Суть событий - 2012-03-30

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 4 минуты в Москве, это программа «Суть событий», добрый вечер. Как обычно по пятницам, мы с вами в прямом эфире обсуждаем важнейшие события минувшей недели, обсуждаем не просто так, а в таком двустороннем интерактивном режиме. У нас с вами есть номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45. Что-то я вдруг засомневался. +7-985-970-45-45. Очень просто, по обычному тарифу вы отправляете смски сюда, в студию. Можно это делать и с сайта www.echo.msk.ru. Там же на сайте есть масса всяких замечательных возможностей: можно смотреть прямую видеотрансляцию отсюда, из студии прямого эфира, можно там участвовать в такой специальной системе, которая называется «Кардиограмма прямого эфира». Раз в минуту вы нажимаете на кнопку и демонстрируете, согласны вы или не согласны с тем, что вы слышите в эфире. И вычерчивается такая специальная кривая, которая показывает общее настроение публики.

Есть еще разные другие способы связи со студией, есть Твиттер @vyzvon. Ну, я, признаться, как-то не слежу за ним. Говорят, что там происходит какая-то бурная жизнь во время программы, но я сам, если честно, этого не вижу. Есть еще телефон, телефон 363-36-59, через некоторое время я его включу – будем надеяться, что все с ним будет в порядке. Мне как-то последнее время не везет, он у меня то потухнет, то погаснет, то работает, то нет. Но, вроде, в этот раз все хорошо. Вот, вот, собственно, чем мы с вами располагаем.

Еще есть множество вопросов, которые я получил туда же, к нам на сайт (примерно за сутки до программы можно начинать эти вопросы задавать). Я, знаете, чаще всего непосредственно, напрямую на эти вопросы не отвечаю, но зато ориентируюсь на них, когда составляю некоторый план этой программы, я по этим вопросам смотрю, что, собственно, вам интереснее, и какие темы, по всей видимости, должны быть в этой программе освещены.

Прежде всего о чем я хотел бы поговорить в этот раз – это, на мой взгляд, чрезвычайно интересная история, которая разворачивается вокруг господина Шувалова и обвинений в инсайдерских сделках, то есть в использовании той информации, которую он получает у себя в связи с исполнением своих служебных обязанностей, в личных целях, в целях личного обогащения.

Вы знаете, это очень давняя тема, о которой совершенно не принято было говорить на протяжении последних многих уже лет существования капитализма в России. Время от времени она возникала, было несколько историй, которые так или иначе служили поводом не только для всяких обвинений, никогда, впрочем, не доходивших до чего-то такого серьезного. Иногда это было поводом для анекдотов, для каких-то насмешек, время от времени эти насмешки становились восхищенными.

Ну, например, была такая история, много лет существовавшая в 90-е еще годы, в середине 90-х годов, которая получила название «мельница Авена». Ну, я уж не знаю, насколько действительно Авен имел к этому отношение, но говорят, что структуры «Альфы» неплохо на этом на всем заработали. И эта мельница заключалась в том, что вот несколько раз происходили такие поразительные события, такая цепь совпадений. Но штука заключается в том, что цепь была циклическая, она такая вот была по кругу, и повторялись снова и снова одни и те же обстоятельства. А именно, что тогдашний представитель России в Международном валютном фонде – кажется, это был господин Кагаловский – делал какое-нибудь громкое заявление по поводу того, например, что Россия вот-вот начнет рассчитываться с долгами Советского Союза. И немедленно эти долги взлетали, и сейчас же выяснялось, что вот есть компании, которые готовы… Ну, вы знаете, что существует вторичный рынок этого долга, что есть компании, которые готовы в этот момент, собственно, вот эти обязательства Советского Союза и некоторые там ценные бумаги, связанные с этими обязательствами, продать. А потом появлялся какой-нибудь российский вице-премьер, который говорил: «Никогда Россия не будет расплачиваться по долгам Советского Союза!» Они – шарах, падали обратно. И находилась компания, которая готова была эти ценные бумаги, связанные вот с российским долгом, покупать в таком опущенном состоянии. А потом опять это все происходило наоборот. Появлялся, например, Александр Шохин, который говорил: «Да-да, вот Россия ни за что платить не будет». Бац - упало. Кто-то купил. А потом появлялся Кагаловский и говорил: «Да нет, отчего же. Завтра же начнем платить». Шарах - поднялось. И вот все время находился кто-то, кто совершал эти покупки и продажи, ну, вот буквально накануне этих заявлений, ну, вот буквально за пять минут. Называлось это все «мельница Авена» - не знаю уж, почему Авена, но почему-то я много раз слышал такие названия. И такое впечатление, что как-то вот бывали такие люди, которые знали о том, когда будут сделаны эти заявления относительно судьбы советского долга.

Или, например, некоторое количество знаковых чиновников, с которыми связывали судьбу капитализма в России, судьбу реформы, судьбу российского либерализма – ну, например, Чубайс, который занимал разного рода высокие должности, и время от времени разносился слух о том, что его вот-вот отправят в отставку. И каждый раз это оказывало какое-то катастрофическое воздействие на тогда еще как бы зарождающийся рынок российских ценных бумаг. И каждый раз обнаруживалось, что есть кто-то, кто вот за пять минут до того, как, скажем, Чубайс сделает заявление о том, что вот над головой его сгустились тучи и, вполне возможно, скоро его отправят в отставку, или, например, кто-то из его советников объявит о том, что вот вы знаете, что-то с нашим начальником как-то нехорошо, и похоже, что вот как-то дни его сочтены, и вот-вот, вот сейчас вот случится с ним что-нибудь ужасное. Шарах, бабах - рынок падает, кто-то успевает его купить. А потом выясняется, что слухи эти несостоятельны, рынок восстанавливается, кто-то немедленно начинает продавать.

Отчего это происходит – никто в точности не знает. Штука заключается в том, что, по существу, вот эти вот инсайдерские… работа с инсайдерской информацией, она только в самое последнее время, и только некоторые такие, я бы сказал, самые наглые, самые отчетливые ее формы стали формально наказуемыми, а на протяжении многих-многих лет это, в общем, считалось такой какой-то невинной шуткой.

Но, знаете, это ведь, собственно, вопрос о моральной ответственности чиновника и моральной ответственности политика. Это все часть демократической системы. Вот во всем мире существуют ситуации, в которых есть вещи, которые законом вроде бы не запрещены, а на самом деле для политика недопустимы. И когда кто-то об этом узнает, то немедленно возникают какие-то ужасные для этого политика последствия.

Ну, мы помним, например, истории про то, как целые премьер-министры, например, во Франции слетали из-за того, что выяснялось, что кто-то там подарил им пару очень дорогих туфель. Ну, законом не запрещено дарить премьер-министрам туфли, ничего такого страшного не происходит. Но просто, когда выяснялось, что сначала человек получает в подарок какие-то немыслимые туфли из какой-то необыкновенной крокодиловой кожи, а потом подписывает какой-то странный контракт о продаже подешевке военных кораблей или о размещении заказов на строительство чего-то такого большого военного, ну, вот это все и кончается отставками.

Или, например, когда выяснялось, что кто-то пользовался услугами проституток или каких-нибудь эскорт-служб. Вот, например, Стросс-Кана как-то ужасно мучают в последние уже сколько-то там месяцев тем, что вот за ним числятся какие-то специальные сексуальные приключения. В принципе, это не запрещено законом. В России… что я говорю? Во Франции разрешены и эскорт-услуги, и, там, определенные формы проституции, и, соответственно, если люди взрослые, и если люди в здравом уме и доброй памяти, если люди отвечают за свои собственные поступки, то, в принципе, ничто не мешает им этим пользоваться. По закону. Но почему-то для политика это оказывается невозможным, почему-то выясняется, что для политика это страшный удар по репутации. Вот то же самое происходит и с этими самыми инсайдерскими сделками.

Но история с Шуваловым, она интересна не только тем, что это один из первых случаев, когда история об инсайдерских сделках вылезает наружу. В чем там в точности дело? Ну, чтобы рассказать это коротко, на сайте «Эхо Москвы», например, висит большой пост из блога Навального, где все это поясняется очень подробно. Ну, в целом это выглядит следующим образом. В какой-то момент оказалось, что господин Шувалов очень выгодно, очень, очень выгодно распорядился своим опционом в одной из структур Абрамовича и за полпроцента «Сибнефти» получил 50 миллионов долларов. Прошло какое-то время, и он очень, очень, очень выгодно эти 50 миллионов долларов дал взаймы одной из компаний, которая контролировалась Алишером Усмановым. Так здорово дал взаймы, что эти деньги, которые были взяты в долг и которые были вложены, там, в развитие некоторых металлургических компаний, принесли, ну просто необыкновенные дивиденды.

Отчего это происходит? А бог его знает. То ли это происходит оттого, что господин Шувалов, находясь на государственной службе, получает сведения о том, несколько раньше, что будет происходить с теми или иными ценными бумагами, например, с ценными бумагами «Газпрома», о чем тоже много говорится. Или оттого, что имеются крупные бизнесмены, которые считают, что им в любом случае выгодно поддерживать хорошие отношения с крупным чиновником. Может быть, не потому, что им что-то в точности от него надо, а так, вообще, хорошо дружить с чиновниками, это полезное ценное такое положение для крупного российского бизнесмена. И крупные российские бизнесмены любят оказывать небольшие услуги, давать ценные советы, сообщать полезную информацию разного рода государственным чиновникам для того, чтобы те могли сами или при помощи, например, своих жен, на которых они записывают разные фирмы и осуществляют разные сделки, проводят через них разные документы, просят их подписать разные полезные бумаги… И вообще, жена в этом смысле – вещь хорошая. Она может вроде подписать сама, и ручки получаются - вот они, и как-то оказывается, что вроде чиновник сам и не виноват.

Вот такая вот история. Документы об этом оказались вывешены в открытом доступе, есть несколько сайтов в интернете, где можно на них посмотреть. Можно посмотреть и на компании, которыми владел либо Шувалов, либо его жена, и на компании, которыми владели эти компании, и на переводы, которые происходили, с одной стороны, со стороны Абрамовича, с другой стороны вот от компании Алишера Усманова. И вот как это все происходило, как вдруг, откуда ни возьмись, брались эти 50 миллионов долларов, потом эти 50 миллионов долларов превращались, там, почти в 120.

Так что, все это очень видно, все это очень заметно, и происхождение этих бумаг тоже очень понятно. Бумаги эти образовались, по всей видимости, – в общем, никто даже этого особенно не опровергает, – от человека по имени Павел Ивлев, который некоторое время был адвокатом в довольно известном в московских финансовых кругах, я бы даже сказал, олигархических кругах, адвокатском бюро под названием «АЛМ». Забавно, что вот это самое «АЛМ» расшифровывается очень простым способом: Александр Леонидович Мамут. Есть такой человек, многие, знают, кто это: это чрезвычайно известный в российском бизнесе последних лет финансист и инвестор, и в последнее время, такой, я бы сказал, не побоюсь этого слова, просветитель, человек, который очень много денег вкладывает в разного рода культурные проекты и во всякие книжные издательства. И вот в последнее время он известен тем, что он является владельцем чрезвычайно интересного начинания под названием «Стрелка» Институт. Это такой в Москве центр, который развивает знания в области дизайна, архитектуры, и вещь чрезвычайно полезная, чрезвычайно интересная. Вообще господин Мамут – фигура такая, очень необычная, любопытная, связанная со всякими интереснейшими культурными проектами.

Но, помимо всего прочего, он еще и довольно известный юрист, во всяком случае, в прошлые годы. И в свое время вот им была создана юридическая компания, которая оказывала услуги разного рода крупному российскому бизнесу, в частности, «ЮКОСу». И сам Мамут в ней работал, и вот даже назвал ее своим именем. И работал в ней, между прочим, Шувалов до того, как сделался государственным чиновником. И еще много разных людей, и в том числе вот господин Павел Ивлев.

Вообще оказывается, что вот эти юридические круги, они связаны очень давними дружескими и человеческими связями. И на самом деле все начиналось в Московском университете, на юридическом факультете Московского университета, где в конце 80-х – начале 90-х годов на двух соседних курсах на протяжении, там, двух лет, с разницей в два года, разумеется, вот на протяжении всего этого вот курса Московского университета училась компания, в которую входили люди, имена которых теперь очень на слуху. Там был вот и Шувалов, там был и Ивлев, там был Василий Алексанян, там была Светлана Бахмина, там был Антон Дрель, человек, который впоследствии возглавил защиту «ЮКОСа» и сыграл тоже очень интересную и в какой-то мере противоречивую роль в истории с противостоянием «ЮКОСа» и российского государства на протяжении двух судебных процессов. Вот все эти люди вместе учились, дружили и представляли из себя какую-то такую, в человеческом смысле слова, одну компанию, потом многие из них работали вместе. В значительной мере они работали, собственно, в этом самом «АЛМ», вот в этой вот компании, которая Мамутом была основана. Впрочем, дело давнее, и уже в конце 90-х годов сам Мамут перестал иметь отношение к этому адвокатскому бюро, и потом постепенно из него вышла часть, собственно, вот этих вот разнообразных друзей.

А в последние годы, в общем, компания существует во многом номинально, потому что основным ее клиентом был «ЮКОС». После того, как «ЮКОС» был разгромлен, подвергнут процедуре банкротства, там, в общем, немного чего в этой компании осталось. Но, тем не менее, определенное количество важных и интересных клиентов там было.

И вот, как выясняется, например, господин Шувалов продолжал через эту компанию управлять своими собственными личными деньгами довольно долго, аж до 2007-го года. И это продолжал делать человек по фамилии и по имени Павел Ивлев, несмотря на то, что к тому моменту он уже подвергся довольно серьезному преследованию в связи с делом «ЮКОСа». Он работал на «ЮКОС», был одним из адвокатов, которые вели дела «ЮКОСа», и пришлось ему довольно туго, и в какой-то момент он вынужден был уехать из России, спасаясь от преследования. Там было несколько крайне неприятных историй. В какой-то момент одна из его сотрудниц была арестована. Это был, собственно, тот момент, когда следственная группа, которая вела дела «ЮКОСа», наловчилась пользоваться такой техникой взятия заложников. Они тогда арестовали Светлану Бахмину, и вы знаете, что впоследствии она была осуждена и провела несколько лет в тюрьме. Это была огромная история, колоссальное количество людей разным образом требовало ее освобождения, в конце концов, она была освобождена досрочно. Но долго держали ее в заложниках, и, собственно, добивались от нее показаний против людей, на которых она работала.

Это вообще вопиющая совершенно ситуация, когда от юристов начинают требовать, чтобы они выступали в качестве свидетелей, чтобы они давали показания на своих собственных клиентов. Это вообще противоречит любым правилам, писаным, неписаным. Это, собственно, называется репрессией. Если вы помните, в связи именно со Светланой Бахминой мы заговорили тогда о том, что часть сотрудников «ЮКОСа» оказались репрессированы, они были подвергнуты давлению с использованием правоохранительной, так называемой, системы, то есть следствия, прокуратуры, нашей пенитенциарной системы. Были подвергнуты давлению за то, что они были сотрудниками «ЮКОСа», и за то, что они отказывались давать показания на владельцев и руководителей «ЮКОСа», для того чтобы наполнить пустое и постоянно разваливающееся следствие против них, наполнить его каким-то реальным материалом.

Так вот, Бахмина была не единственным таким заложником, была еще такая Елена Аграновская, которая тоже была в какой-то момент арестована, правда через несколько дней, там, буквально, выпущена в связи с довольно плохим состоянием ее здоровья. Но вот она была арестована в точности для того, чтобы заставить Павла Ивлева вернуться из-за границы. Он в какой-то момент, когда он понял… ну, во всяком случае, по его собственному признанию, когда он понял, что на него оказывается вот такое прямое и совершенно откровенное давление, когда от него требуют показаний против его бывших юкосовских клиентов, он просто сел в самолет и улетел. И для того, чтобы выманить его обратно вот была арестована его ближайшая сотрудница – через несколько дней, впрочем, ее отпустили, Ивлев так и не вернулся. Спустя какое-то время он добился того, что к нему за границу, в Америку, где он в этот момент находился, уехала его семья. Тоже был огромный скандал, в 2004-м году была такая грязная история, когда жена Ивлева в тот момент, когда она вместе с детьми… звали ее Екатерина Гурьянова, она, кстати, была из той же самой компании, она тоже там же училась на тех же самых курсах двух смежных юридического факультета Московского университета, она там же примерно и работала, где вся эта, вся эта веселая компания. Ну вот, когда эта самая Гурьянова, жена Ивлева, выезжала из России, ее задержали в аэропорту, пытались, там, обвинить в контрабанде наркотиков – был большой скандал. Ну, в конце концов, ей удалось из этого из всего вывернуться и уехать. Но вот, собственно, в тот момент фамилия Ивлева, она была у многих на слуху. Напомню, что это 2004-й год, конец 2004-го года. Собственно, тот момент, когда шло первое дело «ЮКОСа», собственно, еще недавно был арестован Ходорковский, всего несколько месяцев он тогда провел в тюрьме, а Лебедев провел чуть больше года к этому моменту в тюрьме.

Вот. Так что личность достаточно известная. И еще раз все это возникло в… возникло осенью минувшего года, когда умер Алексанян. Вы помните эту всю историю. Человек, который был подвергнут самым настоящим пыткам в тюрьме, он был болен, у него было несколько смертельных диагнозов, но ему не давали лечиться и, собственно, из него вымогали показания против «ЮКОСа», предлагая ему обменять эти показания на какое-то цивилизованное лечение. Это совершенно чудовищная, зверская метода, которая была к нему применена и которая в конце концов привела к тому, что он умер. Его уже тогда, когда здоровье его совсем оказалось в катастрофическом состоянии, вроде бы выпустили, выпустили под гигантский, совершенно издевательский, многомиллионный залог, если помните. Но вот через некоторое время он все равно умер.

И дальше произошел такой очень драматичный эпизод. Те, кто при этом присутствовали, говорят о том, что это был момент какого-то такого ужасного психологического напряжения. Происходила некоторая экономическая конференция в Чикаго, где участвовал господин Шувалов, и совершенно неожиданно, в тот момент, когда он выступал, ему задавали вопросы из зала, из зала поднялся Павел Ивлев и сказал, что ему приятно видеть своего старого знакомого здесь, и задал ему вопрос, внешне совершенно корректный, доброжелательный, но по существу очень жесткий. Это был вопрос о том, что вот вчера, - на тот момент вчера, - умер Алексанян, что вы, господин Шувалов, или, как он к нему обращался, Игорь, что вы, Игорь, готовы делать как юрист для того, чтобы остановить в России, как сказал тогда Ивлев, пандемию коррупции, и для того, чтобы способствовать созданию в России справедливого и эффективного суда. Шувалов отвечал жестко и, я бы сказал, невпопад. Во всяком случае, он отвечал не на тот вопрос, который был ему задан, а на другой. Он стал говорить о том, что «ЮКОС» - преступная компания, грязная компания, компания, которая совершила налоговые преступления, и что вот Европейский суд отказался впрямую признать политический характер давления и преследования этой компании, хотя все мы с вами здесь знаем, на самом деле, за что именно сидит Ходорковский. Но вот таким образом Шувалов повернул этот разговор. И стало понятно, что вот эти старые друзья, которые когда-то вместе учились, которые когда-то дружили, и которые когда-то потом вместе работали в этом самом «АЛМе», и которые потом оказались в ситуации, когда один занимается личными деньгами другого, эти люди оказались в состоянии прямого противостояния, прямой войны.

И теперь вот, недавно, давая интервью для «Форбс» - это случилось буквально пару дней тому назад – Ивлев сказал, что между ними тогда состоялся некоторый разговор, и он сказал Шувалову, что он отныне считает себя перешедшим, так сказать, в жесткую оппозицию российскому режиму. А Шувалов на это ответил ему интересную вещь. Шувалов сказал ему, что, ну, с такими настроениями ты долго будешь дожидаться прекращения судебного преследования против тебя и прекращения формального розыска. А Ивлев находится в розыске в международном, Россия подала его в Интерпол, поэтому он сидит в Соединенных Штатах, не может никуда оттуда выехать. Вот Шувалов, по словам Ивлева, совершенно напрямую эти две вещи связал и прямо ему, в общем, дал понять, что преследуют его потому, что он находится вот в таком вот оппозиционном по отношению к нынешней российской правящей группировке статусе. Вот таким образом они как-то объявили друг другу войну.

И теперь, прошло несколько месяцев, и дело это получило вот такое вот любопытное развитие. Причем очень интересно, некоторое время тому назад Павел Ивлев дал интервью для журнала «Большой город», тоже в конце прошлого года, по-моему, или, там, осенью прошлого года. Это было в сентябре или в октябре, не помню точно, но легко найти в интернете это интервью. Он заговорил о том, что – тогда Ивлев – что, по всей видимости, в самом конце 11-го года и в начале 12-го будет возобновлена большая серия судебных процессов против разного рода фигурантов дела «ЮКОСа». Что вот теперь, когда уже закончился второй судебный процесс и водворены в тюрьму два главных фигуранта, Ходорковский и Лебедев, вот теперь снова возьмутся за всяких относительно второстепенных действующих лиц, в том числе за него самого. Давайте я прервусь сейчас на три-четыре минуты на новости, и мы вернемся к этой любопытной теме во второй половине программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Еще раз напомню вам, что смс-сообщения можно отправлять по номеру +7 985-970-45-45, +7 985-970-45-45. Телефон 363-36-59 через некоторое время заработает, я надеюсь. Сайт www.echo.msk.ru. Там тоже есть специальный шлюз для отправки сообщений сюда в студию. Там можно смотреть видеотрансляцию прямого эфира. Там же можно участвовать в работе программы, которая называется «кардиограмма прямого эфира»: раз в минуту вы можете проголосовать за или против того, что вы слышите.

Мы говорили о деле Шувалова, чрезвычайно интересном. О том, как длинная-длинная история взаимоотношений в группе юристов, которые начинали вместе, учились в конце 80-х – в начале 90-х годов на юрфаке Московского университета. И потом вот как-то жизнь их развела по разным сторонам, хотя они довольно долго были вместе и работали в некоторой компании «АЛМ», потом кто-то работал на «ЮКОС», кто-то работал против «ЮКОСа», потом кто-то разрушал «ЮКОС», кто-то боролся с «ЮКОСом», кто-то оказался государственным чиновником, который съел «ЮКОС».

В общем, по-разному повернулись эти обстоятельства. И вот теперь все это привело к тому, что Игорь Шувалов оказался первым из российских чиновников первого ранга, даже я бы сказал, высшего ранга, против кого выдвинуты очень содержательные, очень доказательные, очень убедительные обвинения в использовании инсайдерской информации для личного обогащения, что в тот момент, когда это происходило, было не противозаконно, но что, несомненно, предосудительно для любого высокопоставленного государственного деятеля, для любого политика.

Кроме того, вот есть прямые указания на то, что он находился в довольно специфических отношениях с некоторыми крупными бизнесменами, уже будучи чиновником. И эти отношения оборачивались для него тем, что ему и, точнее, его семье удавалось зарабатывать чрезвычайно крупные суммы на основаниях, которые кажутся достаточно экзотическими для всякого человека, который ведет нормальный бизнес.

И вот, собственно, на мои рассказы о разного рода легендах об инсайдерском обогащении сейчас же откликаются многие наши слушатели. Вот, Дмитрий Коптев, например, мне пишет: « А чего так далеко ходить? Вспомним относительно недавние времена, когда рынок акций «ЮКОСа» скакал на заявках ВВП на 30% в час». Да, действительно, это была такая замечательная история, когда вот в процессе уничтожения «ЮКОСа», когда он как бы приближался постепенно к своему банкротству, делались самые разные заявления. То вдруг Путин говорил: «Нет, Россия не заинтересована в банкротстве «ЮКОСа». Шарах – акции «ЮКОСа» немедленно на бирже поднимаются, и человек, который за 5 минут до заявления Путина знал об этом, конечно, в этот момент мог сказочно обогатиться. Потом проходило некоторое время, и выяснялось, что, «нет, все-таки, вот, пожалуй, - говорил кто-то из высокопоставленных чиновников, - пожалуй, все-таки, «ЮКОСу» не жить, и понятно, что он будет, там, разделен, расчленен и обанкрочен». Бац – все это падало совершенно до дна, и опять кто-то обогащался, теперь уже на игре на понижение. И часто возникало такое впечатление, что эти заявления делаются так часто, и за ними нет абсолютно никаких реальных последствий, что они делаются ровно для того, чтобы вот болтать туда-сюда этот самый рынок акций и давать кому-то заработать, и, в общем, возникали существенные подозрения, что те самые, кто эту болтанку создают своими заявлениями, они как раз и есть главные, или, во всяком случае, одни из тех, кто зарабатывает на этом деле, с кем просто делятся те биржевые игроки, которые в больших количествах продают и покупают эти акции.

Или, например, Татьяна мне напоминает: «А почему не говорят о наезде Путина на «Мечел» в 2008-м году?» Помните, это была история насчет того, что, там, доктора надо прислать и так далее. Кто знал – хорошо хапнул: рынок упал на 30%. До сих пор, кстати, не вернулся на те уровни. Да, замечательная была история, тоже такого, совершенно беспрецедентного и немотивированного наезда на некоторую компанию, которая привела к резкому падению акций, к тому, что эти акции были кем-то проданы, кем-то куплены, кто-то на этом на всем очень мощно заработал. Потом оказалось, что нет, все это была, так сказать, шутка, какая-то игра ума, болтание языком, ничего страшного. Компания продолжила работать, как ни в чем не бывало. Ну, а деньги осели в карманах тех, кто за 5 минут до этих событий узнал о них в силу своего служебного положения.

Ну, так вот, вернемся давайте к Шувалову. И вот в конце прошлого года, - говорил я вам в первой половине программы «Суть событий», - в конце прошлого года, давая интервью журналу «Большой город», Павел Ивлев заговорил о том, что, по всей видимости, нас ожидает большая серия судебных процессов против сотрудников «ЮКОСа», так сказать, второго ряда. Теперь, когда основной процесс прошел, можно теперь начинать гоняться за несколько более мелкими фигурами. И, по всей видимости, эти следствия будут как-то оживлены, и процессы эти будут доведены до суда, до арестов, до посадок и так далее и так далее.

Вот теперь мы видим вот такую интересную информационную акцию, в основе которой, собственно, документы, которыми располагал господин Ивлев. Компания «АЛМ» выступила с довольно жестким заявлением по его поводу, что это все должно стать мотивом для лишения господина Ивлева адвокатского статуса, можно видеть этот документ тоже на сайте «Эха Москвы». Ивлев ответил, ответил спокойно, аргументировано, и тоже, так сказать, достаточно жестко. И написал там о том, что по закону, по собственно тем документам, которые регламентируют деятельность адвокатского сообщества, адвокат должен способствовать восстановлению законности в тех случаях, когда он в ходе своей профессиональной деятельности оказывается обладателем каких-то свидетельств о нарушении закона, и в этой ситуации как-то забота о соблюдении законности выше, чем воля поручителя. Тем более, что формально Шувалов, который, вроде бы, продолжал доверять Ивлеву на протяжении многих лет заботу о своих собственных деньгах, формально он не был его клиентом, есть там свои детали, которые позволяют сегодня Ивлеву говорить о том, что формально Шувалов не может считаться его поручителем, а он не может считаться адвокатом, который связан какими-то специальными отношениями с этим человеком.

И, тем не менее, если бы вы спросили у меня, я бы сказал, что я вижу связь между вот этой вот историей с предстоящими многочисленными судами над сотрудниками «ЮКОСа» и вот этими разоблачительными документами, которые были обнародованы сейчас.

Я думаю, что и у господина Ивлева, и у других юристов, и не только юристов, а сотрудников «ЮКОСа», которых многие сотни сегодня находятся за пределами России, главным образом в Великобритании, в Соединенных Штатах, частично в Израиле и так далее, я думаю, что в их распоряжении есть много интересных бумаг. Я думаю, что они обладают интересными и содержательными, я бы даже сказал, увлекательными архивами. И по мере того, как будет приближаться история с этими вот вторичными судами по «ЮКОСу», по мере этого мы будем видеть много всякого интересного.

Кстати, не далее, как сегодня, удивительное такое совпадение, а может, не совпадение, черт его знает, не знаю, 30 марта, я читаю сайт РАПСИ, Российского агентства правовой и судебной информации, который сообщает, совершенно, как ни в чем не бывало, что следствие по делу экс-юриста «ЮКОСа» Павла Ивлева продлено до 12 июня. Несмотря на то, что вот по первоначальным сообщениям уже в самом начале этого года материалы должны были быть переданы в суд, и Ивлев должен был быть заочно осужден. Но, вот видите, что-то такое важное случилось, в результате чего следствие продлено, суд отодвинут, и так далее.

А, кстати, на вопрос «Форбса» о том, обсуждали ли, было ли какое-то обсуждение вот этой возможной предстоящей публикации финансовых документов между Ивлевым и Игорем Шуваловым, Ивлев говорит, что, «ну, между нами были кое-какие разговоры, но пусть они останутся между нами». Я подозреваю – подозреваю, у меня нет никаких оснований это утверждать, но есть у меня такие предположения, что между ними могло происходить что-то вроде торговли но эту тему. Но, по всей видимости, не договорились, судя по тому, что эти документы, вот они висят в открытом доступе, я думаю, что договоренности никакой не случилось.

Не скрою, что я бы предпочел увидеть на месте Шувалова какого-нибудь другого человека, я бы сказал, с более звериной мордой. Таких в окружении премьер-министра, пока еще, Путина, а в ближайшее время – президента Путина, немало. Я бы предпочел видеть каких-то совсем омерзительных чудовищ, каких-нибудь соседей по кооперативу «Озеро», или еще кого-нибудь, кто сделал немало для становления вот этого самого путинского режима, для того, чтобы на протяжении 12-ти лет в России постепенно демонтировалась бы демократическая система. Я был бы рад, если бы история разоблачений, история вот таких международных скандалов с тяжелыми длительными последствиями началась бы с кого-то из них. Но вот, она началась с Шувалова. Я очень надеюсь, что это только начало.

Я очень надеюсь, что это первый случай из длинного-длинного, из длинной-длинной череды аналогичных случаев.

Почему я так думаю? Мне кажется, что здесь есть два важных обстоятельства. Одно такое, я бы сказал, носит локальный конкретный характер. Оно называется «хвост крокодила», знаете? Если кто-то думал, что дело «ЮКОСа» кончилось в рюмочной «Лондон», что вот в тот момент, когда компания была расчленена и уничтожена, в тот момент, когда два ее главных руководителя были подвергнуты двум абсолютно идиотским и совершенно демонстративно неправосудным судебным процессам, а все остальные были разогнаны по миру и засунуты кто в Израиль, кто в Англию, кто в Америку, и, так сказать, загнаны под кровать, если кто-то думает, что история «ЮКОСа» на этом закончилась, как мы теперь понимаем, он ошибался. Ситуация с Ивлевым и Шуваловым – это продолжение истории «ЮКОСа», это вот империя наносит ответный удар. Сколько будет еще этих ответных ударов? Как еще «ЮКОС» будет – я даже не знаю, наверное, неправильно – сопротивляться. Речь идет не о сопротивлении, речь идет о такой, очень точечной, очень хорошо рассчитанной, направленной контратаке.

Я не знаю в точности, как это будет, но я абсолютно уверен, что бумагами, которые Ивлев вывешивает по поводу Шувалова, его супруги и компаний, которые принадлежат его семье, дело не кончится. Дело «ЮКОСа» будет теперь продолжаться вот так, и мы с вами будем это наблюдать в течение ближайших лет, я нисколько в этом не сомневаюсь.

Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство более общее. Оно заключается в том, что мы, несомненно, видим теперь – мы это первый раз увидели в тот момент, когда возник разговор о так называемом списке Магнитского, когда вдруг выяснилось, что есть способ очень эффективного воздействия на российских чиновников самого разного рода: на сотрудников силовых структур, на прокуроров, на судейских, на депутатов, на следователей, на полицейских и так далее, а так же и, несомненно, на российских политиков достаточно высокого ранга. Есть очень эффективный способ воздействия на них, и он связан с тем, что все так сказать идеи, мысли, мечты, замыслы и планы этих людей связаны с их дальнейшей жизнью за пределами Российской Федерации. Эти люди, ведь они не живут сегодня в России, они, так сказать, готовятся к той настоящей жизни, которая, как они считают, когда-нибудь им предстоит после того, как они выскочат из дела, после того, как они, аккуратненько отложив туда вот куда-то в укромное и надежное, как им кажется, место, отложив все то, что они успеют награбить за время своего пребывания у разных форм власти в России, вот тогда начнется собственно жизнь, начнется то настоящее, ради чего происходит весь этот ужас, который они здесь вытворяют. Когда они как-то рвут зубами здесь чужие компании, когда они постепенно превращают в неконкурентоспособную и неработоспособную экономику своей собственной страны и так далее.

Любопытно, что именно это, в таком вывернутом наизнанку виде, оказывается сегодня наиболее интенсивно эксплуатируемой политической риторикой в речах, например, самого Владимира Путина, когда он делает центром своей пропаганды, таким самым мощным эмоциональным элементом своего обращения к согражданам, историю про то, что вот «не смотрите за границу», как-то «не продавайте ничего за рубеж», как-то вот не… - как это там у него было сказано, я уж не помню, в этой его знаменитой речи на митинге в Лужниках, что, вот, как-то «не шастайте, не подглядывайте» туда.

На самом деле, в этом, конечно, очень много Фрейда, в этом во всем очень много такого подсознательного, которое в этой ситуации вылезает наружу, потому что эти самые люди, эта самая политическая группировка, они как раз все свои действия и все свои планы связывают именно с этим, мы это видим.

И вот, оказывается, что есть чрезвычайно эффективный, чрезвычайно хорошо работающий способ давления на них. Этот способ связан с выведением претензий на международный уровень, когда преследования этих людей оказываются осуществляемыми за пределами Российской Федерации. Потому что здесь им, в общем, многое удалось. Им удалось создать юридическую систему, им удалось создать судебную структуру, которая их точно не тронет. И время от времени вот я получаю, скажем, среди вопросов, которые приходят мне перед программами, я получаю от таких наиболее как-то бурно и страстно настроенных слушателей, я получаю такие вопросы: «Почему полиция не займется этим и тем! Почему не ведется следствие по поводу злоупотреблений чиновника такого-то? Почему никто не подаст в суд, - там, я не знаю, - на Путина…», или еще что-нибудь.

Ну, как вы себе это представляете? Ну, как эта самая система, которая ими построена для защиты самих себя, как вдруг эта система окажется чем-то, что работает против них? Ну, что же они, зря строили, что ли?

Это, знаете, как на выборах: почему Центризбирком не накажет кандидата Путина и его штаб за нарушения правил предвыборной агитации, за перекосы в пропорциях в телевизионном эфире и так далее. А с чего вдруг Центризбирком будет этим заниматься? Да он создан для того, чтобы их защищать от этого. И вдруг мы ждем от них какого-то восстановления справедливости, что ли? Это как-то смешно.

Так вот, здесь все удалось очень хорошо, здесь замечательным образом они расставили всех этих судейских, прокурорских и следовательских по полочкам, и здесь им ничего не угрожает. Но есть еще остальной мир. В этом прекрасном остальном мире находятся деньги, сложенные там, дома, купленные там, пустые сегодня, с выключенным электричеством, в которых еще когда-нибудь предстоит жить. И ведь, собственно, так хочется в них пожить еще сколько-то времени. Учебные заведения, в которых учатся дети, клиники разного рода, в которых хочется высококачественно полечиться, яхты, на которых хочется покататься, самолеты, на которых хочется полетать, пляжи, на которых хочется полежать, бассейны, в которых хочется поплавать и так далее – это все находится там.

И выясняется, что справиться с этим там гораздо проще, потому что там существуют совершенно ясные уложения. И выясняется, что там можно преследовать и чиновника, который получает взятку, и бизнесмена, который дает взятку чиновнику. Там можно перевести на юридический язык обвинения, связанные с использованием инсайдерской информации. Там вообще многое можно. В какой-то мере, надо сказать, это еще дополнительно доказал Березовский, который затеял свою войну с Абрамовичем там. Вот не в России, где, собственно, произошли все события, о которых идет речь в знаменитом судебном процессе между Березовским и Абрамовичем, а вот он там это все устроил, все это происходит в Лондоне. Носит немножко карикатурный характер, потому что они там бесконечно до трусов раздеваются и бесконечно демонстрируют всему миру, как на самом деле устроены взаимоотношения между бизнесом и властью в России, но зато это эффективно, зато оказывается, что вот есть некоторая юридическая среда, в которой можно добиться – ну, я не употреблю здесь слово «справедливости» - можно добиться наказания злодея, вот так. Является ли справедливость именно в этом – я не знаю, это другой вопрос. Но человек, который украл, будет там наказан. Человек, который воспользовался своим служебным положением, будет там наказан. Человек, который специально исказил устройство судебной и прокурорской системы для того, чтобы избегнуть наказания, для того, чтобы не нести ответственность за то, что он совершил, будет там наказан. Этот метод открыт, он изобретен, и он работает, как выяснилось.

Вот мы будем, по всей видимости, наблюдать на истории с господином Шуваловым и другими фигурантами вот этих документов, которые были в последнее время опубликованы, будем наблюдать это. Но это, конечно, только начало. Мы снова и снова будем видеть воспроизведение этого замечательного прогрессивного метода. Немножко обидно, конечно, что все это происходит, что называется, без нас, что мы на этом празднике оказываемся зрителями, что мы вот будем сидеть и смотреть, как их там жуют, как, ну, как-то они все меньше и меньше передвигаются, как сокращается число стран, где они могут появляться, как их там время от времени берут в аэропортах, и вместо того, чтобы провести отпуск в Майами, они проводят этот отпуск где-то в кутузке, как-то общаясь со своим адвокатом, с трудом оттуда выбираются – это вот так будет выглядеть. Их будут время от времени хватать, держать, они будут из этого из всего как-то выдираться, возвращаться обратно в Россию, такие изрядно потрепанные, но непобежденные, потом пробовать еще раз. Потом это будет происходить с кем-нибудь следующим, и все это будет постепенно приобретать характер эпидемии.

Мы это с вами увидим, мы увидим это, собственно, в ближайшие уже месяцы и годы, и нам предстоит с вами снова и снова становиться свидетелями этой ситуации. И, собственно, градус ненависти вот этой вот смешной как-то, которая, там, не знаю, выражается в том, что «НТВ» гоняется за послом Макфолом, для того чтобы вот продемонстрировать, какой он ужасный, враг, злодей, и мы как-то вот за этим врагом и злодеем здесь гоняемся. Это ведь, вот это, что называется, в бессильной злобе, это вот ровно оно и есть, когда, с одной стороны, очень хочется, очень надо, очень важно поддерживать эти хорошие отношения, а с другой стороны, вот это оборачивается вот такими вот бесконечными неприятностями.

И в этом смысле, конечно, вот в этом и, пожалуй, только в этом смысле, ситуация в России похожа на то, что мы на протяжении, там, прошлого, позапрошлого года наблюдали, например, в Северной Африке вот со всеми этими бесконечными переворотами и бесконечными революциями, которые там происходили. Когда говорят, там, будет ли в России что-нибудь похожее на то, что произошло, там, в Тунисе, предположим, или в Ливии, или в Египте? Можно твердо ответить: нет, в России не будет ничего подобного, в России нет для этого никаких предпосылок, нет никаких оснований, не так устроено общество, вообще погода другая и… ну, в России так это все не работает. Но есть один элемент, этот элемент называется «судьба диктатора». Вот давайте с вами вспомним, что, скажем, какой-нибудь, там, лидер Туниса прекрасно себя чувствовал на протяжении десятков лет, пока он продолжал руководить этой страной. Он ездил по всему миру, ему пожимали руку, с ним имели дело, торговали с ним оружием и разными другими вещами, так сказать, дети его учились во всяких прекрасных университетах, деньги его лежали во всяких замечательных банках, виллы его стояли и ждали, пока он, наконец, приедет туда на каникулы, во всяких чудесных Ниццах и во всяких прочих местах.

И все это происходило ровно до того момента, когда вдруг оказалось, что можно. И в этот момент – бац, и все лопнуло. Деньги оказались арестованными, виллы оказались конфискованными, дети оказались изгнанными, передвигаться нигде нельзя, самолет нигде не принимают, и вообще ужас-ужас. И как-то вся дружба, как выяснилось, она работает ровно до той минуты, пока вдруг оказывается, что - все, как-то, вот какой-то, так сказать, переключатель сработал, и человек оказался выключенным из состава людей, с которыми можно иметь дело.

В Северной Африке это произошло в тот момент, когда вот происходили все вот эти бурные, там, революции и народные восстания. В России это будет по-другому, в России это будет связано вот с судебными преследованиями, которые постепенно будут нарастать, нарастать, нарастать, документов этих будет все больше и больше, стран, в которые можно ездить, будет все меньше и меньше. И мы с вами будем на это на все смотреть. А кончится это ровно также, кончится это таким изгнанием из мира, изгнанием в прямом смысле, когда люди окажутся в положении изгоев.

Вот, собственно, на этом, на этой задумчивой ноте я вас и оставлю, с вашего позволения, до будущей пятницы. Надеюсь, что мы с вами ровно через неделю увидимся, продолжим эти разговоры и, кстати, посмотрим, как развивается это чудеснейшее шуваловское дело. Может быть, к тому моменту, например, оно уже перестанет быть только шуваловским, а захватит еще много разных интересных и важных для России людей.

Это был Сергей Пархоменко, программа «Суть событий». Всего хорошего, до свидания.