Суть событий - 2011-08-19

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий». Добрый вечер. Мы с вами всегда по пятницам вечером встречаемся за разговором о минувших событиях, о событиях этой недели, главным образом политических. Понятно, что сегодня говорить мы с вами будем не о событиях недели, а о событиях века, если хотите. О том, что произошло 20 лет назад. Я думаю, что мы не можем и в этой программе тоже, несмотря на то, что, как я вижу, некоторые слушатели здесь даже в смсках своих пишут, что хватит целый день про это говорить, и давайте про что-нибудь другое.

Нет, ребята, это слишком серьезно, это слишком важно. И 20-летие это, на мой взгляд, одно из важнейших в истории России вообще, потому что именно в это 20-летие определился путь России, несмотря на то, что сегодня мы стоим на этом пути. Стоим не в том смысле, что мы с него не свернем, а стоим в том смысле, что не движемся по нему вперед. Но об этом, может быть, чуть позже. 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эмира «Эха Москвы», через некоторое время он начнет работать. Смски по номеру +7-985-970-45-45. +7-985-970-45-45. Эта система работает, и я вас призываю ею воспользоваться. Ваша реакция всегда мне очень помогает вести этот разговор. Я постараюсь сегодня допустить сюда, в эфир, побольше наших слушателей, для того чтобы услышать их мнение. Но начну вот с чего: начну с вопроса, одного из вопросов, которые пришли мне по интернету. Мне кажется, что это, может быть, самый главный вопрос, которым мы должны с вами задаваться сегодня. Наш слушатель, который подписался «Хорсридером», «Всадником» - ну, так что ли… что ли переведем это. Хотя «ридер» - непонятно, то ли он ездит, «райдер», то ли он читает. Так как-то странновато написано. Так вот, этот наш слушатель спрашивает вот что: «Было бы интересно узнать ваше мнение о том, куда девались люди, которые вышли на улицы в 91-м: постарели, разъехались, устали, поддались на хитрый пиар властей или просто разуверились, опустили руки, решили, что от них ничего не зависит? Собственно, внушение такой мысли, насколько я понимаю, это часть пиар-кампании нынешней власти. Что случилось с людьми? Чем те люди отличаются от нынешних? Спасибо». Интересный вопрос, важный, очень вовремя поставленный. И, собственно, ответом на него, поисками ответа на него мы и заняты не только весь сегодняшний день или, там, последние дни и недели, когда вот началась эта волна подготовки, что ли, к этому юбилею. Кстати, обратите внимание, для кого это юбилей, а кто оставляет его незамеченным. Очень интересна реакция, а точнее, отсутствие реакции на это 20-летие, в сущности, со стороны людей, которые управляют Россией сегодня. Я говорю не только о президенте и премьере, об этом самом нашем властном… об этой самой нашей властной паре, но я говорю о целом правящем классе сегодня в России, вот обо всем том сообществе правящих людей, которые предпочли сделать вид, что для них этого не существует, которые предпочли сделать вид, что в их политической биографии не было этих событий 20-летней давности, и для них эти события на самом деле ничего не означают. У меня, кстати, спрашивают здесь: а что делал Владимир Путин 19 августа 91-го года? Ну, я не знаю, признаться, этого в точности, но если я правильно понимаю, он был достаточно высокопоставленным чиновником администрации города Санкт-Петербурга в то время. И мы можем почти не сомневаться, что он вместе со своим тогдашним руководителем, с мэром Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком принимал участие в этих событиях. А вот о Собчаке известно довольно много. Он чрезвычайно решительно выступил тогда на стороне противников ГКЧП, был одним из самых ярких региональных лидеров, которые немедленно заявили свою позицию. Собчак тогда фактически моментально выступил на заседании Ленсовета, потом выступил на городском телевидении с чрезвычайно, я бы сказал, резкими, ясными, недвусмысленными заявлениями о том, что люди, которые пытаются устроить в стране вот такой мятеж, такой переворот – это люди, которые совершают не только политическое, но и уголовное преступление, за которое, несомненно, понесут ответственность, и всякий, кто будет подчиняться их преступным приказам, будет тоже преступником вместе с ними. И, кстати, очень сильно тогда прозвучало, я это хорошо помню, хотя слышал эту речь несколько дней спустя, уже не в сами вот эти августовские дни, а потом уже читал ее в передаче, а потом слушал в записи. В его выступлении в Ленсовете он сказал очень важную вещь. Он сказал, что он разговаривал с людьми, которые как бы выступают от имени ГКЧП в Санкт-Петербурге и напомнил им о Нюрнбергском процессе и об ответственности исполнителей. Это очень важная на самом деле политическая идея о том, что не только инициаторы, но и исполнители преступного приказа несут за этот преступный приказ ответственность. 20-летие это буквально каждый год можно проследить то, как менялась интонация воспоминаний о событиях 91-го года. И я думаю, что у молодых людей, который сегодня слушают своих родителей, скажем, или, там, своих старших братьев и сестер и которые сами не помнят, что это было, может сложиться такое впечатление, что это какой-то огромный, какой-то съезд участников конкурса самодеятельной песни, что это какое-то с гитарой у костра. Вот какие-то люди собрались под дождем в каких-то штормовках, и вот они там потом это все вспоминают. Вот «Возьмемся за руки», поют Окуджаву на этих баррикадах. И как-то все это выглядит какой-то сентиментальной пошлостью. На самом деле, это редкий и очень важный момент, который не каждому государству на самом деле доставался в его истории. Момент, когда люди, большие массы людей оказывались охвачены каким-то очень важным воодушевлением, каким-то единым – вот действительно можно отнестись серьезно к этому словосочетанию – единым порывом, единой идеей, которая захватывала большие массы людей, которые в этот момент совершали большие исторические поступки, на самом деле большие. Конечно, в масштабах страны то, что происходило, в сущности, на площади нескольких кварталов, окружавших Белый дом. Ведь эти события даже не захватили всю Москву. Не только за пределами кольцевой автодороги, которая тогда была совсем другая, гораздо уже и плоше нынешней, не только за пределами Московской кольцевой автодороги или за пределами Московской области, и даже не только за пределами Садового кольца. Буквально в нескольких улицах от Белого дома невозможно было понять, что здесь происходит что-то чрезвычайно важное. Кстати, точно то же самое можно сказать и о событиях 93-го года. На первый взгляд, это были очень локальные события. Но с другой стороны оказалось, что именно вот такая собравшаяся в одном месте группа людей, группа в масштабах страны, но колоссальное сообщество в масштабах тогдашней российской политической жизни, потому что оказалось, что это и есть те самые люди, которые делают политику в тогдашнем Советском Союзе, в тогдашней России, в тогдашней Москве. Так вот, оказалось, что этого достаточно для того, чтобы повернуть историю. Сегодня люди, которые плохо знают то время, которые плохо ориентируются в тех событиях, судят по каким-то провинциальным газетам, которые в то время они могли читать и по неверным каким-то сбивчивым и сбившимся за это время воспоминаниям своих знакомых, разрозненным воспоминаниям, говорят о том, что, в сущности, люди, которые затеяли тогда переворот, они как-то ничего плохого не хотели. На то они не посягали, и на се не поднимали руки, и на самом деле намерения у них были самые лучшие. И в сущности, они были совершенно безопасны, безобидны. Давайте отдадим себе отчет, что если люди, которые затеяли тогда бунт, вот этот политический мятеж, государственный переворот, оттого, что они не смогли его исполнить, оттого, что все посыпалось из их рук, оттого, что ничто им не подчинилось, и оттого, что в результате в их распоряжении оказалось слишком мало времени, из этого не следует, что они не собирались собрать страну в кулак и не собирались обратить вспять ход политического времени. Они рассчитывали на это, они мечтали об этом. Потом они стали говорить, что на самом деле их намерения были совсем другими. И я все-таки хотел бы напомнить, что эти люди не понесли наказания не потому, что они были признаны невиновными, не потому, что было решено, что их вина не столь существенна, они были… они, что называется, прошли по амнистии, они были прощены. Такова была политическая воля тех, кто управлял Россией в 90-е годы после путча. Они решили простить этих противников и отпустить их из тюрем не наказанными. На мой взгляд, это довольно серьезная ошибка. На мой взгляд, это один из тех моментов, когда политическая справедливость в России не была соблюдена. Ну, хорошо. Всякая амнистия – это, в конце концов, не акт справедливости, а акт милосердия, как известно. Эти люди продолжают сегодня – ну, во всяком случае, некоторые из них – продолжают сегодня спекулировать на том, что они что-то такое пытались спасти, хотя совершенно очевидно, что пытались спасти они только себя, только свои партийные карьеры, только свое, даже не политическое, будущее – о будущем они не задумывались, и они себе его не представляли – свое политическое настоящее. Очень много сегодня говорят о роли Горбачева, но мне кажется, что это вещь вторичная. Действительно, сравнивая большое количество разнообразных показаний, и то, что говорит сам Горбачев сегодня, то, что он говорил и в прошлые годы, то, что он говорил тогда, в самом начале этой истории, можно попытаться реконструировать события и понять, что, по всей видимости, Горбачев, конечно, не был инициатором этого всего. И это совершенно вздорные и абсурдные обвинения, что будто бы он сам каким-то хитрющим способом затеял весь этот путч и каким-то образом его устроил. Но, видимо, он дал возможность путчистам сомневаться в своей позиции. Он дал им возможность думать, что он будет занимать такую выжидательную позицию, и что если дело повернется определенным образом, то они могут рассчитывать и на его сочувствие, и на его участие в этом во всем. И свидетельство о том, как происходило, собственно, вот это форосское пленение – это свидетельство о том, что ситуация с Горбачевым была, я бы сказал, такая неясная, такая какая-то двойная. Но на самом деле это не так важно, наверное. И, в любом случае, мы можем не сомневаться в том – и этому есть абсолютно прямые доказательства: и документальные, и огромное количество живых человеческих свидетельств, и огромное количество документов, которые остались от этого времени – что заговор был настоящий, что это не была никакая конспирология. И действительно люди, которые его составили, как те, кто вошли в состав ГКЧП, так и те, кто предусмотрительно остались в стороне от него, я говорю, прежде всего, об Анатолии Лукьянове, который сыграл чрезвычайно важную роль в тех событиях. Так вот, эти люди хотели взять страну в руки, они хотели подчинить ее себе. И, собственно, вот это, вот эта локальная народная воля, в географическом смысле действительно ограниченная очень небольшой территорией, если не считать еще нескольких городов. Вот одним из них был, например, Санкт-Петербург во главе с Анатолием Собчаком. Было еще несколько регионов, в которых, так сказать, достаточно отчетливо проявилась эта воля. По большей части, конечно, российские местные власти и советские местные власти занимали такую, очень выжидательную, сомнительную позицию. Так вот, оказалось, что этой локальной революции оказалось достаточно, для того чтобы… локальных революционных настроений оказалось достаточно, чтобы остановить этот мятеж. И тем не менее, в этом были задействованы не просто тысячи, но сотни тысяч людей. И большая часть этих людей жива и сегодня. Это люди, что называется, в активном возрасте. Это люди, которые вокруг нас и которые мы сами. Как так получилось? Здесь я возвращаюсь к вопросу нашего слушателя. Что случилось, что сегодня эти люди играют, и их воля играет такую незначительную роль в российской политической жизни? Как получилось, что те, кому удалось легко добиться выдергивания статуи Дзержинского с постамента на Лубянской площади – это те самые люди, которые допустили массовый приход в российскую политику и в российскую власть людей, которые с ужасом смотрели из окон здания КГБ на это событие. И казалось, что они никогда больше в политику не вернутся и никогда больше не смогут сыграть никакой серьезной роли в российской истории. И, тем не менее, это так: КГБ в массовом масштабе вернулось к власти и к политике в России. Я думаю, что главное, что изменилось с того момента, если сравнивать ситуацию, в которой была Россия 20 лет назад и Россия сегодняшняя (давайте все-таки не будем об этом забывать) – это очень простые, очень примитивные, очень плоские экономические обстоятельства. Бочка нефти, которая стоила тогда 10 долларов, и бочка нефти, которая стоит сегодня 100, ну, или, там, вокруг этого. Давайте отдадим себе, все-таки, отчет, что доверие к сегодняшней власти, лояльность к сегодняшней власти и такое тупое спокойствие, с которым российское население смотрит на действия сегодняшней российской власти, куплено за деньги, и деньги эти имеют один единственный источник – это деньги нефтяные. Так повернулась мировая конъюнктура, так изменились экономические обстоятельства в мире, что в умах миллионов людей, гораздо большего на самом деле числа людей, чем те, которые собрались тогда вокруг Белого дома, намертво, жестко соединились два обстоятельства: бедность, бедность страны 20-летней давности, и относительная сытость страны – или, во всяком случае, той части страны, которая может воспользоваться этим нефтяным благополучием сегодня. Для них это вещи, жестко связанные. «У нас уже была свобода, - говорят они, - 20 лет тому назад, и эта свобода была бедностью. Сегодня у нас нет свободы, но мы сыты». Они соединяют две эти вещи, и на этом очень простом, очень примитивном механическом обстоятельстве они выстраивают всю свою жизненную и политическую философию. На мой взгляд, иногда бывают ситуации, когда вот такая, чрезвычайная простая, дубовая аргументация оказывается сильнее, чем огромное количество тонких политических расчетов, которые строятся вокруг этого. Давайте я прервусь на три или четыре минуты, а во второй половине программы мы поговорим с вами по телефону. Попробуем поговорить именно об этом, о том, почему люди, которые встали на пути у реакции, на пути у мятежа 20 лет назад, почему эти люди сегодня разочаровались в значительной мере в своей позиции, разочаровались в тогдашних идеалах и забыли то, ту свою правоту, которая 20 лет тому назад привела их к победе.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Смс по номеру +7-985-970-45-45 присылайте, пожалуйста, и ваши сообщения окажутся здесь, передо мною в студии прямого эфира. 363-36-59, 363-36-59 – прямой эфир «Эха Москвы», прямой эфир программы «Суть событий». Я вот сейчас, пока шли новости в перерыве, читал ваши сообщения. Почему-то несколько человек – не знаю уж, почему – решили напугать меня тем, что стали писать, что я ошибаюсь относительно судьбы Путина, и что на самом деле в августе 91-го он был еще простым отставным кгбшником и совершенно никаким образом в московской мэрии не работал. Да нет, почему, плохо вы знаете биографию вашего любимого национального лидера. Вот официальная биография Путина: с мая 1990-го года советник председателя Ленинградского городского совета и Анатолия Собчака; с 12 июня 1991-го года, после избрания Собчака на пост мэра, председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. Так что, на самом деле я не ошибся. Но не об этом мы с вами говорили, это так, мелкий эпизод, просто уточняю для тех, кто засомневался. Это большая важная история, в ней просто очень ярко проявилась вот ситуация с отношением к событиям 91-го года, а на самом деле это эффект очень широкий, это эффект очень важный для истории России. Когда экономические обстоятельства, очень резко изменившиеся за эти 20 лет и изменившиеся в совершенно определенном направлении, от нефтяной нищеты вначале, на фоне которой прошел весь период, скажем, правления правительства Гайдара и вся та эпоха, когда президентом России был Борис Ельцин. Так вот, от нефтяной нищеты к относительному, а потом и не относительному, а абсолютному нефтяному благополучию 20 лет спустя, которое, в сущности, продолжается и сегодня, несмотря на все мировые финансовые потрясения, одно из которых мы переживаем буквально в эти дни. И в этот момент дискредитированными оказались, вот такими жестко связанными с бедностью, жестко связанными с гранью голода оказалось огромное количество очень важных социальных и политических ценностей. Люди говорят: «Да, у нас уже были выборы, и это была бедность. Да, у нас была свобода слова, и это была бедность. Да, у нас было много разных партий, и это была бедность. Потом у нас не стало этого, не стало этого, не стало этого и не стало того в этой вашей демократии, в этом вашем либерализме, в этой вашей политике, но у нас появился бутерброд на завтрак, большой бутерброд на обед и два бутерброда на ужин. И этими, собственно, сэндвичами мы и живы». Да, людям трудно расцепить эти понятия, людям трудно отделаться от уверенности в том, то одно на самом деле связано с другим. Но таким образом огромное количество политических ценностей были в Росси дискредитированы. И пройдет несколько десятилетий, а может быть, и век, прежде чем люди научатся различать это, прежде чем люди научатся отделять одно от другого и поймут, что заработок на дармовой нефти на самом деле не заменяет им свободы. Это главное, главный невыученный урок российской демократии за эти 20 лет. Одна маленькая деталь на этом фоне, один маленький эпизод – это отношение к 91-му году. «Да, - говорят люди, - мы очень радовались в августе 91-го года, но мы были нищими и голодными. Потом мы забыли про 91-й год и стали сыты». Для них вот это одновременно означает «потому что», они извлекают из этого причинно-следственную связь, которой на самом деле в этом нет. Вот такое очень просто, грубое, я бы сказал, тупое политическое обстоятельство, которое, на мой взгляд, является базой для всех дальнейших тонкостей и для всех дальнейших политических рассуждений и политологических на эту тему. Давайте попробуем поговорить по телефону. У нас есть с вами 20 минут, мне интересно, что вы думаете о том, куда делись те люди и почему они изменили свою точку зрения, свое отношение к свободе. Потому что в августе ведь они вышли не за Ельцина, вопреки тому, что кажется людям, которые сегодня только пытаются вникнуть в эти события. Они вышли воевать не за Ельцина, они вышли защищать не Верховный совет РСФСР, они вышли отстаивать не Белый дом. Они вышли отстаивать свободу и собственное достоинство. И главной наградой им в значительной мере было сознание того три дня спустя, что они свое достоинство и свою свободу отстояли. То, что об этом говорили люди, которые тогда наблюдали это как бы, с одной стороны, вблизи, а с другой стороны – чуть-чуть со стороны, ну, например, западные журналисты. Я тогда работал в «Ежедневной газете» и работал бок о бок, так сказать, локоть к локтю с французами, американцами, британцами, немцами, японцами, с огромным количеством, была такая очень большая колония зарубежных журналистов в Москве. Москва была очень интересным местом, и лучшие свои силы мировые редакции отправляли в Москву. И вот тогда я, что называется, наслушался комплиментов, не ко мне, несомненно, не мне адресованных и не ко мне обращенных, а обращенных к моим согражданам. Люди говорили, мои коллеги, работающие на, скажем, западные газеты и телекомпании, говорили: «Да, вот так выглядят свободные люди, вот так выглядят люди, которые только что отстояли свое право и свою свободу». Очень приятно было это слышать, и мне казалось, что это признание поможет нам всем и поможет России и останется на самом деле с нами.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Что-то такое… я не вижу… «оператор не активирован, прием звонков невозможен». А что надо сделать, чтобы он был активирован? Не вижу я. Да, у нас принципиально ничего не работает? Скажите мне пожалуйста, что я должен сделать, для того чтобы…

СЛУШАТЕЛЬ1: Алло.

С. ПАРХОМЕНКО: Ой…

СЛУШАТЕЛЬ1: Алло?

С. ПАРХОМЕНКО: Алло.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте. А как вы сюда попали? У меня вот написано, что прием звонков невозможен, а оказывается, вы в прямом эфире. А, понятно-понятно, я понял, кто соединил. Да, здрасьте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте, меня зовут Владимир, я из Екатеринбурга. 19 августа 91-го года мне было 19 лет…

С. ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ1: И в то утро я надел значок с триколором и поехал в центр города без всякой…

С. ПАРХОМЕНКО: А что было… что было вашим Белым домом в Екатеринбурге?

СЛУШАТЕЛЬ1: Нашим Белым домом было здание на… которое сейчас мэрия, раньше это было здание КПСС, но…

С. ПАРХОМЕНКО: Обком КПСС, ну да.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Но вся местная администрация была на стороне Ельцина. Там были открыты двери, там раздавали всем желающим листовки с воззванием Ельцина. И у меня даже сохранилось около трех, наверное, килограмм недораспространенных листовок, потому что путч закончился…

С. ПАРХОМЕНКО: А много было народу?

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, народу было очень много. И вот для тех, кто говорит, что это было как бы, ну… это было хи-хи, ха-ха, все это было серьезно. Когда я вышел на улицу, я рассчитывал на то, что… ну, что либо я вообще домой не вернусь, либо… я так думал, что путчисты победят, но они продержатся максимум три-пять лет, все это время я проведу в тюрьме. То есть, вот с такими мыслями я вышел на улицу.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, очень знакомо. Знаете, я тоже, сам тоже помню, что я ехал в Москву в ночь с 19-го на 20-е августа, возвращался вот спешно из отпуска, ехал поездом, оказался один в купе. Вот я ехал ночью в этом пустом купе, и, конечно, я не спал, потому что я думал, что я еду в какой-то ужас, что меня арестуют, будут меня мучить, пытать, куда-нибудь вышлют далеко-далеко и, так сказать, мне предстоят какие-то ужасные страдания…

СЛУШАТЕЛЬ1: Да-да-да.

С. ПАРХОМЕНКО: Страшно было ужасно, но все равно ехал. Конечно, когда я приехал в Москву, когда я пришел к Белому дому, вошел в Белый дом, сразу все, в общем, стало понятно. Но это на самом деле рассказ, который я часто слышу от многих людей, которые говорят, как им было тяжело, страшно, одиноко часто добираться туда и как.. но, тем не менее, они все равно туда поехали или, там, пошли, вот, как и вы тоже. Тем не менее, они нашли в себе силы преодолеть свой страх, и мне кажется, что это очень важный момент в жизни каждого из нас.

СЛУШАТЕЛЬ1: И еще вот я хотел немножко отметить. У меня второй раз потом такое чувство было, когда я поставил свою подпись за освобождение Светланы Бахминой. То есть, сначала ты боишься, потом ты поставил свою подпись и ты перестаешь бояться, ты чувствуешь себя свободным человеком. Ты перешагнул через свой страх, как бы тебе уже нет дороги назад. Вот какое-то у меня было сходное чувство с тем, что когда я уже вышел на площадь, стало…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, это очень важно на самом деле в нашей жизни, это очень важно… каждому один раз в жизни важно что-то такое пережить, мне кажется. Хорошо, спасибо вам большое, спасибо. Я попробую, несмотря на то, что как-то барахлят наши линии… а, вроде, кажется, вот что-то такое восстанавливается. 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я попробую все-таки еще ответить на некоторое количество звонков. Будем надеяться, что это будут разговоры по существу. Так. 363 36 59. И вот, ну, к примеру, вы в прямом эфире. Да, я слушаю вас, але. Але.

СЛУШАТЕЛЬ 2: Але. Здравствуйте, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ 2: Сергей меня зовут. Я вот какую историю хочу рассказать. Мне тогда было 22 года, я заканчивал институт. 19 числа, август месяц, через неделю должен в институт идти. Просыпаюсь утром - «Лебединое озеро». Звоню папе на работу. Папа работал в сэвовской организации, если помните, да, Совет экономической взаимопомощи. Я говорю: «Папа, переворот!» И слышу — занято. Перезваниваю. Я говорю: «Что-то, наверное, разъединилось». А он: «Тихо, ты что! У нас телефоны прослушивают, повесь трубку немедленно!» Вот, да. И я подумал: как быстро страх восстанавливается! Потому что до этого было несколько лет, когда страх, вроде бы, ушел, а тут вот он появился, причем появился у папы, которому тогда было 55 лет.

С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: Сергей. Скажите, Сергей, а как вам кажется, сегодня страх вернулся?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Мне кажется, что такого страха нет, просто, наверное, по большому счету людям, наверное, может быть, все равно. Не знаю.

С. ПАРХОМЕНКО: Они заняты чем-то более важным.

СЛУШАТЕЛЬ 2: Да, чем-то более важным, какими-то семейными, наверное, делами, семейные дела, по большому счету...

С. ПАРХОМЕНКО: … есть вещи поважнее свободы, это называется, да?

СЛУШАТЕЛЬ 2: Ну, да, может быть, так, не знаю. Может быть, привыкли.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Сергей, спасибо. Ну, вот, смотрите, очень многие, действительно, есть такой специальный спорт в России, рассказывать, что я делал в первые часы путча, как я узнал об этом. И мы все тоже участвуем в этих забегах. Вы слышите, что и на «Эхо Москвы» есть даже такая специальная рубрика в последние дни, я тоже в ней поучаствовал. Действительно, это огромный такой массив воспоминаний. Потому что этот момент оказался, может быть, самым важным, самым ярким, самым сильным в жизни огромного количества людей. И на самом деле, как видите, гораздо большего, чем нам кажется. Вот, позвонил человек из Екатеринбурга. Там тоже был свой Белый дом. Там тоже было свое движение людей, которые посчитали нужным увидеть друг друга и просто посчитать друг друга в этот важный момент, и для них это осталось важным. Я думаю, что для огромного количества людей, не для всех, но на самом деле, для гораздо большего, чем те, которые сегодня говорят: да, я по-прежнему уверен, что я был прав, и так далее. Так, как говорю я. Мы вот сегодня обсуждали с Виталием Дымарским, с которым встретились тут перед нашими эфирами несколько часов назад здесь на «Эхе». Как-то переглянулись и стали обсуждать с ним, а что, собственно, мы спрашиваем. И пришли к тому, и с Дымарским, и с Рыжковым, - Рыжков тоже в этом участвовал, - пришли к тому, что, пожалуй, важно, что 20 лет назад мы оказались на одной из сторон, и сегодня, как 20 лет назад, мы по-прежнему уверены, что эта сторона правильная, что мы тогда решили послужить верному правому делу. И по-прежнему считаем это дело правым, вот что на самом деле для нас важно. И в этом смысле наша жизнь удалась. Потому что не каждый может похвастаться тем, что он 20 лет назад совершил важный выбор, в котором и сегодня не раскаивается. Так вот, гораздо большее число людей, чем даже те, которые сегодня вслух говорят о том, что они тогда были правы, на самом деле все-таки именно тогда состоялись как люди и как личности. Может быть, они не осознают этого сегодня, может быть, они стесняются произнести это вслух. Но на самом деле именно в этот момент, когда они пересилили свой страх, и когда они подняли головы и подняли голос, именно в этот момент в них родилась та сила, которая и сегодня ими движет, и которая и сегодня определяет их успех, если это люди успешные. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот вы, например, в прямом эфире. Да, я слушаю, але.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Очень рад, что до вас дозвонился.

С. ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ 3: Меня зовут Георгий.

С. ПАРХОМЕНКО: А вы откуда, Георгий?

СЛУШАТЕЛЬ 3: Я вообще сам из Ташкента, но сейчас живу в Москве.

С. ПАРХОМЕНКО: А давно вы живете в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ 3: 5 лет уже.

С. ПАРХОМЕНКО: А, то есть в 91-м году вы были в Ташкенте.

СЛУШАТЕЛЬ 3: В 91-м году я был под городом Тбилиси в советской армии.

С. ПАРХОМЕНКО: Во как.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Очень интересно, да. И 19 августа мы находились на смене, у нас радиочасть была, вот. Утром нам, - офицеры все были в полевой форме, - нас, значит, построили, нам сообщили, что вот мы заступали на смену, нам сказали, что в стране произошло, в общем, какое-то событие, и мы должны оставаться спокойными, все будет нормально. На самом деле рядовому составу было все, как сейчас говорят, по барабану. Офицеры, конечно, были взволнованы, потому что понимали, что ничего хорошего из этого не будет. Вот. Но смешная была история с…

С. ПАРХОМЕНКО: Но вам, по всей видимости, по барабану не было, раз вы помните этот момент.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Честно говоря, вот я с вами солидарен, да, в тот момент я… у меня даже было желание сбежать из воинской части чуть ли не с автоматом и приехать в Москву к Белому дому. Вот. Сейчас, через 20 лет, я думаю, что это, не знаю, не знаю, может быть, бы жалел бы сейчас. Вот.

С. ПАРХОМЕНКО: Что-что бы сейчас? Не расслышал.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Сейчас бы жалел об этом, наверное.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Лучше жить не стали, вот что я хочу сказать. Вот. А в тот момент, еще такой момент я вам хотел рассказать, интересно было. У нас был начальник в политуправлении в части, новый человек такой. Он немножко был похож на Пиночета, мы смеялись. И он ходил по батальонам и срывал портрет Горбачева. Ну, как президент, висел везде портрет, значит, и он говорил: «Я знал, что это будет! Я знал, что это будет!» А когда произошло уже 22-е число, он ходил по казармам…

С. ПАРХОМЕНКО: … и развешивал…

СЛУШАТЕЛЬ 3: Нет, и говорил: «Я ошибался, я ошибался, каюсь, я ошибался»

(смех)

СЛУШАТЕЛЬ 3: Мы над ним смеялись, открывали окна и кричали: «Долой ГКЧП!». Вот. Наверное, народ в тот момент, да, потерял страх, и вот это было, какое-то чувство свободы. Вот.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Сейчас, к сожалению, этого нету. Да, все задавил хлеб, булка… все стали, наше поколение теперь имеет машины, имеет какие-то блага, и потерять их не хотят. И, честно говоря, очень много из моего поколения просто уехало заграницу. Чтобы не жить вот в этой действительности.

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ 3: Жалко.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Георгий, спасибо. Видите, люди звонят для того, чтобы дать нам знать, что эта история была частью и их жизни. Мне кажется, это очень важно. И, на самом деле, таких людей очень немало, для которых по-прежнему важно, что они тоже оказались в этом месте в это время. Хотя, как видите, это место могло бы быть на самом деле географически очень уделенным, но все равно, какую-то свою причастность к этим событиям они чувствуют. И они хотят отстоять ее сегодня. Это, по-моему, какой-то очень важный признак, что на самом деле понимание добра и зла в них сохранилось и что-то такое по-прежнему это для них означает серьезное. 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Еще один наш слушатель в прямом эфире. Да, я слушаю, але.

СЛУШАТЕЛЬ 4: Здравствуйте, Николай из Москвы. Я был на Белорусском вокзале, друга провожал заграницу, и самое было большое волнение: уедет он или не уедет, закроют границу или не закроют. Как это все некстати произошло. Деньги накрываются медным тазом там. Ну, проблем было очень много. И, ну, было жуткое такое, понимаете, состояние, что накрываются денежки, на то время были большие денежки…

С. ПАРХОМЕНКО: А причем здесь денежки? И почему они вдруг накрываются в связи с этим?

СЛУШАТЕЛЬ 4: Его не выпустят заграницу, понимаете? Мы вот покупали билеты и все ждали, вот, он успеет доехать, закроют Брест там – не закроют? Понимаете, в чем дело, все были в жутком замешательстве…

С. ПАРХОМЕНКО: А у вас был какой-то бизнес, связанный с заграницей?

СЛУШАТЕЛЬ 4: Да, да.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ 4: Был небольшой бизнес, который, ну, просто провал был всего, мы ни о чем другом думать не могли, что вот эти проклятые, они закроют границы, понимаете? Вот, которые пришли. Ну, и потом все это, по пути отзванивался, там проезжал, и мы ждали, уже отправили его, считайте, 20-го. И он 22-го все-таки пересек границу, и все вздохнули, и об этом мысли во многом были, понимаете?

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. То есть, бизнес вас отвлек от политики в тот момент.

СЛУШАТЕЛЬ 4: Да, разговор, конечно, сейчас вам… деньги были небольшие, сейчас вот смешно все. Но в то время просто крушение всех надежд, потому что вот как бы Горбачев, он вроде нарисовал какую-то перспективу в жизни, и вдруг приходят опять эти черные полковники, как в Греции, и все перечеркивают. Понимаете?

С. ПАРХОМЕНКО: Кстати, я хочу напомнить тем, кто этого не помнит или тем, кто никогда этого не знал, что чрезвычайно яркой и острой была реакция того, что называется, бизнес-сообщества тогда. И была знаменитая демонстрация с огромным российским флагом, когда шли, по-моему, с товарно-сырьевой биржи сюда к Белому дому с гигантским полотнищем. Но дело не только в этом, а в том, например, что огромное количество московских коммерсантов, в том числе и очень таких, небольших, а в каких-то случаях наоборот, таких, очень крупных на тот момент московских капиталистов, - ну, капитализм в то время, впрочем, только начинался, - посчитали нужным как-то в этой ситуации поучаствовать. И к Белому дому повезли, там, и ксероксы, и бумагу, для того, чтобы можно было размножать какие-то материалы…

СЛУШАТЕЛЬ 4: А полотнище было огромнейшее…

С. ПАРХОМЕНКО: Не говоря уж о том, что там целые какие-то подъезжали машины, из которых выгружали, там, термосы с кофе или просто с горячей водой, чтобы можно было чаю попить тем, кто стоит вокруг Белого дома. И какие-то бутерброды на огромных подносах. Ну, в общем, нашлись люди, которые помогали, чем могли. Что вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ 4: Я говорю, прошло 20 лет, и с этим флагом уже нельзя ходить. И уже…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, это, между прочим, интересная история.

СЛУШАТЕЛЬ 4: Тогда этот флаг занимал всю улицу, весь проспект, понимаете? Он был огромнейший. Не знаю, там, метров 7 в ширину и метров 50 вроде как бы в длину. Я хорошо это помню.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ 4: Вы попробуйте сейчас взять маленький флажочек и пройти, вас сочтут за экстремиста.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, ну, вот, я помню, была знаменитая история, что Борис Немцов, по-моему, здесь вот на Новом Арбате попытался идти с флагом и благополучно оказался в какой-то каталажке. Понятно, Николай, спасибо. Спасибо. Осталось просто 3 минуты, извините, Николай, я так нажал на кнопку «отсоединить» не потому, что хочу прекратить наш разговор скорее, а потому что хочу впустить еще одного слушателя сюда, 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, вы в прямом эфире. Да, я слушаю, але.

СЛУШАТЕЛЬ 5: Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ 5: Из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ 5: Этот день у меня всегда сопоставим с победой, тем более, в этот день день моей жены был, день рождения. Я послушал, значит, эту передачу, еще «Эхо» было на коротких, не на коротких – средних волнах. Она была в положении. И: «Ты пойдешь?» «Нет». «Не ходи! Это значит, я сейчас рожу сразу и все!»

(смех)

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, так, и что, пошли?

СЛУШАТЕЛЬ 5: Ну, я пошел на работу, и потом, конечно, в рабочее время мы все эти 3 дня были у Белого дома. А самое интересное было, что комендантский час был объявлен, и вроде как такая ситуация была в стране, но все равно мы хорошо отметили день рождения жены.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ясно. В общем, этот день для вашей семьи представляет из себя некоторую дополнительную ценность.

СЛУШАТЕЛЬ 5: Да, но зато присутствовала при поднятии флага, когда Борис Николаевич сказал, вот, новый флаг у нас, - ну, в смысле новый старый флаг, и вот при этой ситуации люди плакали и говорили: это даже лучше, чем вот когда победа над Германией, победили сами себя.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, спасибо, Сергей. Ну, нам предстоит еще 2 или 3 дня вспоминать эти события, а потом они опять станут частью истории. Но мне кажется, что на самом деле нет ничего важнее, чем обращаться вот таким образом к началу того, что мы переживаем сегодня для того, чтобы пытаться понять, откуда это взялось, и пытаться понять, с каким чувством и с какой волей мы начинали то, что переживаем сегодня. Это на самом деле важно все равно. Я думаю, что и через 10, и через 20 лет мы, совсем уж повзрослевшие, на самом-то деле, будем продолжать думать об этом и будем продолжать пытаться понять, что это было с нами. И почему Россия, все-таки, нашла в себе силы ступить на этот путь, который путь в завтрашний день. Спасибо. Это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий».