Купить мерч «Эха»:

Суть событий - 2011-09-23

23.09.2011
Суть событий - 2011-09-23 Скачать

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 5 минут в Москве. Добрый вечер, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, ее ведущий. Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы», как всегда, по пятницам в это время. Спасибо большое коллегам, которые заменяли меня на прошлой неделе. Некоторые умудрились сделать из этого какие-то далеко идущие политические выводы, что, дескать, вот специально, для того чтобы Пархоменко не мог высказаться по делу Прохорова (смеется). Да нет, ничего страшного, я просто вынужден был уехать в командировку по своему основному месту работу, поскольку я являюсь главным редактором «Вокруг света», и попросил администрацию «Эха Москвы» на этот раз меня подменить. Так что, пожалуйста, не ищите там никакого дополнительного смысла. Вот, как видите, я снова в прямом эфире, можем с вами говорить обо всем, что нас с вами интересует. +7-985-970-45-45, +7-985-970-45-45 – это номер для смс-сообщений. Пожалуйста, отправляйте без всяких дополнительных… без всякой дополнительной мзды. И эти сообщения немедленно попадают здесь на экран передо мною. Можно еще воспользоваться сайтом www.echo.msk.ru, оттуда тоже можно отправлять сообщения сюда, мне в студию. Вот что-то такое, я не вижу… не вижу у себя за спиной кривой этого самого… как он называется? Кардиограммы эфира, да. Ну, в общем, она должна работать. Я думаю, что она никуда не делась. Вопрос не в том, что ее нету здесь у меня в студии, главное, чтобы она была у вас на сайте. Да, есть там такая игрушка, и вы можете раз в минуту голосовать и таким образом демонстрировать свое отношение к тому, что слышите в прямом эфире «Эха Москвы». И там же можете смотреть видеотрансляцию отсюда, из студии, хотя все-таки у нас тут радио, так что, главное – слушать радио, остальное, как известно, видимость. Вот. Давайте теперь приступим к тем нескольким темам, которые мне кажутся интересными, прежде чем станем говорить с вами по телефону. 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», но я его включу несколько позже, как обычно это бывает в моей программе.

Так вот, я начал бы с одного очень радостного лично для меня и для многих моих друзей, многих моих коллег события. Буквально сутки тому назад вышел на свободу Алексей Козлов, бизнесмен, несправедливо осужденный, как это признал уже теперь Верховный суд, осужденный по заказу, по заказу своего бывшего… по всей видимости, по заказу своего бывшего партнера. И на протяжении нескольких лет бизнесмен Алексей Козлов оставался в тюрьме, а его жена и наша коллега, журналистка, очень известная экономическая журналистка Ольга Романова вела упорную самоотверженную и очень драматичную борьбу с российской судебной системой с тем, чтобы ее муж был выпущен из тюрьмы и с тем, чтобы его дело было признано решенным несправедливо. Ей это удалось. Я, конечно, поздравляю и Ольгу Романову, и самого Алексей Козлова с тем, что им удалось как-то вырваться из лап этой самой судебной машины. И я знаю, что очень многие мои коллеги праздновали это просто как большую радость, то, что произошло. Вот, собственно, они сейчас на свободе, в Перми. Я все время говорю «они», потому что Ольга Романова так отзывалась об этом, она говорила: «мы сидим», «наша колония», «наша камера», «нам осталось», «наш срок», «наш приговор» и так далее. Она все эти годы совершенно не отделяла себя от своего мужа, и вот нас всех тоже заразила такой манерой отзываться о ее деле. Это, конечно, замечательно, что это произошло, но пошли дальше, пошли теперь дальше. Давайте будем более внимательно следить и за тем, что происходило в этом деле, и за тем, что будет происходить дальше. Давайте попробуем все-таки сообразить, а что, собственно, такое произошло. Вот, смотрите. Журналистка, очень опытная, очень талантливая, с совершенно железной хваткой профессиональной. Она экономический журналист, такой экономический расследователь, она привыкла добиваться своего, добывать нужную ей информацию и так далее. Такая очень упорная, очень хваткая, цепкая, надежная. Сумела добиться сочувствия и поддержки огромного количества коллег, и вместе с ней в этой истории принимали участие редакции газет, радиостанций, целых информационных агентств, интернет-сайтов, очень много писали об этом, подробно разбирались во всей этой истории, упорно возвращали внимание читателей и слушателей к этой ситуации, к подробностям этого дела, к разным мелким зацепкам в нем, к разным нарушениям, которые допустил суд и так далее. В какой-то момент этой, так сказать, борьбой и правотой позиции Ольги Романовой и Алексей Козлова прониклось некоторое количество людей влиятельных и ответственных, и были там и всякие министерские чиновники, и даже какие-то люди из кремлевской администрации, и немалое количество представителей нашей судебной системы – там тоже есть люди и честные, и совестливые, которые помогали Ольге, которые помогали ей добывать какие-то документы, которые предупреждали ее о каких-то каверзах, которые ее ждали на этом пути. В общем, сплотилось вокруг нее и вокруг Алексея Козлова целое такое сообщество людей, которые во всем в этом принимали участие, очень за это болели и очень активно этим занимались. И вот всей этой ораве людей, всем этим перьям, всем этим микрофонам и телекамерам, всем этим чиновникам, всем этим судейским – всем-всем-всем-всем удалось после нескольких лет упорной борьбы отбить у судебной системы одного человека. Одного человека, про которого на самом деле с самого начала все было понятно, потому что дело было шито не просто белыми, а такими, я бы сказал, светящимися неоновыми нитками, и было понятно, каким образом оно фальсифицировалось. Там была совершенно сногсшибательная история с нотариусом, который был привлечен для того, чтобы заверить поддельные, в сущности, не имеющие права на существование, документы. И заказчик был совершенно очевиден, и взаимоотношения этого заказчика с судьями были как-то очень хорошо видны, и позиция потом Московского городского суда во главе со знаменитой судьей Егоровой, которая абсолютно демонстративно и упорно потом саботировала решение Верховного суда. Все было совершенно очевидно, все было понятно, все было, как на ладони – и все равно нужно было упорно работать Ольге и людям, которые ей сочувствовали, на протяжении многих лет для того, чтобы вытащить этого одного человека. Это означает, что борьба только начинается, это означает, что, в сущности, вот теперь начинается самое интересное, потому что сейчас встает вопрос о том, кто будет за это отвечать, и станет ли история с Алексеем Козловым хоть в какой-то мере прецедентом, станет ли она хотя бы, ну, если не образцом, то, во всяком случае, таким символом. Таким значком, который можно будет… о котором можно будет помнить и на который можно будет в трудную минуту как-то скосить глаз и отдать себе отчет, что, ну, ведь бывают же ситуации, когда удается выдрать вот таким образом. Ольга говорит, и она совершенно права, что решение, которое они сейчас получили, не просто решение о реабилитации, а решение о пересмотре дела, о возвращении его на доследование – это очень хорошее решение, потому что в ходе этого пересмотра, в ходе этого доследования можно будет вернуться, собственно, к тем, кто устроил первый несправедливый приговор, к тем, кто заказал это судебное дело, к тем, кто купил суд, в сущности, купил услуги суда, для того чтобы расправиться со своим бывшим компаньоном, а теперь конкурентом. Можно будет расследовать и механизм этого, и роль каждого, кто принимал в этом участие: и тех, кто стоял за пределами суда, и тех, кто находился внутри суда, и тех, кто был в следственных органах. Тем более, что люди это в значительной мере известные. Ольга Романова говорила, что совпадения между, так сказать, ее списком и списком Магницкого, теперь уже знаменитым, тех самых людей, которые замучили до смерти юриста Магницкого, - вы много слышали об этом деле, в том числе и от меня, и вообще на «Эхе Москвы» довольно часто об этом идет речь. Так вот, совпадения между этими двумя списками довольно значительные, так что, компания, так сказать, знаменитая, компания заметная, оставившая по себе яркие и сочные следы. И вот теперь речь должна идти о том, кто из них будет отвечать. Это важно на самом деле. Ведь на самом деле мы с вами много раз сталкивались с ситуацией, когда вроде состоялся какой-то акт: ну, предположим, там, вороватый чиновник отправлен в отставку, или у какого-нибудь большого начальника отняли полномочия, или вот как сейчас – это редкая, конечно, ситуация, но, как видим, бывает и такое – отменили несправедливый заказной приговор. И все. Да нет, не все – это, собственно, начало. Вот то, что мы видим с Лужковым. Очень многие сегодня совершенно обескуражены тем, что происходит в судьбе и в деле Юрия Михайловича Лужкова, его сиятельной супруги и группы его сторонников. Я часто слышу вопрос, произнесенный вслух или написанный где-нибудь в интернете: «А что, они сидеть не будут? Что, нет? Вот и все? Вот они вот так уехали в Китцбюэль, и, собственно, и все?» Мы видим сегодня совершенно ясно и отчетливо, как было дело, мы видим, в чем заключалась сделка, сделка с Лужковым. Она заключалась в том, что он будет молчать, он исчезнет с российской политической арены – это довольно неестественная ситуация, да? Вот один из влиятельнейших российских политиков на протяжении десятилетий вдруг в один день провалился сквозь землю. Бац – и нет его. Как же это так получилось? А вот как, мы это отлично видим: это сделка, это контракт, это обмен, который с ним был договорен. Что на что обменивают? Обменивают молчание на право за относительно приличные деньги сбыть активы, сбыть бизнес, который принадлежал Лужкову и Елене Батуриной. На наших глазах это происходит абсолютно в открытую, абсолютно внаглую, совершенно спокойно. Вы молчите – мы вас отпускаем. И огромное количество людей сегодня, видя эту сделку и видя всю наглость этой сделки, изумляются этому. И для них это событие, может быть, еще более важное, чем даже вот тот сам факт, что Лужков столько лет пребывал у власти и вот таким образом вел дела в Москве, как мы хорошо это знаем и понимаем, когда была построена целая колоссальная система чиновничьих злоупотреблений, последовательно разбиравшая те капиталы, которыми естественным образом обладает Москва: и московской землей, и московскими зданиями, и московской промышленностью, и просто московскими финансами. Вот все это существовало тогда и наполняло унынием огромное количество людей, которые, может быть, так и не завели в Москве своего дела, так и не стали тут предпринимателями, так и не создали рабочие места, так и не осуществили свою мечту. И еще большим унынием это наполняет их сегодня, когда они видят, как эти люди спокойно уходят от ответственности. Вопрос, что будет с делом Романовой в этом смысле. Да, вот эта мини справедливость, мини в масштабах Вселенной, конечно, огромная справедливость в масштабах этой семьи. Справедливость восторжествовала, Козлов на свободе. Ну, правда, его еще ждет второе следствие, еще, что называется, нервов ему потреплют, прежде чем он будет окончательно оправдан, прежде чем окончательно будет признано, что он был жертвой клеветы и заговора и вот такого вот черного заказа, несомненно, пройдет какое-то время. Но, в общем, понятно, что это более или менее неотвратимо. Но следующая история – кто за это сядет? Кто будет отвечать? Какой будет мера ответственности всех тех людей, которые разрушили жизнь этого человека и жизни огромного количества других людей? Лишили их доброго имени, лишили их спокойствия, лишили их нормального семейного быта, лишили их карьеры, лишили их дела, лишили их перспективы, лишили их веры в свою собственную родину. Это колоссальное на самом деле преступление, и за это преступление кто-то должен отвечать. Будем следить теперь за этим. Так что, дело это только начинается. И вот вам рифма. На самом деле многое происходит в рифму в российской политике. В эту же неделю, в эти же дни, почти в точности в этот же самый момент мы видим с вами очередной этап в деле «ЮКОСа» против Российской Федерации. Ну, в сущности, Михаила Ходорковского против Российской Федерации, хотя, несомненно, в этой во всей истории принимает участие большое количество его коллег, его компаньонов, его соратников, его партнеров по делу, во всех смыслах делу: и делу - «ЮКОСу», и делу - судебному делу. Вы знаете, что вчера было обнародовано решение Европейского суда по правам человека, которое многих тут повергло в уныние. И я получил очень много вопросов здесь вот, среди тех, которые приходят ко мне на сайт: «Как вы прокомментируете то, что Европейский суд признал неполитическим преследование «ЮКОСа»?» Ну, вы знаете, я для начала хотел бы уточнить кое-что. Европейский суд по правам человека не признавал неполитическим дело «ЮКОСа», Европейский суд по правам человека не признал политическим дело «ЮКОСа». Знаете, позиция этой частицы «не» внутри этой фразы, она чрезвычайно важна и она радикально здесь меняет смысл. Европейский суд по правам человека большинством голосов судей отказался поддержать позицию заявителя, то есть, в данном случае группы акционеров «ЮКОСа», которые указывали на то, что нарушены определенные статьи Европейской конвенции, которые позволяют считать это дело политическим. «Нет, мы не видим этих нарушений, - сказал Европейский суд, - мы считаем доказательства недостаточными, мы не считаем, что эти нарушения вами продемонстрированы с достаточной ясностью». Вот смысл решения Европейского суда по правам человека. Но решение этого суда носит чрезвычайно далеко идущий характер в смысле их финансовых экономических последствий. Становится совершенно понятно, что это решение – это начало нового длинного этапа, я бы сказал, в судебных взаимоотношениях между «ЮКОСом» – точнее, теперь его бывшими акционерами, потому что самого «ЮКОСа» не существует, он обанкрочен, уничтожен – и Россией, а точнее, не Россией – а вот это интересно – огромным количеством конкретных компаний, конкретных людей, конкретных чиновников, имеющих совершенно конкретные счета и конкретные деньги, на этих счетах лежащие. Мне кажется, что то, что произошло в Европейском суде по правам человека, было осознанным выбором самих заявителей. Вот я читаю, надо сказать, очень дельный комментарий, который сделал «Коммерсант» по этому поводу, и там приводится интересная цитата адвоката по имени Юлий Тай, по всей видимости, специалиста по такого рода делам. И он говорит следующее: «Отказ Европейского суда признать дело «ЮКОСа» политически мотивированным может быть связан с недостаточностью доказательств и, - вот здесь внимание, пожалуйста, - упором жалобы на то, что конечной целью преследования было отобрать имущество у компании». Таким образом, сами заявители, сами адвокаты «ЮКОСа» были поставлены перед выбором и этот выбор сделали. Они сделали свой выбор в пользу экономических претензий. Им нужно было определиться, чего они больше хотят: они хотят морального удовлетворения, они хотят, прежде всего, вот этого самого политического оправдания и декларации о политическом характере преследования бизнеса, о том, что для нас с вами, для общественности в России, для людей, которые внимательно наблюдают за этим делом и знают подоплеку этого дела, в этом нет абсолютно никаких сомнений, мы это видим совершенно ясно, мы знаем историю взаимоотношений, скажем, между Путиным и Ходорковским, мы знаем, что происходило, какие происходили между ними разногласия и на какой почве, мы понимаем, что, прежде всего, дело в том, что в Ходорковском увидели политического соперника потенциального, увидели политическую угрозу. Мы знаем, это наше внутреннее политическое российское дело. Люди, которые внимательно наблюдают за российской политикой, для них здесь нет совершенно никакого вопроса. Так вот, теперь перед юкосовскими адвокатами встал вопрос, на что нажимать, что называется, чего хотеть больше: хотеть вот этого же признания в международном разрезе, в европейском для начала масштабе, или сосредоточиться, прежде всего, на экономических претензиях? Грубо говоря, политика или бизнес? Бизнес – решили они совершенно твердо. И надо сказать, что здесь это еще и объяснялось тем, что, собственно, так сказать, нанимателями тех адвокатов, которые вели это дело, были акционеры «ЮКОСа», люди, непосредственно потерявшие свои деньги, потерявшие свое имущество на этом преследовании. Значительное количество их – это люди, которые вообще не имеют никакого отношения ни к России, ни к ее политике, знать не знают, кто такой Путин и в свое время были просто владельцами части юкосовских капиталов, просто вложили деньги в эту компанию, не более того. Они вообще не хотят принимать участия ни в каких политических процессах. Так вот, выбор был сделан, и этот выбор привел к тому, что сегодня решение Европейского суда открывает путь для колоссального количества других дел в других судах. И эксперты сегодня говорят именно об этом. Они как-то закатывают глаза, загибают пальцы и перечисляют, кто еще теперь может подвергнуться преследованию на основании того, как бы отталкиваясь от того, что европейский суд по правам человека принял вот такое решение. И перечень получается очень большой. И в этом перечне и российские чиновники, и крупнейшие российские компании, и банки, и… в общем, короче говоря, широчайший круг людей и компаний, которые, так или иначе, оказались, так сказать, оказались в выигрыше, оказались с прибылью, с заработком вот от этого разграбления «ЮКОСа». Вот это, кстати говоря, ключевое слово. Если вглядываться в решение Европейского суда по правам человека сегодня, решение, которое носит во многом процессуальный характер, было признано, что в каких-то случаях был нарушен срок давности, в каких-то случаях было нарушено право на разумные условия защиты: было предоставлено недостаточно времени защите для того, чтобы сформулировать свою позицию и ознакомиться с материалами дела и так далее. Было признано также, что в тот момент, когда речь зашла о том, как, в каком порядке, с какой скоростью и каким образом продавать активы «ЮКОСа» для того, чтобы компенсировать вот те штрафы и те долги, которые были, те штрафы, которые были на него наложены и те долги, которые были судом за ним (российским судом) признаны. Так вот, в этот момент, дескать, были нарушены и правила, и здравый смысл, и был выбран самый дорогой и самый важный актив «Юганскнефтегаз», что фактически разрушило компанию. Если все это суммировать вместе, оказывается, что решение Европейского суда о том, в сущности, что компания «ЮКОС» после того, как она была признана нарушившей российское налоговое законодательство – не важно, справедливо или несправедливо признана – компания не была, что называется, санирована. То есть, она не была, так сказать, подвергнута какому-то лечению, какой-то реструктуризации, она была разграблена. Вот в этом, собственно, вся история. Мы, опять же, с вами хорошо это помним. Не существует никакой, не существует здесь никакой для нас новости. Мы отлично с вами помним историю про рюмочную «Лондон», про «Байкалфинансгрупп», про то, как на подставные компании покупались активы «ЮКОСа», про то, как «Юганскнефтегаз» был сначала куплен людьми, о которых тогдашний президент страны сказал, что эти люди ему известны, и они давно присутствуют на рынке, а потом выяснилось, что этих людей никто не знает и никто их не видел, а потом очень быстро этот актив был перекуплен «Роснефтью». Мы с вами все это видели. Для нас с вами нет в этом совершенно никакой новости. Но юридически это, по существу, признано впервые: компания «ЮКОС» была разграблена. И на основании этого можно теперь вести дела. Я напоминаю, что, может быть, главное дело, которое здесь предстоит, я уж не говорю о том, что, собственно, финансовая часть этих всех событий совсем не закончена, и Европейский суд дал три месяца сторонам на то, чтобы договориться о размере компенсации. Нам еще с вами предстоит большая история наблюдать за этими переговорами о размере компенсации, потому что требование адвокатов «ЮКОСа» первоначальное составляло 81 миллиард евро – вот та сумма, в которую оценил «ЮКОС» ущерб, который… адвокаты «ЮКОСа» ущерб, который был им нанесен. Так вот, даже если не говорить об этом, мы с вами можем не сомневаться, что главное дело, которое предстоит – это дело о защите «ЮКОСа» в рамках Энергетической хартии. Давайте на этом месте я прервусь, и ровно к этой точке мы вернемся с вами после новостей. Запомните пока это словосочетание, «Энергетическая хартия», это будет ключевая история в деле «ЮКОСа» в ближайшие месяцы и годы.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий», как всегда в этот час, я, Сергей Пархоменко, ее ведущий. У нас с вами есть возможность, у вас есть возможность отправлять смс-сообщения на номер: +7-985-970-45-45. +7-985-970-45-45. Телефон 363-36-59, 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы», он заработает через несколько минут. Есть также сайт www.echo.msk.ru, на котором происходит масса интересного: можно смотреть видеотрансляцию, можно участвовать в управлении «кардиограммой прямого эфира». Можно там тоже отправлять сообщения ко мне в студию. В общем, зайдите на наш сайт и увидите, что там вам предлагается. Мы с вами говорили последние несколько минут перед перерывом о деле «ЮКОСа» в Европейском суде по правам человека и о последствиях этого решения. Я утверждаю, что последствия будут многообразными, что последствия будут заключаться в том, что акционеры будут преследовать самые разные субъекты: и живых людей, и компании, и учреждения, и государство Россию в целом на основании этого решения. Я думаю, что знаменитая история с фирмой «НогА» или «НОга», я уж не помню, где там правильно было делать ударение. Помните, была такая компания, которая бесконечно арестовывала, что только ни высовывала Россия в Европу? То какой-нибудь самолет на авиасалоне, то какое-нибудь где-нибудь здание, то судно в порту, то еще что-нибудь. Так вот, эти дела покажутся детской сказкой по сравнению с тем, что ожидает теперь разнообразные российские компании, учреждения и физических лиц, живых людей, на основании этого решения Европейского суда по правам человека. Есть целый список тех, кто оказался в выигрыше, кто оказался приобретателем вот этого самого разграбленного юкосовского имущества. Это и «Газпром», это и «Роснефть», это огромное количество разных компаний, и Росимущество, между прочим. Непосредственно оно завладело частью этой… частью активов компании. Так что, много у кого можно будет, много кому можно будет предъявить эти претензии. Причем, дело не только в том, у кого оказалось имущество «ЮКОСа», а и у того, кто смог нажиться, продавая и перепродавая его. В частности, речь идет о тех, кто участвовал в откатных схемах. Есть ведь поразительные истории с имуществом «ЮКОСа», вот, тот же, в прессе достаточно часто теперь вспоминают историю с продажей здания компании «ЮКОС» недалеко от Павелецкого вокзала. Москвичи понимают, о чем идет речь. Это, в общем, ну, большое, довольно заметное, довольно импозантное, но, в общем, ничего такого особенно невероятного не представляющее из себя по нынешним временам здание, которое было продано за 3 миллиарда долларов. Можно себе представить, какая доля этих денег ушла в откаты. И какая доля этих денег была возвращена тем, кто, собственно, согласился его за эти деньги купить. И какая доля этих денег лежит теперь на их счетах. Все эти деньги можно обнаружить, все эти счета можно вычислить. И людей этих можно сегодня последовательно по одному отлавливать и преследовать. Так вот, перед перерывом я произнес загадочное слово «Энергетическая хартия», по всей видимости, это главное поле дальнейшего юкосовского сражения на международной арене. Именно в рамках Энергетической хартии - это такой колоссальный, очень мощный международный документ, который был подписан в 91-м году. Россия до сих пор не ратифицировала его. Но де-факто действует в рамках этой самой Энергетической хартии, чрезвычайно дорожит этим документом, он чрезвычайно ей важен, потому что именно этот документ, собственно, является базовым для защиты инвестиций, прав торговли и всякого такого прочего, связанного с торговлей углеводородами. То есть, нефтью, газом и так далее. Вы понимаете, что для России это просто ключевая отрасль экономики. Ничего важнее, чем торговля нефтью и газом в российской экономике нет и не было на протяжении уже многих десятилетий. И на протяжении других десятилетий не будет, несомненно. Поэтому отцепиться от этой хартии России никак невозможно. Так вот, именно в рамках этой хартии существует специальный суд, который разбирает дела о нарушениях, вот, связанных с этой сферой экономической деятельности, всяких конфликтов. Так вот, именно в рамках этой хартии адвокаты «ЮКОСа» подали иск на сумму 28,3 миллиарда долларов. И чуть меньше двух лет, если я правильно помню, тому назад, в декабре 2009 года, была признана правомерность рассмотрения этого иска, и, собственно, уже дело пошло о практическом разбирательстве в этом деле. И речь там идет о том, собственно, в основном, адвокаты говорят о том, что они должны быть защищены в рамках – здесь я цитирую – «45-й статьи энергетической конвенции, которая защищает инвесторов от экспроприации активов государством». Вот, собственно, вот это самое разграбление «ЮКОСа», которое, в сущности, было подтверждено сегодня Европейским судом по правам человека, вот, те, казалось бы, незначительные процессуальные нарушения, которые были Европейским судом установлены, это и есть важнейший аргумент в споре о том, была ли компания экспроприирована государством. Для вот этого дальнейшего суда в рамках Энергетической хартии. И вот это будет, несомненно, серьезно, потому что именно на основании решений этого суда и можно производить аресты, аресты имущества, я имею в виду, и аресты денежных средств на банковских счетах. Можно преследовать конкретных чиновников, можно преследовать конкретные компании. Именно это и есть механизм преследования, теоретическую возможность которого подтвердил в эти дни Европейский суд. Мне очень много задают сейчас вопросов, в том числе и по смс, я читаю их, что, дескать, какая, собственно, разница? Потому что все равно деньги будут выниматься из бюджета, все равно за это заплатит налогоплательщик, даже если кто-то согласится с тем, что «ЮКОСу» или его акционерам причитается какая-то компенсация. Не совсем так. Да, действительно, из бюджета, то есть, страна будет платить непосредственно в том случае, если Европейский суд по правам человека назначит размер такой компенсации. По всей видимости, нас ожидает следующее: в течение ближайших 3-х месяцев формально стороны должны будут договариваться о размере этой компенсации. Они, конечно, не договорятся. Откровенно говоря, я даже совсем не уверен, что эти переговоры вообще начнутся. Потому что стороны начнут спорить о том, кто является здесь стороной, кто является здесь правомочным представителем. Юкосовские адвокаты начнут требовать очень высокопоставленных чиновников, по возможности самого Владимира Владимировича Путина. А российские представители, скажем, российское Министерство финансов, которое, по всей видимости, должно быть здесь, так сказать, ответчиком, - точнее, не ответчиком, а оператором по всем этим спорам, - начнет говорить, что оно не видит стороны, не видит собеседника на той стороне. Кто такие все эти люди? Пусть они докажут, что именно они представляют интересы акционеров «ЮКОСа»… Так вот, так или иначе, в течение 3-х месяцев никто, конечно, ни о чем не договорится. И тогда суд вернется к рассмотрению этого дела и назначит какую-то сумму. Может быть, большую, может быть, не очень. И эти деньги, действительно, заплатим мы с вами. Эти деньги заплатит российский налогоплательщик. И, собственно, тут уж от нас зависит, обратим ли мы с вами нашу претензию, заплатив эти деньги, к тем, кто заставил нас это сделать. Кто эти деньги сначала украл, кто сначала санкционировал это разграбление и непосредственно в нем принимал участие, а потом расплатился нашими деньгами. Знаете, это зависит уже от нас, будем ли мы достаточно умны, упорны и злопамятны для того, чтобы этого российским, так сказать, чиновникам не простить. Но есть другая сторона дела. Вот эти самые вторичные преследования, которые, по всей видимости, развернутся на основе решений Европейского суда по правам человека, вот они уже будут обращены к совершенно конкретным компаниям и к совершенно конкретным лицам. Тут уже, что называется, не забалуешь. Вот здесь отвечать будет «Роснефть», и отвечать будут конкретные менеджеры, которые частично в этой ситуации выступают именно как менеджеры «Роснефти», а частично выступают просто как живые люди, со своими собственными деньгами, со своими собственными банковскими счетами. В этой ситуации ответчиками станут и ответственными своими собственными деньгами люди, имеющие отношение к компании «Ганвор», которая, как подозревают очень многие журналисты европейские, имеет прямое отношение к Путину и ближайшим его бизнес-партнерам. Нет никаких сомнений, что вот на этом втором этапе речь уже пойдет о конкретных людях и об их конкретных деньгах. Так что, игра разворачивается здесь длинная. Вот видите, какая судебная рифма между двумя совершенно не связанными, казалось бы, между собой делами. Связаны они одним: они связаны разрушенностью, подконтрольностью российской судебной системы. И одно дело, дело «ЮКОСа», и другое дело, дело Козлова и Романовой, как теперь часто его называют, хотя речь шла об осуждении одного только бизнесмена Алексея Козлова. Так вот, и то, и другое дело было произведено на свет вот этой марионеточной российской судебной системой. И сегодня оба этих дела, будучи делами, которые являются только началом длинного-длинного процесса, длинного-длинного… длинной-длинной игры, за которой нам предстоит наблюдать и в которой, я надеюсь, нам предстоит так или иначе участвовать. Так вот, мы видим, как это начинается из некоторого одного корня с тем, чтобы продолжаться достаточно долго и привести к достаточно серьезным, в том числе и политическим, последствиям. Давайте будем с вами наблюдать за этим внимательно. Не дадим заболтать это. Потому что, в частности, успех Ольги Романовой, успех ее дела и успех «ЮКОСа» тоже, несомненно, то, что дело приобретает вот такой длинный судебный оборот, это успех и в одном, и в другом случаях, этот успех связан с тем, что не удалось отвлечь общественное мнение от этих дел. Не удалось сделать эти темы несущественными, не удалось опустить их вниз общественного интереса. Они остались, несмотря на то, что продолжались долгие годы, они остались на поверхности. Внимание публики по-прежнему к ним привлечено. Огромное количество людей это обсуждают, обсуждают и между собой просто в реальной жизни, и в интернете, и во всяких социальных сетях. И в тех немногочисленных средствах массовой информации, где живое обсуждение по-прежнему возможно. Так вот, оттого, что эта общественная дискуссия продолжается, именно поэтому в этих делах сохраняется какой-то шанс на развитие и развитие, несомненно, позитивное.

363-36-59, 363-36-59, это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте мы попробуем с вами как обычно, в конце программы у нас есть с вами примерно 15 минут, поговорить по телефону. Это прямой многоканальный телефон, нет никаких, как вы знаете, предварительных в нем отслушек, никаких фильтров, вы можете спокойно звонить и рассчитывать оказаться непосредственно в прямом эфире. И вот, например, один из наших слушателей. Да, я слушаю вас, але. Але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте. Как вас зовут, и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ1: Меня зовут Борис, я звоню из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ1: А ведь полностью понятно, что Путин – это жулик.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, кому понятно, а кому еще пока не совсем. Некоторые, вот, ему какие-то премии вручают.

СЛУШАТЕЛЬ1: Почти всем моим знакомым понятно, что это жулик. И вся его банда – это жулики КГБ.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо. Дальше-то что? Ну, вот, вы выругались в прямом эфире. А давайте теперь что-нибудь по существу.

СЛУШАТЕЛЬ1: По существу?

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ1: Что делать, да?

С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Борис, чувства ваши мне понятны, но, все-таки, хотелось бы, чтобы наш разговор приобретал какой-то более, я бы сказал, более существенное содержание, скажем так. Давайте поговорим с вами вот о чем. Давайте, прежде всего, мне кажется, стоит обсудить ваше отношение к двум этим судебным процессам, к тем перспективам, которые у них есть. И на ваш взгляд, могут ли эти судебные процессы, - вот что мне интересно услышать от вас, - обернуться некоторой политической перспективой. Насколько наши с вами соотечественники способны сегодня сделать из этого какой-то вывод. Насколько они способны, как вам кажется, к обобщению, глядя на вот такие конкретные дела, конкретные ситуации. 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы». Какие-то немножко экзотические тут передо мною телефоны. Знаете, я еще раз обращаюсь к вам с просьбой: звоните, пожалуйста, с обычных телефонов, звоните с домашних телефонов, звоните с телефонов ваших мобильных. Не прибегайте, пожалуйста, ни к каким интернетовским шлюзам, потому что, ну, мы как-то достаточно часто стараемся такие номера отсеивать, поскольку за ними обычно скрываются какие-то радиохулиганы. 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы, в таком прямом эфире. Да, я слушаю вас, але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ2: Але, здравствуйте, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Это Николай из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ2: У меня вот такое как бы замечание. Вот сейчас говорят: «ЮКОС» бедный несчастный. А ведь народ грабанули в 91-м году. Об этом никто ничего не вспоминает.

С. ПАРХОМЕНКО: Почему же никто ничего не вспоминает? Знаете, никто не вспоминает, что «грабанули», но очень внимательно люди стараются и тщательно, и очень много об этом пишут, и очень много чего вам есть об этом почитать, если это вас действительно интересует.

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет…

С. ПАРХОМЕНКО: То, что в точности произошло в российской экономике в начале 90-х годов, я бы не стал это описывать словом «грабанули». Вот вы как-то сводите это все к одному вот этому странному глаголу. А по-моему, это не так. По-моему, это было, наоборот, начало строительства российской экономики. Вот то, что развивается, на ваш взгляд, я так подозреваю, сегодня, вот, то, что, там, удваивается в виде ВВП, и так далее. Оно откуда взялось-то…

СЛУШАТЕЛЬ2: Подождите, что мы построили с 91-го года?

С. ПАРХОМЕНКО: Не слышу, что?

СЛУШАТЕЛЬ2: Что мы построили за это время?

С. ПАРХОМЕНКО: Мы – это кто? Вы? Мы построили, например, сначала действующую систему средств массовой информации. А потом она была разрушена. Вот мы построили. Например, я. А другие люди построили финансовую систему, банковскую. А третьи люди построили автомобильную промышленность, слава богу, оторванную от «АвтоВАЗа»

СЛУШАТЕЛЬ2: Стоп! С 91-го года какую мы построили промышленность?

С. ПАРХОМЕНКО: Огромное количество автосборочных заводов по всей России. В чем дело, собственно? Вы по «Жигулям» скучаете, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ2: Подождите, я немножко, может, нервничаю.

С. ПАРХОМЕНКО: Не волнуйтесь, все в порядке.

СЛУШАТЕЛЬ2: Получается так, что сборка отверточная – это завод?

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, что получается? Я вам скажу, Николай. Скажите, вы давно видели открытку, которую можно купить для того, чтобы встать в многолетнюю очередь за «Жигулями»? Давно такая открытка вам попадалась в продаже?

СЛУШАТЕЛЬ2: А вы забыли, что, скажем, в 80-х годах «АЗЛК» продавал автомобили в кредит?

С. ПАРХОМЕНКО: Во что, вот что он продавал?

СЛУШАТЕЛЬ2: Автомобили «АЗЛК» продавал автомобили свои в кредит.

С. ПАРХОМЕНКО: Так, и что? И вы могли взять и купить этот автомобиль в кредит? Просто придти в магазин и сказать: «Здравствуйте, будьте любезны, продайте мне, пожалуйста, вон тот синенький в кредит?» Вы бредите, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, это было так.

С. ПАРХОМЕНКО: А, понятно. Николай, если там есть кто-нибудь рядом с вами, попросите, чтобы вам принесли стакан воды. Мне кажется, что вам нехорошо, Николай.

СЛУШАТЕЛЬ2: Нет, мне отлично.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, вы знаете, давайте мы с вами все-таки отдадим себе отчет, что сегодня российский товарный рынок наполнен. И он наполнен не потому, что какие-то странные люди в клювиках привезли сюда товары и разложили их у ваших ног. А потому, что российская экономика…

СЛУШАТЕЛЬ2: Чем он наполнен?

С. ПАРХОМЕНКО: … начала работать. А начала работать она как экономика именно в начале 90-х годов. Тогда, когда были освобождены цены, когда была произведена реформа, когда в России начался рынок, когда в России появились бедные и богатые, когда в России выяснилось, что для того, чтобы иметь что-то, нужно заработать на это денег. А не получить к этому доступ через партийный распределитель. Вот, собственно, что случилось в начале 90-х годов. Спасибо, Николай. Я думаю, что вам следует почитать повнимательнее что-то о тех временах. Если вы сами уже в то время были взрослым человеком, может быть, нужно как-то напрячь память, постараться что-то такое припомнить. 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363-36-59, и вот, например, один из наших радиослушателей. Да, я слушаю вас. Але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Владимир, Екатеринбург.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ3: До тех пор будем мы…

С. ПАРХОМЕНКО: Чуть громче можно? Я вас очень плохо слышу.

СЛУШАТЕЛЬ3: До тех пор мы будем просто так разговаривать, пока мы сами молчим. Если любого подцепить за его дела и довести до конца, то они давно бы все уже сидели.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, мы с вами, так сказать, судить не можем. Ни вы не судья, ни я не судья. Ни вы не прокурор, ни я не адвокат. Для того, чтобы мы с вами могли судить кого-нибудь, нам нужна с вами действующая судебная система. А действующая судебная система – это часть общей системы, так сказать, политической, политического устройства в стране. И за судом следит, прежде всего, парламент. Прежде всего, законодатель.

СЛУШАТЕЛЬ3: Согласен, согласен. Но если судье предоставить документы и дожимать до конца, ни один судья не захочет потерять свое место.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, судья сегодня в России чувствует себя зависимым не от вас и не от меня. У него есть совершенно конкретный начальник. И этот конкретный начальник – это часть исполнительной власти. Это часть той вертикали, которая заканчивается в Кремле. Или, там, начинается в Кремле. Не знаю, где у нее конец, где у нее начало. Знаете, Владимир, мне кажется, что надо бы представлять себе как нечто целое то, что происходит в политической системе страны сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я согласен с вами. Но в любом случае…

С. ПАРХОМЕНКО: Вы понимаете, что вот общие разговоры, которые вы слышите сегодня, не знаю, в течение последних 2-х дней как-то вдруг просочились, знаете, такие сведения, что, оказывается, Путин и группа его политических советников намереваются превратить Россию в парламентскую республику. В такую республику, в которой президент играет декоративную роль, а на самом деле все зависит от некоего такого канцлера, премьер-министра. Вот, будет у нас как в Германии, вот что задумал Путин. Есть только одна небольшая деталь: парламентская республика требует наличия парламента. А вот парламентская республика без парламента – это что-то новенькое. Это как раз такая республика, о которой вы говорите: та, в которой не существует суда. Та, в которой невозможно надеяться на то, что судья будет следить, так сказать, и дорожить, прежде всего, своим местом. И будет понимать, что его место зависит от степени правосудности его собственных судебных решений, его собственных приговоров. Вот, связаны ведь эти вещи, связаны на самом деле очень тесно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Конечно.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте мы устроим как в Германии. Но только как в Германии – это значит со всей основой этого, со всей базой. Со всей многопартийной системой. Со всей системой гарантированного доступа людей к политической активности. Это – основа парламентской республики. На том, что в сущности каждый со своими идеями, со своими взглядами, иногда странными, иногда экзотическими, иногда какими-то хулиганскими. Вон, вспомним историю про то, что ровно в той же Германии какой-то неожиданный успех поимела Пиратская партия, которая выступает за отмену авторского права и за вообще такую, вот, довольно радикальную реформу взаимоотношений собственности в экономике. Так вот, эти люди тоже имеют доступ к политике. В отличие от того, что происходит сегодня в России.

СЛУШАТЕЛЬ3: Я думаю, что вы согласитесь, что, будем говорить, партия делает нам то, что мы от нее просим. Мы сами ее повадили.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, не просим, знаете, я бы чуть другой употребил бы глагол, то, на что мы соглашаемся.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Я очень, кстати, не люблю это «мы», потому что я не хочу, например, себя причислять к людям, которые вот таким образом позволяют на себе ездить. Действительно, есть колоссальное количество людей, которые относятся к этому политическому насилию совершенно спокойно, совершенно покорно. Люди, которые говорят: ну, от меня ничего не зависит. Хотите, чтобы я подписался? Я подпишусь? Хотите, чтобы я вступил? Вступлю. Чтоб я одобрил? Одобрю. Билет хотите, чтобы я какой-нибудь получил, потому что вы мне доказываете, что без этого не будет мне ни учебы, ни карьеры? Давайте билет, я соглашусь и на это. И мы это видим поразительным образом и на людях очень известных, и на всяких знаменитостях, и на всяких звездах. Часто удивляемся: а эти-то чего свою голову, так сказать, суют? Эти чего боятся? Эти чего еще хотят, так сказать, вымочь этим своим согласием на участие вот в этих самых партийных спектаклях или во всяких народных фронтах. Тем не менее, это часть действительно такой, я бы сказал, гражданской манеры, которая сегодня развилась в России чрезвычайно широко. Абсолютной гражданской покорности и апатии. Вы хотите меня заставить? А заставлять меня не надо. Я и так согласен. Вот, Владимир, что у нас тут с вами получается. 363-36-59, давайте последний маленький звоночек перед концом этой программы. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, а в прямом эфире, ну, вот, например, вы в прямом эфире. Да, я слушаю вас, але. Але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ4: Вы меня слышите?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, я вас слышу.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер, меня зовут Федор, я из Самары.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я не сторонник Путина и Медведева, но и не противник. А вы что-нибудь слышали (наразб.)

С. ПАРХОМЕНКО: Не слышал. Простите, я вас очень плохо слышу. О чем я слышал что-нибудь?

СЛУШАТЕЛЬ4: О нашем (неразб.) и как вы к нему относитесь. Спасибо за внимание.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я, к сожалению, не расслышал ваш вопрос. Как-то вы все время прерывались, извините, пожалуйста, не могу здесь ничего вам сказать. Но, к сожалению, у нас осталась, собственно, минута до конца программы. Вот, неудачно как-то получилось, что последняя минута ушла на ошибки связи. Это была программа «Суть событий», я, Сергей Пархоменко, мы говорили с вами о двух судебных делах этой недели, которые (неразб.) противоречивых, таких, достаточно двусмысленных, рождается целая огромная серия политических событий, которая нас с вами ожидает. И это касается и дела относительно неприметного российского бизнесмена Алексея Козлова и его жены Ольги Романовой, за которым мы следим с такой нежностью и пристрастностью, и огромного дела «ЮКОСа», которое стало теперь делом международным, и мы теперь будем следить за тем, как развивается оно на международной арене, как развивается оно в Европе и в Америке. Нас ожидает там много разных событий. Это была программа «Суть событий», я, Сергей Пархоменко, до будущей недели. Всего хорошего, до свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024