Суть событий - 2011-10-28

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, здравствуйте. Как обычно, в это время и, как обычно, с ужасными проблемами в горле я вас встречаю здесь, в прямом эфире «Эха Москвы», для того чтобы поговорить о событиях недели. У нас с вами есть номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. К сожалению, есть одна проблема: я почти не слышу то, что... не слышу как бы голоса в студии, поэтому не очень понимаю, что будет, когда мы начнем разговаривать по телефону. Надо бы, наверное, чтобы мне выдали наушники для этого. Я хотел бы сегодня поговорить по телефону, может быть, немножко побольше – давно мы с вами этого не делали.

У нас есть с вами телефон 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Через некоторое время, я надеюсь, я смогу им воспользоваться, а пока обращу ваше внимание на, пожалуй, самое важное событие этой недели – на начинающийся скандал – другим словом это не назовешь. Это не политический процесс, это не какая-то политическая тенденция, это не политическое событие в таком каком-то серьезном благородном смысле слова, это именно скандал, скандал на политической почве между Лужковым и правящей сегодня в России группировкой во главе с Путиным и Медведевым, с ними обоими, несомненно.

И здесь мы уже не можем говорить о том, что Лужков так, как это было незадолго до его отставки, ставит на кого-то одного из двоих, пытается как-то сыграть на противоречиях между ними. Вы помните, что отставка Лужкова ровно год назад во многом объяснялась тем, что Лужков принял сторону Путина и этим как-то раздразнил Медведева – и в результате поплатился своим постом из-за этой ошибки. Ну вот, сегодня это не так, сегодня речь идет, собственно, о том, что Лужков демонстрирует свою готовность – непонятно, по своей собственной инициативе, или же вынужденную готовность – противостоять всему действующему правящему политическому классу в России.

Совершенно очевидно, что к моменту его отставки был заключен некоторый пакт о молчании, ровно год Лужков фактически отсутствовал на российской политической сцене, даже было не очень понятно, когда он в России, когда он вне России. Похоже, что большую часть этого времени он провел за пределами страны. Но, во всяком случае, он фактически ни звука не издавал на протяжении всего этого времени. Год миновал, произошло несколько резких высказываний Лужкова, и сегодня понятно, что речь идет о том, собственно, главный выбор заключается в том, окажется ли он очередным политическим эмигрантом, который из-за пределов России критикует российскую власть, или вернется в Россию, для того чтобы попытаться в лучших традициях мировых политических процессов... ну, не знаю, тут с кем его надо сравнивать, с Георгием Димитровым, может быть, или еще с кем-нибудь, кто использовал процессы – или, может быть, с Фиделем Кастро – кто использовал политические процессы для атаки на своих политических противников.

Так вот, он попытается сделать это здесь. На самом деле, не зря я как-то так часто усмехаюсь, пока произношу эти все фразы. Говорить серьезно об этом невозможно. На самом деле, то, что происходит сейчас вокруг Лужкова – это еще одна такая рифма – последнее время я часто употребляю это слово, последнее время часто приходится иметь дело с такими вот политическими рифмами, совершенно неожиданными параллелями, которые возникают в российской политике – к той ситуации, о которой мы говорили пару прошлых передач, к общей ситуации в России, когда российская политическая система характеризуется одним очень важным обстоятельством: полным отсутствием ответственности политиков за свои слова и поступки.

Очень многое из того, что происходит сегодня в России, или из того, что произносится сегодня в России, объясняется тем, что политики самого разного ранга, в том числе самого высшего ранга, твердо уверены в том, что они никогда не будут отвечать за то, что они говорят, или за то, что они делают, что им, грубо говоря, никто никогда этого не припомнит. Поэтому можно начинать сначала, можно все время делать вид, что ничего предыдущего не было, что все начинается с нуля, что люди абсолютно лишены памяти. Иногда они прямо ведут себя так, как будто они лишены памяти сами, но я абсолютно убежден, что это игра, я абсолютно убежден, что это имитация вот этого самого беспамятства.

Самый яркий пример этого – это то, что происходит с так сказать президентом Медведевым в последнее время, когда он пытается сделать вид, - и надо сказать, что окружающие его люди с большой готовностью ему на это отвечают и вместе с ним готовы играть в эту игру, - как будто не было этих лет правления Медведева в качестве президента. Вот сейчас он заново строит планы, разговаривает о реформе, о модернизации, собирает какое-то «большое правительство», окружает себя сторонниками, задумывает какие-то большие движения и поступки, обсуждает это. Так, как будто мы не прожили вместе с ним в России минувшие четыре года. Так, как будто мы не знаем, что этот самый человек 4 года находился у власти и потратил эти 4 года на то, чтобы сохранить стул для человека, который был у власти до него и который будет после него.

В сущности, это единственный финал этого правления. Но, как будто бы этого не было, как будто бы все начинается сначала. Ровно так же происходит сегодня с Лужковым, если приглядеться. Сегодня звучат, впервые звучат обвинения Лужкова в коррупции, впервые, я бы сказал, из таких высоких уст достаточно часто. Иногда только кажется, что впервые. Давайте вспомним, что центральный персонаж последнего скандала с Лужковым, человек, который от имени президентской администрации, от имени правящей сегодня в России группы говорит с Лужковым и угрожает Лужкову, господин Нарышкин – это тот самый человек, который в свое время озвучил Лужкову грозную весть о том, что он утратил доверие и должен уйти в отставку.

Это тот самый человек, который ровно год тому назад вызвал Лужкова, сообщил ему о том… по словам самого Лужкова. Если помните, Лужков тогда опубликовал свое письмо президенту по результатам этой беседы. Так вот, он озвучил Лужкову мнение президента, что президент утратил к нему доверие, дал ему неделю на размышление. Над чем размышление? Над тем, что – по словам самого Лужкова – если он, так сказать, уйдет по собственному желанию – значит, уйдет тихо, а если попытается ерепениться – значит, его ждут большие неприятности.

Лужков тогда на неделю уехал в отпуск, вернулся обратно и был отставлен по утрате доверия – и на год замолчал. На протяжении этого года происходили чрезвычайно важные для самого Лужкова и его близких, прежде всего для его жены Елены Батуриной, чрезвычайно важные события: последовательно распродавался, монетизировался бизнес Батуриной, она постепенно собирала деньги. Ну, не без потерь, разумеется, но, в общем, на вполне достойных условиях позволили ей продать свои компании. Пока это происходило, Лужков молчал. Сегодня он заговорил.

Это может означать, что большая часть денег собрана, или это может означать, что договоренность нарушается с той или другой стороны. Вполне возможно, что не Лужков первый начал, просто мы этого не знаем. Вполне возможно, что в какой-то момент Лужкову показалось, что за его молчание ему платят недостаточно щедро. Ну, ему и госпоже Батуриной. Я этого совершенно исключить не могу. И сегодня атака на Лужкова развивается таким образом, как будто бы все началось сначала, как будто бы все началось только сегодня. Никто ни за что не отвечает, никто не понесет ответственности за то, что именно в присутствии этих людей у верховной государственной власти в Москве действительно была создана совершенно беспрецедентная по наглости, и по разветвленности, и по алчности своей система коррупции.

Я думаю, что чрезвычайно важно сегодня для людей, которые управляют Россией, укрепить в нас с вами вот это ощущение, что все началось сначала. Что вот сейчас они обнаружили коррупционера, вот сейчас они собираются с ним побороться, вот сейчас они обнаружили его, так сказать, хитроумные аферы, которыми он собрал свое состояние и помог заработать состояние своей жене – все начинается только сейчас. А вчера они не несли за это за все никакой ответственности. Между тем, даже если посмотреть на то конкретное дело, которое оказалось – судебное дело, я имею в виду – которое оказалось в центре скандала вокруг Лужкова сегодня – это вещь чрезвычайно примитивная. И абсолютно невозможно себе вообразить, чтобы то, что сегодня расследует суд, и к чему сегодня Лужков должен иметь отношение как в первый момент, в первый момент, я подчеркиваю, свидетель… мы с вами знаем, что достаточно быстро статус свидетеля может быть превращен, может быть изменен по ходу дела, по ходу первого же допроса.

Таких случаев чрезвычайно много, когда человека приглашают давать показания в качестве свидетеля, и в ходе этого первого же допроса вручают ему уведомление о том, что его процессуальный статус изменился, и он теперь оказался подозреваемым, подследственным, оказался, собственно, фигурантом дела. Иногда в этот же момент человек подвергается аресту, затем суд подтверждает меру пресечения. В общем, это все можно сделать чрезвычайно быстро. Так вот, это самое дело, о чем оно, в сущности? Оно выглядит чрезвычайно примитивно.

По существу, речь идет о том, что Лужковым и его близкими и, так сказать, и дорогими ему людьми была создана система, был создан такой насос, который позволял выкачивать деньги из московского бюджета. Этот насос назывался «Банк Москвы». И, так или иначе, воспроизводилась снова и снова одна и та же очень примитивная схема всего-навсего в два хода. Сначала «Банк Москвы» получал под тем или иным предлогом деньги от московского правительства, а потом выдавал кредит какой-нибудь компании, в которой был заинтересован кто-либо из близких мэра Лужкова. Вот в этом сегодня заключается обвинение. Тот конкретный эпизод, о котором идет речь – это тот эпизод, в котором «Банк Москвы» получил деньги путем продажи большого пакета своих акций правительству Москвы.

Ну, на самом деле, это, по всей видимости, не единственный случай. Были и разные другие способы, которыми правительство Москвы вкачивало деньги в «Банк Москвы», а потом этот «Банк Москвы» выдавал их в виде кредитов под разного рода странные залоги, под залоги, которые, несомненно, в других ситуациях не могли бы быть обеспечением такого крупного кредита. Либо речь шла об имуществе, которое было переоценено, либо об имуществе, ликвидность которого оценивалась заведомо ложным образом. Вот чрезвычайно простая схема.

Знаете, иногда, когда мы описываем – мы или наши коллеги-газетчики, представители бумажных средств массовой информации – когда мы описываем какие-то финансовые схемы, какие-то хитроумные способы увода денег, приходится рисовать какие-то многостраничные диаграммы с огромным количеством каких-то квадратиков, стрелочек, каких-то подставных фирм, каких-то бесконечных оффшоров, каких-то бесконечных матрешечных коммерческих структур, когда одна компания принадлежит другой, и таким образом удается упрятать истинного владельца, истинного бенефициара. Здесь ничего такого не происходит.

Все абсолютно в два хода. Вот напрямую деньги из правительства Москвы в «Банк Москвы», и вот напрямую деньги из «Банка Москвы» в одну из компаний, близких к Елене Батуриной. Вот и все. Кто этого не видел? Кто этого не замечал? Кто не отдавал вчера себе в этом отчета? Кто смеет сегодня говорить, что, оказывается, сюрпрайз-сюрпрайз, как говорят наши американские друзья, в деятельности Лужкова и близких к нему людей наблюдались какие-то нарушения. Я думаю, что даже тот праздник, который происходит сегодня, действительно очень яркий и очень радостный для каждого, кто живет в Москве, и вообще для каждого, кто живет в России, я имею в виду возвращение нам Большого театра – это тоже такая рифма на эту же самую тему. Мы же с вами хорошо помним, что с две тысячи… когда, собственно, это началось?

С 2005-го, по-моему, года, когда, собственно, началась реконструкция Большого театра, мы с вами наблюдали абсолютную вакханалию воровства там, в Большом театре. И значительную часть времени эту стройку контролировали структуры, так или иначе связанные с Юрием Лужковым. И это видно было и изнутри, и снаружи. Я вспоминаю несколько выступлений, которые за эти годы сделал замечательный архитектор Никита Шангин, который первоначально, насколько я помню, был автором проекта реконструкции и в какой-то момент вынужден был, так сказать, дистанцироваться от этой стройки, заявить о том, что он как автор не может реализовать там свою авторскую волю.

Хотя его проект прошел все необходимые процедуры и утверждения. Так вот, он говорил о том, что то, что происходит на реконструкции Большого театра, во время реконструкции Большого театра, пропитано откатами. Я помню эту его фразу, он говорил о том, что коррупция достигает совершенно колоссальных масштабов. И не он один это говорил. Мы с вами помним многочисленные и иногда очень анекдотически выглядевшие истории с изменением сметы на реконструкцию Большого театра. Вообще, говорят, что это самый дорогой театральный ремонт за всю историю человечества. Я лично в это охотно верю. Общая сумма оценивается… сейчас я посмотрю, у меня есть здесь несколько цифр, я выписал. Общая сумма оценивается в 24,2 миллиарда рублей.

Надо сказать, что когда реконструкция только начиналась в 2005-м году, то это была такая общая цифра, такая прикидочная, такая очень приблизительная, которая была произнесена, по-моему, тогдашним главой российского культурного ведомства Михаилом Швыдким. Он сказал, что это примерно миллиард долларов. Ну, по курсу тех лет это вот примерно и было что-то такое около 25 миллиардов рублей. Вот в результате называют эту сумму как финальную, 24,2 миллиарда рублей. Хотя вот я смотрю историю разнообразных сжиманий и разжиманий сметы на реконструкцию Большого театра: в какой-то момент она достигала 32 миллиардов рублей – так прогнозировалась эта стоимость. В какие-то моменты ее силой зажимали до, там, чуть меньше, чем 12 миллиардов.

Было последовательно несколько скандалов, когда она сократилась сначала до 19,5, потом до 15, потом вот почти до 12. В какой-то момент Счетная палата выступила со специальной аналитической запиской, в которой было сказано, что бюджет реконструкции Большого театра был превышен в общей сложности в 16 раз относительно того, что можно было бы сделать, что огромное количество работ оплачивается по нескольку раз, одни и те же сделанные работы. В какой-то момент была совершенно анекдотическая ситуация, причем довольно поздно. Это произошло… сейчас я посмотрю… это произошло на очень позднем, на очень позднем этапе, в 2009-м году, когда неожиданно… это был, собственно, тот самый момент, когда, в сущности, стройку контролировали структуры Лужкова.

Выяснилось, что стройка, которая к тому моменту велась уже больше четырех лет, осуществляется при наличии 15 процентов необходимой документации. Вы представляете себе вот вообще, например, ремонт квартиры или, я не знаю… строительство дачи? Самого какого-то небольшого какого-нибудь дощатого домика. Если у вас есть чертеж, от которого нарисован один уголок. Вот 15% площади вы нарисовали, а потом вам надоело, и дальше вы как-то на глаз более или менее. Вот примерно это самое происходило с Большим театром. 15% необходимой для реконструкции документации в тот момент было подготовлено. Почему? Потому что кому-то стало лень, или потому что кому-то неохота, или потому что руки не дошли? Нет, потому что так проще украсть – и это совершенно очевидно.

Сегодня нам с вами дают понять, что ничего этого не было, сегодня совершенно на новенького. Вдруг, откуда ни возьмись, обнаружился коррупционер Лужков. Никто не прикрывал этого коррупционера, никто хладнокровно не смотрел на его работу, никто не следил абсолютно безразлично – а на самом деле иногда и с одобрением – за тем, как в Москве была выстроена система суда, абсолютно подконтрольного Московской мэрии. И сегодня, когда Лужков говорит о том, что у него, собственно, ни один его подчиненный не был осужден за время его правления, ни один приговор не был вынесен в связи с коррупцией в отношении ни его самого, ни кого из его близких, ни кого из людей, непосредственно связанных с ним, на самом деле это чрезвычайно циничное заявление. Конечно, ни один приговор не был вынесен судами, которые контролировал он сам, но предполагается, что все мы этого не помним.

Интересно, что на это рассчитывает и Лужков, и его противники. И те, и другие хотят жить в ситуации, в которой жизнь начинается сначала каждый день, и никто ни за что не отвечает. Я прервусь на этом месте на 3-4 минуты новостей, для того чтобы после этого продолжить программу «Суть событий» со мною, с Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Напомню, что номер для смс-сообщений +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45. Номер многоканального телефона, прямого телефона к нам, в студию «Эха Москвы» - 363-36-59. Мы с вами говорили перед этими новостями о ситуации вокруг постепенно напрягающегося, постепенно назревающего скандала о взаимоотношениях между Лужковым и его политико-экономической группировкой и той группировки, которая контролирует сегодня Кремль. Понятно, что много слов еще здесь будет произнесено, и много интересного мы еще услышим. Вообще забавно, что происходит два абсолютно саморазоблачительных таких вот процесса.

Один уже непосредственно процесс судебный, тот, который происходит в Лондоне, процесс между Абрамовичем и Березовским, когда стороны последовательно выкладывают из карманов огромные кучи дерьма, которые они там, как им кажется, друг на друга накопили. Хотя на самом деле, конечно, не друг на друга. Я думаю, что, по меньшей мере, со стороны Березовского, задача заключается ровно в этом, задача заключается ровно в том, чтобы использовать этот суд как повод для того, чтобы произнести как можно больше разоблачительных речей в адрес сегодняшней российской власти – ему успешно это удается. А второй процесс, пока еще не судебный, пока, скажем так, процесс политический, но, по всей видимости, в судебный процесс он перерастет, так или иначе, в ближайшее время – это процесс, грубо говоря, между Лужковым и Администрацией президента.

Так что, вот в таких формах нам предстоит учиться тому, что происходит сегодня и что происходило вчера в России, и вот в таких формах само собой будет опровергаться это поверье, что никто ни за что не отвечает. Все начинается сегодня, все начинается сначала, никто никогда никому ничего не припомнит, потому что именно в эти моменты люди постепенно начинают выкладывать друг на друга то, что происходило между ними вчера. Интересно, что вот именно в этих формах система дает сбой. Знаете, я хотел поговорить по телефону сегодня, я хотел обсудить сегодня с вами эту ситуацию. Прежде всего, вот эту вот годовщину отсутствия Лужкова и начало вот этого вот важного очень, я думаю, процесса такой своеобразной политической гласности, которая вот в таких неожиданных скандальных формах начинается сегодня в России.

Давайте я надену наушники. Напомню вам, что 363-36-59, 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Будем надеяться, что все это работает благополучно. Я еще раз напоминаю, что буду предпочитать работать с теми слушателями, которые звонят с обычных телефонов, мобильных или домашних – ну, в общем, каких-то живых, сказал бы я, телефонов. Вот сейчас происходит у меня соединение с оператором. Надеюсь, что здесь все будет в порядке. Звоните. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Что-то пока ничего у меня здесь… пока что-то у меня здесь не… ничего не происходит. «Соединение с оператором», - сообщают мне постепенно.

Ну, давайте я, пока это происходит, посмотрю, что у меня здесь на экране для смс-сообщений. «История с «Банком Москвы», - пишет мне один из наших слушателей, - это чистой воды политика. Незаконное получение кредита – это известный, хорошо описанный, с большой судебной практикой вопрос». Да, конечно, никто не изобретал эту схему сегодня, совершенно очевидно, что она стара, что называется, как мир. 363-36-59. Вот сейчас, кажется, заработали линии здесь у нас. Давайте я попробую снять одну из… нет, что-то такое у меня не очень сегодня получается. 363-36-59. Вот, кажется, обычный московский телефон. И вот вы в прямом эфире. Да, здравствуйте, я слушаю вас. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Але?

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, але.

СЛУШАТЕЛЬ1: Это «Эхо»?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, это «Эхо», здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут, и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ1: Новочеркасск, Андрей.

С. ПАРХОМЕНКО: Ой! Новочеркасск, поразительно! А телефон у вас на 499 – я думал, московский. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет, Новочеркасск.

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ1: Значит… Сергей Пархоменко, да?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да. Очень долго вы… але, да, я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ1: Значит…

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, что-то такое у нас с вами не получилось в этот раз. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон. И вот еще один, кажется, московский звонок. Да, я слушаю вас, але. А-ле.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это Марат.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Марат.

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Марат, я звоню с Москвы, да.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я так и понял.

СЛУШАТЕЛЬ2: Внимательно вас слушаю, очень интересно вы рассказываете, и у меня очень совпадает точка зрения на все происходящие события с вашей. Лужков – очень спорная фигура, это безусловно. Но…

С. ПАРХОМЕНКО: Скажите, а вы, Марат, вообще в Москве живете?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, я в Москве живу.

С. ПАРХОМЕНКО: А чем занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я военнослужащий.

С. ПАРХОМЕНКО: Военнослужащий. Так, интересно.

СЛУШАТЕЛЬ2: И видя, как власть, вот правильно вы сказали, ничего не замечала, как бы не замечала до этого события, пока Юрий Михайлович не начал высказываться, и как она целенаправленно его давит, причем она давит…

С. ПАРХОМЕНКО: Да не очень-то давит. Послушайте, с чего вдруг… вот до этого эпизода что-то никакого особенного давилова я не видел. Абсолютно спокойно человек отъехал по своим делам, абсолютно спокойно он и члены его семьи реализовывают свои капиталы как-то. Все… никаких претензий. Год прошел, между прочим. Вы много знаете таких случаев?

СЛУШАТЕЛЬ2: Ну, скорее всего, вы правильно сказали, что была какая-то договоренность. И вот сейчас вот немножко начинают его пугать, давить вот этими вызовами в прокуратуру. Причем он не первый, кто, ну, попадает в такую же самую историю. Все было хорошо как бы, и вдруг, когда хотя бы что-то не так, появляются вот эти вот сигналы, да? Вызывают в прокуратуру…

С. ПАРХОМЕНКО: Как вы считаете, насколько далеко он сам, Лужков, готов пойти в этой ситуации? Как вы считаете, готов ли он… готов ли он развить эту атаку, или его задача просто выиграть еще какое-то время, для того чтобы вывести еще какую-то часть своего, так скажем, имущества?

СЛУШАТЕЛЬ2: Вы знаете, я, наверно, повторю, это не моя мысль. Кто-то из наших вот политологов сказал такую фразу, что Юрий Михайлович – очень импульсивный человек и он может пойти очень далеко. Хотя я лично желаю, чтобы все было бы…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, понятно, что для того, чтобы столько времени оставаться во главе всей вот этой вот сложной московской машины, которую Лужков построил, нужно обладать крепкими нервами и достаточно серьезным, так сказать, характером, достаточно мощной такой натурой. Посмотрим. В этой ситуации, мне кажется, что он может оказаться довольно сложным соперником, даже для вот всей вот этой системы, которая сегодня начнет работать против него. Системы, между прочим, в строительстве которой он принял колоссальное участие, и в значительной мере законодателем мод был на протяжении многих лет. Во всяком случае, того, как можно выстраивать взаимоотношения между властью и судом. Вот, сегодня ему предстоит испытать это все на себе.

СЛУШАТЕЛЬ2: Разрешите, я последнюю фразу от себя скажу…

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это уже мое личное мнение. Юрий Михайлович – фигура очень противоречивая, но, безусловно, он для Москвы сделал очень много…

С. ПАРХОМЕНКО: Несомненно. Я тоже, между прочим, говорил много раз в своих эфирах о том, что без некоторых решений, которые были им реализованы, Москва просто не выжила бы. Не знаю, без 3-го кольца, например. Хотя мы знаем, что достаточно часто эти решения тоже сопровождались и колоссальным воровством, и огромным количеством всяких нелепых, так сказать, обвешивающих их дополнительных решений, которые во многом снижали их ценность.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я ему желаю удачи.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, спасибо! Спасибо вам за разговор, спасибо вам за мнение. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну, и, например, вот еще один звонок здесь в прямом эфире. Да, я слушаю вас, але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да, добрый день.

С. ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Это Николай Москва.

С. ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я хотел бы вас поправить немножко о Большом театре.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Вы говорите, что Лужков начинал его строить и заканчивал.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нет-нет-нет! Не начинал, несомненно, я сказал, что значительную часть времени он контролировал.

СЛУШАТЕЛЬ3: … начинало строить Министерство культуры во главе со Швыдким.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, несомненно. Это так.

СЛУШАТЕЛЬ3: А тогда, когда Большой театр чуть не провалился в эту 20-метровую яму, президент Российской Федерации попросил строительный комплекс Москвы придти и помочь. И то, что сегодня…

С. ПАРХОМЕНКО: О, это была темная история! Кто кого там попросил в этой ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да не надо говорить…

С. ПАРХОМЕНКО: Почему не надо говорить?

СЛУШАТЕЛЬ3: О том, что если бы Лужков был здесь, вы абсолютно бы не говорили так, как вы говорите сейчас.

С. ПАРХОМЕНКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ3: На Лужкова можно валить сейчас все. Вы вспомните, когда он пришел в 91-м году, какая Москва была. Это свалки во дворах, это отсутствие…

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я думаю, что если вы посмотрите на стенограммы моих передач, которые здесь в эфире «Эха Москвы» идут уже на протяжении довольно долгого времени, вы увидите, что в разные периоды я говорил о Лужкове разные вещи. И хорошие, и плохие. И обвинить меня в том, что я не…

СЛУШАТЕЛЬ3: … очень неприятно слушать вас.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, что же делать? Неприятно – как-то возьмите себя в руки, - всего хорошего, - возьмите себя в руки…

СЛУШАТЕЛЬ3: Вы возьмите себя в руки.

С. ПАРХОМЕНКО: Возьмите себя в руки, и либо не слушайте, если уж совсем неприятно, либо постарайтесь слушать и слышать то, что я говорю. Да, несомненно, за Лужковым есть несколько важнейших решений. За Лужковым есть управление Москвой в чрезвычайно сложные времена. И никто этого, этой заслуги у него не отнимет. Но нет никаких сомнений, что мы с вами много лет жили в городе, построенном абсолютно бесчеловечным образом. Построенном на колоссальной системе коррупции, и только коррупции. Построенном на системе абсолютно бесконечных циничных откатов. Вспомните торговлю московской недвижимостью, вспомните знаменитую систему аренды, которая существовала в Москве. Вспомните ситуации, когда для того, чтобы открыть какое-либо предприятие в Москве недостаточно было дать взятку московскому чиновнику, а нужно было принять его в дело. И часто передать ему контролирующую позицию в этом бизнесе. Вот это была схема, выстроенная в империи Лужкова в Москве. И представить себе, на самом деле, что можно было бы, как можно было бы распорядиться теми колоссальными денежными потоками, которые через московскую администрацию проходили, если бы значительная часть этих потоков не оседала в карманах московских чиновников. Мы же должны сравнивать с тем, что могло бы быть и в одну, и в другую сторону. Да, что могло бы быть, если бы во главе Москвы оказался человек, не способный организовать городское хозяйство, построить дорогу и так далее. Что было бы в 90-х годах. А с другой стороны, что было бы, если бы во главе Москвы оказался человек, не до такой степени готовый прикрывать коррупционные схемы. Так что, все это мечты, конечно. Что было бы. На самом деле, человек и не мог бы попасть, несомненно, в управление Москвой, если бы он не приспосабливался так эффективно к нуждам огромного количества людей, которые зарабатывали вокруг него. Понятно, что Лужков – и строитель абсолютно бесчеловечной этой системы, и жертва ее. В этом нет никаких сомнений. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами разговариваем о Лужкове и, в сущности, о годовщине его отсутствия в московской власти и о том скандале, которым эта годовщина сегодня ознаменовалась. Да, я слушаю вас, але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, как вас зовут? И откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ4: Александр Александрович из Одинцово.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: … москвич и, собственно, все это…

С. ПАРХОМЕНКО: Отойдите, пожалуйста, подальше от радиоприемника. Очень много лишних звуков здесь в эфире. Да, я слушаю, але. Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ4:: Сейчас. Я выключу.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, выключайте, выключайте скорей. Вы в прямом эфире. Да.

СЛУШАТЕЛЬ4: Ну, вы знаете, я все-таки думаю, что Лужкова сейчас не будут трогать, его сейчас будут, так сказать… ну, чтобы он сдал своих подельников. Ведь он уже начал говорить что-то про Ресина, с которым он все-все это прошел.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, у которого какие-то часы неправильные, как выяснилось.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, да. теперь он на Ресина. А теперь они хотят, чтобы он сдал еще и директора «Банка Москвы». У него будут постепенно, все-таки, его подельников…

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, это довольно опасная, мне кажется, затея: выуживать из Лужкова его подельников. Подельников у него чрезвычайно много. И подельники его простираются чрезвычайно далеко. Знаете, подельники, как вбок, как налево, как направо, как вниз, так и вверх расположены от него, от Лужкова. Мне кажется, что это чрезвычайно может обернуться неожиданным образом и обернуться очень быстро. Потому что путь, как я понимаю, достаточно короткий между Лужковым и людьми, которые, в сущности, закрывая глаза на то, что происходило в Москве, прикрывали его все эти годы. Вам так не кажется, Александр Александрович?

СЛУШАТЕЛЬ4: Кажется. Но, все-таки, чем больше народу он сдаст в правительстве Москвы, тем больше мест освободится для новых людей, которые придут на смену…

С. ПАРХОМЕНКО: Ой, думаю, что так задача не стоит. Я думаю, что сегодня можно освободить достаточно легко эти места, потому что ровно такой же пакт, какой был заключен, по всей видимости, год тому назад с Лужковым, можно заключать почти с любым московским чиновником, так мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ4: Очень интересно тогда, начальник же Лужков. Лужков прямо злодей такой. Ну, ладно. А почему тогда не трогают Гаева? Это тоже фигура одиозная.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, почему же? Я думаю, что речь идет ровно о такой же, ну, на самом деле, какой-то другой в словах, но тоже договоренности. Удивительная, на самом деле, отставка Гаева, удивительная по отношению к тем обвинениям, которые были против него выдвинуты. Там произошел абсолютный такой слом логики: сначала было произнесено колоссальное количество каких-то безумных слов относительно тех злоупотреблений, которые произошли в московском метрополитене, и просто отставка. Чем это можно… И ничего – пшик. Чем это можно объяснить? Договоренностью. Моя версия – речь идет о договоренности. Ну вот, год еще не истек с момента отставки Гаева, посмотрим, что это будет.

СЛУШАТЕЛЬ4: Да. Отдай бизнес и живи спокойно.

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Спасибо вам. 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, але. Але. Нет, тут какое-то молчание на линии. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас, але.

СЛУШАТЕЛЬ5: Але.

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ5: Меня зовут Александр.

С. ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я хотел бы прокомментировать эту ситуацию со своей точки зрения.

С. ПАРХОМЕНКО: Прокомментируйте.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я работаю в Москве, давно, в общем-то, занимаюсь бизнесом.

С. ПАРХОМЕНКО: А, если не секрет, в какой сфере ваш бизнес? Вы что делаете?

СЛУШАТЕЛЬ5: Автомобильный. Вот, и, в общем-то, связывался с московской администрацией на протяжении, ну, наверное, лет 15-ти.

С. ПАРХОМЕНКО: Так. У вас было свое предприятие и есть, я надеюсь, в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, ну, это неважно, я не хочу распространяться: я живу в России.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, неважно. Я совершенно не выведываю у вас, какой именно. Мне интересно вот что, простите, вот одна небольшая технологическая деталь. В тот момент, когда вы открывали это предприятие в Москве, входили ли вы в какие-то прямые отношения с кем-то из московских чиновников?

СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно. Постоянно. Любое предприятие находится… ты входишь в какие-то отношения с управой, со всеми другими административными органами, которые находятся. Это и органы внутренних дел, пожарные органы…

С. ПАРХОМЕНКО: Я правильно понимаю, что это была такая как бы часть вашего бюджета, вы знали, что определенную часть ваших доходов вы должны посвятить этим людям.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да. Было много согласований, которые приходилось делать, а их было очень много. Как предприятие существует, нужно что-то строить, перестраивать, берется в аренду, потом покупается, расширяется…

С. ПАРХОМЕНКО: А как бы вы оценили вот ту долю, которую вы вынуждены были отдавать в тех или иных формах московским чиновникам?

СЛУШАТЕЛЬ5: Да, это любая форма, вот, любая подпись чего-то стоила.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, примерно, сколько это? 5% вашего оборота? 10, 20…

СЛУШАТЕЛЬ5: Вот, так нельзя сказать, вот я бы так не сказал. Было довольно-таки существенно. Ну, это было, это нужно было сделать. Либо в виде каких-то там уступок, да? Либо какие-то взятки приходилось отдавать, относить кому-то. Это было, по сути, нормально.

С. ПАРХОМЕНКО: Что значит – нормально? Вот это интересное место. В каком смысле? Поясните, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ5: Как вам сказать? Нормально ничего сделать было нельзя, ты ничего не подпишешь.

С. ПАРХОМЕНКО: А, ну, да, ну, привычно, скажем так.

СЛУШАТЕЛЬ5: Законы построены таким образом, что вот, понимаете, вроде бы все правильно, но пока ты этого не сделаешь, пока ты не отнесешь, пока ты вот это… вот, это будет правильно, и все. То есть, вот ты без этого не сможешь и ты этого не сделаешь. Потому что, чтобы что-то сделать, надо просто потратить колоссальные деньжищи, вот, потом нужно будет занести… ну, короче, твой бизнес, он закроется тут же, сразу. Просто можно дальше этим не заниматься. Даже не об этом, в общем-то, речь идет, я думаю, что в России никогда этого не искоренить. Меня вот другая сторона этой точки зрения, меня другое беспокоит. Вот, смотрите, столько лет существовали вот эти поборы, вся власть построена вот именно на этом. Да, она и сейчас существует. Просто сейчас несколько…

С. ПАРХОМЕНКО: Будьте любезны, фонит у вас радио, если можно, выключите его, говорите по телефону с нами.

СЛУШАТЕЛЬ5: … и сейчас существует и никуда не денется. Просто эти люди, они как хамелеоны, они просто видоизменились. Они спрятались, они притихли. А почему, допустим, наша власть, президенты, один и второй, неужели они это все не видели?

С. ПАРХОМЕНКО: Хороший вопрос. Не хотите сами попробовать на него ответить?

СЛУШАТЕЛЬ5: А вот, хочу сказать, вот, смотрите, сейчас скоро выборы, да? Вся страна стоит на ушах. Веры власти просто нету. Поэтому они вот сейчас начинают сдавать всех своих, вот этих вот… Я не скажу «подельников», вот, ну, как бы мне это неизвестно. Ну, может быть, я не совсем точно выражаюсь. Вот сейчас начинает идти вот эта сдача. Типа: люди, посмотрите! Мы же такие все хорошие, да? Вот, смотрите, знаете, прокуратуру нашли, такие прокуроры, видите, такие гады, мы их сейчас накроем. Они же занимались, там, крышевали вот этот вот бизнес…

С. ПАРХОМЕНКО: … игорный бизнес.

СЛУШАТЕЛЬ5: Да. Значит, о них никто раньше не знал? Нет, вот эта вот сдача, вот эти пенсий повышения, вот эти вот копеечные, понимаете, это так смешно. Ведь, в это никто не верит. Понимаете? Я думаю, что вот эта власть, это вот лицемерие, я думаю, ну, вот это страшно больше всего. Понимаете?

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ5: Вот, то, что вот сейчас вот на этом крутом перегоне на такой крутой вершине начинают всех сдавать.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Александр. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ5: Вот это страшно. Потому что у людей, люди, понимаете, потеряли веру. Вот, потеряли веру во все.

С. ПАРХОМЕНКО: Но, минуточку, минуточку, минуточку, вот это тоже интересный момент. Я вот совсем хотел было с вами попрощаться, но возвращаюсь к вам обратно. Что значит «потеряли»? А была вера вот на протяжении всех этих лет? Пока вы платили, как-то содержали эту крышу и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ5: Ну, я бы не сказал, там крыша – не крыша. Я просто был и сейчас, допустим, являюсь членом вот этой игры. Да? Мы играем в карты. И люди играют по определенным правилам. Других правил, к сожалению, у нас нет. Вот эти правила есть. Их кто-то придумал. Вот, мы играем в эту игру, там, по-русски, в «дурака», там, в «преферанс», как угодно, в шахматы. Но всегда есть правила. И вот, когда эти правила начинают менять, это хуже всего. Да? Самое главное, что эти правила – они как бы по сути незаконны. Ну, по сути, да, это вот понятийно, да? Это вот закон – тюрьма, да? (неразб.) Примерно вот такая штучка.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ5: Так вот, что касается веры, да? Вот когда был, допустим, Советский Союз, - я там родился и вырос, вот, - да, но случилось так, что я не буду… да, я 20 лет, там, отдал служению Родине, я служил в армии. Я очень хотел быть военным, я стал офицером. Я смотрел передачу «Служу Советскому Союзу!» и стал военным. Я закончил хорошо военное училище, служил в горячих точках. Получил, имею боевые награды. И вот я, да, был коммунистом. И очень сильно верил во все это. Да, вот, в светлое будущее, в коммунизм. Это все было очень здоровски. Была какая-то цель. У людей была цель. Да, они что-то отдавали, что-то страдали. Вот, у меня отец, он воевал, потом работал на заводе, восстанавливал шахты в Донбассе, вот, он отдавал свои, там, с него высчитывали, представляете, облигации 3%-го займа на восстановление вот этого всего. Он недоедал, недосыпал. Он работал, суббота, кстати, была выходным днем… рабочим днем, если вы помните. И вот теперь приходят вот эти мальчики в белых рубашках, … да я сам такой, по сути, да? Просто я говорю…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, да, ну, да.

СЛУШАТЕЛЬ5: … и понимаете…

С. ПАРХОМЕНКО: Александр, не знаю даже, на каком месте вас прервать, потому что вы говорите такую какую-то огромную повесть, очень узнаваемую для каждого из нас на самом деле. На самом деле, каждый из нас мог бы сказать какие-то такие очень близкие вещи.

СЛУШАТЕЛЬ5: Вы понимаете, приходят люди, которые в одночасье приватизировали то, что строила громадная страна. Вот эти вот…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо, а завтра другие люди скажут это вам, что вы приватизировали то, что в одночасье строила громадная страна. Вы же тоже капиталист.

СЛУШАТЕЛЬ5: Я про себя…

С. ПАРХОМЕНКО: Вы же тоже «мироед», что называется.

СЛУШАТЕЛЬ5: Нет, во-первых, я так не скажу про себя, я даю людям зарабатывать деньги.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Александр, простите, заговорились мы с вами, я должен прервать разговор. Позиция ваша понятна, и позиция ваша на самом деле, как мне кажется, очень распространенная сегодня. Вот я не зря держал Александра в эфире и давал ему выговориться. Мне кажется, что это человек, который выражает те ощущения, ну, достаточно сбивчиво. Видно, что человек не готовился, не писал на бумажке здесь свою речь. Но мне кажется, что вот это – настроение, с которым живет сегодня огромное количество наших соотечественников. Мне кажется, что вот это чувства очень противоречивые, очень такие не сформулированные. Видите, перескакивающие с одной идеи на другую, с одной эпохи на другую, с одной обиды на другую. Но вот это сегодня ощущение наших с вами соотечественников. По-моему, вот эта вот речь Александра здесь была очень уместна, очень важна и это какая-то очень яркая очень типичная вещь. Мне кажется, что мы с вами сработали получше многих социологов, чтобы показать, что чувствуют наши соотечественники сегодня. Это была программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, мы с вами увидимся, я надеюсь, в будущую пятницу. Всего хорошего.