместо «ничего» - вот это: несомненно поднявшийся уровень нашей с вами активности, несомненно поднявшийся уровень, не побоюсь этого слова, претензий к окружающей действительности, в частности, к окружающему нас государству, чиновникам. Мы теперь не позволяем того, что позволяли вчера. Теперь гораздо сложнее, оказывается, протащить, протолкнуть то, что проходило вчера, как по маслу. Это и есть результат, это и есть некоторый поднявшийся на следующую ступеньку уровень гражданской активности, который не опускается обратно, обратите внимание, который по-прежнему там. И следующий старт, следующий подъем на следующую ступеньку будет уже с этого уровня, а не с предыдущего. На мой взгляд, мы можем с вами считать, что это и есть результат событий последних месяцев. Если кто-то считал, что результатом этих событий должен быть демонтаж режима, который 12 лет создавал себя последовательно, очень, так сказать, сложно, скрупулезно, с применением разного рода законодательных механизмов на территории России, ну, это… на это странно было рассчитывать. Так, знаете, щелчком пальцами это не делается. А вот градус поднимается, да, несомненно. А вот порог чувствительности снижается, это верно. Сегодня мы не согласны мириться с тем, к чему относились совершенно спокойно вчера. Это результат событий последних месяцев, это результат некоторой такой тренировки, некоторой накачки мускулов, которая на протяжении последних месяцев происходила. Это результат того сплочения, которое случилось в рядах тех, кто выходил на улицы наших городов. Увидев друг друга, посчитав друг друга, просто убедившись в том, что мы существуем, мы поднялись на совершенно другую ситуацию, совершенно другой этап.

Давайте в оставшиеся 10 минут попробуем поговорить по телефону. Мне очень интересно, как вы относитесь вот к такой трактовке к вот этому самому подъему общественной активности, общественного нерва, что ли. Я не знаю, чувствуете ли вы это, разделяете ли вы вот это вот ощущение, есть ли это возле вас и вокруг вас. Вот это мне было бы очень интересно услышать.

363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». И вот, например, вы в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю, але.

СЛУШАТЕЛЬ1: Сергей, добрый вечер.

ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Очень коротко. Мне очень важно ваше мнение знать.

ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ1: Сергей, ваш тезка.

ПАРХОМЕНКО: А откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ1: Из Подмосковья, Кубинка.

ПАРХОМЕНКО: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ1: Крайне важно ваше мнение, пожалуйста, выскажитесь о том, как Громов хитро уходит от ответственности после всех безобразий в Московской области, и вот переназначение…

ПАРХОМЕНКО: Спасибо, да. Ну, знаете, вот то, что смена губернаторской власти в Подмосковье воспринимается вот таким образом, как вы говорите, Сергей, это тоже демонстрация некоторой большей чувствительности. Еще вчера к этому отнеслись бы спокойно, отнеслись бы обреченно. А сегодня это, что называется, так не проходит. Люди многие очень остро воспринимают сам факт, что в очередной раз губернатор назначается сверху, что люди, которыми этот человек будет управлять, жизнь которых в значительной мере будет зависеть от власти этого самого губернатора, не имеют никакого отношения к выбору этого человека. Они… у них никто не спрашивает, никто не интересуется их мнением, никто не пытается включить их в процесс наделения этого человека полномочиями и сделать этого человека, собственно, ответственным перед этими самыми жителями Подмосковья. Вчера это выглядело совершенно нормально, сегодня для многих это скандально. Они начинают говорить: «Как же так? Нас обманули! Этого не может быть! Это неправильно! Это так не работает». Вот это ощущение: «нас обманули, это так не работает», отдайте себе отчет в этом, оно совершенно новое, оно новое, ну, относительно последних, там, 12-ти лет вот этой самой общественной апатии.

Что касается ухода Громова от ответственности. Ну, как вам сказать, я не согласен со словом «уход». Это не уход, а увод. Несомненно, Громов, вся вот эта вот подмосковная власть, была частью властной машины, построенной Путиным и его соратниками, грубо говоря, кооперативом «Озеро». В этой ситуации Подмосковье играет очень важную роль. Там сконцентрированы – хотя это и не Москва, а нечто вокруг, можно сказать, такой бублик с дыркой в виде города в середине – там сконцентрированы тоже колоссальные деньги, колоссальные ресурсы, прежде всего то, что связано с недвижимостью. И вес человека, который руководил Подмосковьем, был чрезвычайно велик на протяжении этих лет. И это, несомненно, была важная часть некоторого общего механизма. Это было то, что называют, вот в прямом смысле этого слова, доверенное лицо. Лицо, которому можно доверять. Лицо, которое участвует в некоторой общей схеме раздела имущества, сложного рынка вот этих самых земельных отношений.

Вообще, то, что построено в Подмосковье, мне просто как частному лицу, как обывателю, на протяжении нескольких лет, последних, там, приходилось время от времени это наблюдать, там, получать какие-то бумаги и участвовать, приходить в какие-то учреждения, которые занимаются, там, оформлением всяких отношений недвижимости. Это, конечно, несусветная совершенно помойка. Это, ну, абсолютно немыслимый такой… такая дремучая ржавая машина для издевательства над людьми. И когда ты оказываешься там на, не знаю, полчаса в каком-нибудь очередном, в очередной этой управе, в очередном каком-нибудь кадастровом отделе или что-нибудь вроде того, ты понимаешь, что все это устроено для того, прежде всего, чтобы выжимать из людей деньги, а во-вторых, для того, чтобы демонстрировать людям то, что они – ничто, что они – абсолютная пыль, как-то, пыль под ногами этих чиновников, этих администраторов, этой власти.

Вот так это было устроено при Громове. И это, несомненно, часть общей московской, общего вот этого московского режима. И конфликт, который существовал между подмосковными властями и московскими, несмотря на то, что иногда он принимал достаточно ожесточенные формы, это все-таки было такое «милые бранятся – только тешатся». В сущности, машина эта работала достаточно слаженно, и машина эта представляла собою такой механизм для обороны этого самого властного класса от посягательств окружающих его граждан, которые пытаются вторгнуться и каким-то образом заявить о своем собственном гражданском праве на управление окружающей нас жизнью.

363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Да, и в этих обстоятельствах, конечно, очень трудно, совершенно не с чего взять, что человек, который верой и правдой служил этой системе на протяжении стольких лет, вдруг будет этой системой предан, и вдруг понесет какую-то ответственность за то, что он надежно внутри этой системы, собственно, и работал.

А вот питерский телефон. Здрасьте, вы из Питера звоните? Але.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я из Питера звоню.

ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Дарья.

ПАРХОМЕНКО: Да, Дарья, с чем звоните?

СЛУШАТЕЛЬ2: Мое мнение такое: я за этих барышень.

ПАРХОМЕНКО: Так, ну, хорошо. Дальше что? Знаете, что называется, это не штука: в создавшейся ситуации быть за этих барышень. Как бы вы к ним ни относились прежде. Вокруг них такая вакханалия, что дальше уж некуда.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

ПАРХОМЕНКО: Понятно, спасибо. Это, собственно, я так понимаю, все, что вы хотите сказать в эфире?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, да.

ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Всего хорошего. Еще, все-таки, последний звонок, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». А вот теперь пусть звонит москвич. Да, я слушаю вас, але.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, Сергей.

ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Скажите, пожалуйста…

ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ3: Николай Иваныч.

ПАРХОМЕНКО: Николай Иванович, вы из Москвы звоните, я так понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ3: Из Москвы вам звоню.

ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ3: Скажите, пожалуйста, вот если бы в этом молебне не было слов «Богородица, прогони Путина», как вы думаете, этот Гундяев поднял бы этот кипеж?

ПАРХОМЕНКО: Ну, так я же сказал уже про это. Послушайте, ну, я с этого собственно начал. Что претензии-то совершенно политического характера. Нет, если бы слово «Путина» не было бы там, никто бы не… ну, вывели бы их из этого Храма Христа Спасителя, ну, не знаю, сдали бы их в ближайшее отделение. К вечеру бы, или, там, через два часа бы отпустили. И вот, собственно, и вся история. Абсолютно понятно, что претензии к ним носят политический характер. И в этом смысле, как это ни комично выглядит со стороны, просто если посмотреть на этих девиц, признание их узницами совести совершенно справедливо, потому что, да, они формально подходят под это определение: они подвергаются преследованиям по политическим мотивам. Они подвергаются политическим репрессиям, потому что они сказали неприятные слова про Путина, и вот теперь им за это достается под другими предлогами. Вот и все. Так что, тут даже нечего было у меня про это спрашивать. Совершенно очевидно, что я ровно так же думаю, как и вы.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы», и вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю, але. Ой, нет, что-то такое тут у меня сорвалось. Але. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Ну, что, давайте попробуем какой-то более экзотический телефон. Вот такой, например. Да, я слушаю, але, але.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте.

ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. А вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ4: Александр…

ПАРХОМЕНКО: Откуда, простите?

СЛУШАТЕЛЬ4: Ярославль.

ПАРХОМЕНКО: А! Ярославль! Слушайте, просто главный город России в последнюю неделю!

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, это главный город России сегодня. У нас состоялись выборы мэра, мы активно в этом процессе участвовали.

ПАРХОМЕНКО: Замечательно! Я вас поздравляю с тем, что участвовали!

СЛУШАТЕЛЬ4: Я считаю, что ярославцы показали всей России пример, когда можно объединиться всем вместе против одного врага. А враг наш сегодня – это та власть, которая против народа.

ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо вам, я забыл спросить, как вас зовут, напоследок.

СЛУШАТЕЛЬ4: Александр меня зовут, Ярославль.

ПАРХОМЕНКО: Да, очень рад, Александр, очень хорошо, что вы прозвонились к нам, поздравляю вас с этой победой. Я так чувствую, что вы считаете это и своей победой тоже. Мое время, собственно, истекло на этом. Я думаю, что мы с вами продолжим этот разговор о том, для чего все это было на протяжении последних месяцев, и когда же, наконец, оно продлится дальше. Продолжим этот разговор на будущей неделе в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. А пока до свидания, счастливых вам выходных.