Суть событий - 2011-07-29

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 3 минуты в Москве, это программа «Суть событий» на своем месте, как видите. После небольшого, всего-то двухнедельного перерыва – я был в отпуске, ну, вот вернулся – мы с вами встречаемся, как обычно. Добрый вечер, дорогие друзья. И надеюсь, что мы этим начинаем новый сезон, который, как ни в чем не бывало, будет продолжаться до следующего моего отпуска, то есть, до Нового года. А там посмотрим, как программа будет жить дальше. У нас с вами, как обычно, в нашем распоряжении есть возможность посылать смс-сообщения: +7-985-970-45-45. Есть телефон 363-36-59, но он попозже заработает. Есть еще сайт

www.echo.msk.ru

    Ну что же, из тех тем, которые на этой неделе, наверно, должны нами быть обсуждены, прежде всего стоит поговорить о судах. Я вообще много говорю в этой программе о судебной системе и постоянно как-то на это напираю и на этом настаиваю, что это одна из важнейших форм существования государства, во всяком случае, одна из важнейших точек, в которых… в которых человек соприкасается напрямую с государством. Их на самом деле не так много. Ну, вот армия, больница, если речь идет о государственном бесплатном здравоохранении, школа, если речь идет о государственном бесплатном образовании, тюрьма. И суд. Вот те возможности нам с вами поговорить напрямую с нашим государством. Ну, и некоторые еще варианты всяких правоохранительных органов типа того, что происходит на дороге, поэтому мы так много внимания уделяем ГАИ, или, там, ГИБДД – вот этим всем, казалось бы, не самым важным сторонам нашей жизни. А между тем, именно там проявляется, как в реальности государство к нам с вами относится.

    На этой неделе произошло два, на мой взгляд, чрезвычайно важных судебных процесса. О них очень много говорят, и наверняка уже у вас сложилось ощущение, что как-то вы все про это знаете и все уши вам про это со всех сторон прожужжали. Один процесс – это процесс, который происходил в далекой колонии, где отбывает несправедливо назначенное ему наказание Платон Лебедев. Речь шла о том, что у него имеются все законные основания для получения условно-досрочного освобождения, но, вы знаете, что он не получил этого решением суда. На мой взгляд, на это трудно было рассчитывать. Мы с вами хорошо знаем, что процесс, в результате которого этот человек оказался за решеткой вместе с Михаилом Ходорковским – это процесс политически мотивированный, обусловленный разного рода политическими причинами. Реальная его… реальная его подоплека совсем не та, которая звучала в обвинительных заключениях и в приговорах. Не очень понятно, почему вдруг это должно все куда-то подеваться, и почему вдруг сейчас должно начаться рассмотрение этого дела по справедливости. Как-то вдруг все стали рассчитывать, что именно в этот момент куда-то политическая составляющая денется, и начнут всерьез обсуждать, хороший человек Платон Лебедев или нехороший, нужно его отпустить домой или нет, страдает его ребенок от его отсутствия или не страдает. Это совершенно никого не волнует, и это, с точки зрения людей, которые удерживают Платона Лебедева, как и Михаила Ходорковского, за решеткой, не имеет никакого отношения к делу. А к делу имеет отношение то, что это их политические противники, они этих противников боятся, они не понимают на самом деле, как бороться с ними легальным путем, они этого не умеют. Они никогда не сталкивались с реальной оппозицией и с реальным противостоянием сильных противников, поэтому они используют то, что есть у них под рукой. А есть у них под рукой то, что называется «государственная машина подавления». Поэтому рассчитывать на то, что почему-то вдруг судья на этом процессе проявит какую-то необыкновенную… какое-то необыкновенное внимание к аргументам, которые ему предъявляли, на мой взгляд, было странно. В этом смысле, мне кажется, что самое уместное выступление на этом суде – это было выступление замечательной… замечательной актрисы Фатеевой, которая, в общем, говорила, собственно, о политике, как это ни удивительно. Она человек такой, казалось бы, по, там, своей профессии, по складу характера не политический. Хотя это обманчивое ощущение: вы можете найти, скажем, на сайте «Эха Москвы» несколько ее выступлений здесь, в эфире, и увидите, что это человек очень каких-то твердых убеждений и очень ясного представления о том, что такое хорошо и что такое плохо в российской общественной жизни. И вот она говорила о сугубо политических материях. И она, на мой взгляд, была совершенно права. И она обращалась к суду так, как следует обращаться к суду в ходе политического процесса. Мне кажется, что в этом смысле и тон, и содержание ее речи были как-то совершенно правильно выстроены. А удивляться, что в качестве аргументов были найдены какие-то смехотворные, в сущности, издевательские детали вроде каких-то тапочек, халата и всякого такого прочего… ну, понятно, что та сторона, сторона, которая из политических соображений держит Ходорковского и Лебедева в тюрьме, она склонна не просто делать, так сказать, свое политическое дело, она склонна делать это демонстративно. В сущности, весь процесс Ходорковского носит демонстративный – я много раз про это говорил – педагогический характер. Он нужен для того, чтобы произвести должное впечатление на других, на тех, кто еще остается на свободе. Вот что с вами будет, если… вот что может позволить себе государство, вот перед чем государство готово не останавливаться в том случае, если оно ощущает какую-то реальную угрозу и если оно считает, что оно должно избавиться от своего соперника, от того, кто ему, государству, или конкретному властному лицу, конкретному чиновнику того или иного, может быть, даже и самого высокого ранга, угрожает. Вот как оно, государство, готово действовать.

    Второй суд, о котором, на мой взгляд, нам с вами нужно помнить – это суд, который состоялся сегодня. Это было заседание Московского городского суда, которое рассматривало, вновь рассматривало протестную жалобу по поводу осужденного несколько лет тому назад бизнесмена Козлова. Мы с вами хорошо знаем и много раз слышали здесь, в эфире, его жену Ольгу Романову, которая на протяжении последних нескольких лет оказалась, ну, во многом символической фигурой, потому что она возглавила, не побоюсь этого слова, целую кампанию, целое движение в защиту тех, кто несправедливо, беззаконно, неправосудно осужден, чаще всего по заказу: по заказу конкурентов, по заказу бывших партнеров, с которыми случилась какая-то коммерческая ссора. Это одна их самых распространенных… один из самых распространенных мотивов коррумпирования российского суда. Российские судьи и вообще вся российская судебная система с удовольствием, с легкостью идет на участие в такого рода заказных делах, с удовольствием берет деньги, с удовольствием исполняет эти заказы. Существуют целые, так сказать, ритуалы на этот счет, когда известно, кто, куда, как, к кому нужно идти, существуют адвокаты, которые специализируются и на нападении в таких судах, и на защите в таких случаях. Они, так сказать, специалисты по заносу контрвзяток в тех случаях, когда есть надежда просто откупиться от такого наезда или, там, перешибить своей взяткой взятку того, кто заказывает того или иного конкурента – такое тоже бывает. Так что здесь существует целая судебная и околосудебная инфраструктура. И люди, которые занимаются более или менее серьезным бизнесом в России, хорошо это знают, много раз с этим сталкивались и понимают, что это сегодня, так сказать, органическая часть российской экономической жизни. И вот случилась удивительная история. Журналист Ольга Романова, которую непосредственно это коснулось (ее муж оказался перемалываем вот в такой мясорубке) взялась раскрыть всю эту механику. И появился не только очень интересный, я бы сказал, трагический такой документ, который довольно долго развивался на наших глазах, рождался на наших глазах в российском интернете. Это был блог, который, собственно, писал Козлов, он так и назывался «Бутырка-блог». Такой дневник человека, который оказался в предварительном заключении, и с которым происходят вот все вот эти ужасные события несправедливого заказного суда. Но дело не только в нем, не только в этом документе, который сам, что называется, дорогого стоит, но еще и в той борьбе, которую Романова развернула здесь, на свободе: бесконечно писала о коррупции, писала об этой судебной системе, о системе этих несправедливых обвинений, писала о российской тюремной системе и том, как она устроена. Я думаю, что выйдут еще по мотивам или как-то вот по результатам вот всей этой ее деятельности, выйдут, наверное, книги, и, скорее всего, не одна. Я очень надеюсь оказаться причастным к изданию этих книг. Мне кажется, что это будет мощный такой исторический документ, которому предстоит остаться надолго с нами, на наших книжных полках. Вот. Вот теперь это дело приобрело новый и очень интересный оборот, потому что борьба Ольги Романовой привела к тому, что один из судей Верховного суда Российской Федерации выпустил за своей подписью очень серьезный, очень откровенный и очень подробный документ, в котором перечислил те грубые нарушения, которые были допущены в процессе Козлова, в процессе, собственно, в результате которого муж Ольги Романовой был осужден. И там нарушены были сами основы судопроизводства и, так сказать, самой судебной системы. Нарушена была, была попрана презумпция невиновности, несомненно, был нарушен принцип состязательности сторон. Суд не хотел принимать во внимание, абсолютно беззаконно не хотел принимать во внимание показания свидетелей, не хотел приобщать к делу разного рода существенные документы, не хотел проводить экспертизы. То есть, последовательно, называя вещи простым языком, подыгрывал одной из сторон, то есть, стороне обвинения, той самой стороне, на которой, по всей видимости, по тем признакам, которые, глядя со стороны, можно в этом деле увидеть, находился заказ. Справедливо, на мой взгляд, говорят те, кто считают, что такого рода перекосы не бывают оттого, что судье не понравилась физиономия обвиняемого, или у него есть какое-то свое собственное личное мнение по этому поводу. Чаще всего, в огромном большинстве случаев – а, может быть, и во всех случаях – речь идет о конкретном заказчике, который стоит за таким делом. Здесь уши такого заказчика торчат очень высоко, совершенно понятно, кто это. Это один из бывших партнеров бизнесмена Козлова. И сегодня возникла парадоксальная ситуация. С одной стороны, имеются решения арбитражных судов высочайшего ранга, которые признали, что те сделки, в сущности, за совершение которых сидит в тюрьме Козлов, это сделки не являются противозаконными. С другой стороны, есть вот это вот заключение судьи-докладчика Верховного суда, который говорит о том, что правосудие было попрано и, в сущности, разрушено в ходе этого процесса. А с третьей стороны, с этим теперь надо что-то делать, надо за это теперь каким-то образом отвечать. И по всей видимости, не удастся просто как-то пожать плечами и сказать: «Ну, беззаконно так беззаконно, ошиблись так ошиблись. Ну, посадили человека по заказу – ну, посадили. Теперь отпускаем. Бывает. Это как-то… что уж, дело житейское, что уж тут удивляться». На этом месте невозможно поставить точку, на этом месте должна быть какая-то точка с запятой, а скорее всего, просто запятая. И дальше начинается все самое интересное: кто это устроил, как это устроил, почем это устроил, по чьему заказу это устроил. И совершенно понятно, что, начав разматывать сейчас этот клубок, остановиться будет очень трудно. И вот сейчас на наших глазах происходит, собственно, этот… эти драматические события, этот клубок начинает разматываться. Сегодня состоялось заседание суда, результатом его было решение, не то, которого ожидали, надо сказать, очень многие из тех, кто сочувствует Ольге Романовой. Они ждали, что вот прямо вот сейчас, так сказать, оковы тяжкие падут, темницы рухнут, и Козлов выйдет на свободу, и Оля Романова как-то обнимет своего мужа счастливо возле открывшихся дверей тюрьмы. К сожалению, этого не произошло. И я испытываю такие смешанные чувства, потому что я был один из немногих, кто две недели тому назад говорил о том, что рассчитывать на это трудно и что, вполне вероятно, Ольге и ее мужу предстоит еще тяжелый и, может быть, даже достаточно долгий период борьбы за свободу. И тот факт, что они получили это заключение Верховного суда, он не означает еще немедленной победы. Это очень важный фактор, и, по всей видимости, стратегически они-таки выиграли, и мы можем в этом смысле поздравить и Ольгу Романову, и ее мужа, но, видимо, за то, чтобы эта победа реализовалась, придется еще побороться, придется еще, так сказать, постараться. И мы все будем наблюдать за этим и по возможности, конечно, в этом участвовать. Я, во всяком случае, сейчас могу сказать, что я готов, так сказать, сделать все, что от меня зависит и оказать любую помощь Ольге, которая только ей потребуется. И я думаю, что огромное большинство наших с нею коллег могло бы сказать о себе то же самое. Вот. И, к сожалению, вот так оно и произошло, никакого немедленного оправдания и выхода на свободу не случилось. Суд принял странное половинчатое решение: почти без аргументации, очень странно, так сказать, отмолчавшись о том, почему это решение именно такое, он сократил срок Алексея Козлова на два года. Но все равно формально ему остается, его срок составляет на сегодня пять лет. Он провел уже в заключении больше половины этого времени, и намек здесь совершенно очевиден, и Ольга немедленно сказала об этом: что их, конечно, толкают, я бы даже сказал, выдавливают к прошению об условно-досрочном освобождении, вот о том самом, которое… которого не дали Платону Лебедеву за несколько дней до этого. Ну, в данном случае очень вероятно, имея в виду весь вот этот вот, так сказать, фон, очень вероятно, что условно-досрочное освобождение состоялось бы, если бы Козлов его попросил и если бы его адвокаты за ним обратились. Но, по всей видимости, этого не случится. Мы с вами поговорим с Ольгой Романовой, я очень надеюсь, после перерыва в этой программе. У меня есть ее телефон, и у нас есть предварительная договоренность: если не удастся по этому телефону до нее дозвониться, то мы ее выведем в эфир и сможем задать ей напрямую вопросы по этому поводу.

   Но знаете, прежде чем этот произойдет перерыв и, собственно, после этого эти телефонные разговоры, я хотел бы обратить ваше внимание на один очень важный комментарий к этим двум событиям, которые произошли на этой неделе, к двум судам, по существу очень близким друг другу, потому что в конечном итоге и тот, и другой имеют очень мощную политическую подоплеку. И тот, и другой – это суды, иллюстрирующие степень разрушения, степень деградации российской судебной системы, степень ее зависимости. В первом случае, в случае Платона Лебедева – от власти, от государства, во втором случае – от денег. Потому что очевидно, что то, что происходило с Платоном Лебедевым, происходило, как это теперь принято говорить, за бабло, и бабло играло в этом деле ключевую роль. Оттого нам с вами, что называется, проще не становится, что не какой-то государственный начальник из политических соображений его заказывал, а просто бесчестный и бессовестный жестокий конкурент. Так вот, есть очень интересный комментарий, даже, я бы сказал, два комментария к этим событиям, и я бы хотел их сейчас процитировать. Эти два дела прокомментировал не кто-нибудь, а президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. И сказал он о них, об этих делах, вот что. Я вам зачту дословно его слова. Он сказал: «Я считаю, что от того, как будет работать наша судебная система, в нашей стране многое зависит: и самочувствие наших граждан, их уверенность в том, что их права не будут нарушены (а если они нарушены, то они будут восстановлены), - вот это вот он впрямую говорит о деле Козлова, - и инвестиционный климат, и, в конечном счете, авторитет и репутация нашей страны как современного и развивающегося быстрыми темпами государства. В последние годы именно поэтому был принят целый ряд законов, которые обеспечивают соблюдение…» - и так далее и так далее. Тут Дмитрий Медведев немножко похвалился своими успехами. Ну, мы не видим с вами результатов этих успехов по этим двум делам, тем не менее, он посчитал нужным об этом сказать. «Сегодня, - сказал он, - я исхожу из того, что судейская работа – это венец юридической карьеры. И от того, насколько материально благополучен судья, зависит качество отправления им правосудия». «Сегодня, - сказал он, - у судебной власти достаточно гарантий для самостоятельного и эффективного функционирования». Вот как видит эту ситуацию президент, президент Медведев. Еще он прокомментировал эти два дела следующим образом. Он сказал: «Одна из фундаментальных проблем, - вот это чрезвычайно важная его мысль, - уважение к суду. Знаете, я тоже об этом много думаю. У меня такое ощущение, что мы зачастую сами на бытовом уровне и на государственном уровне способствуем уменьшению авторитета суда». Вот это он сказал, собственно, об этих двух делах, которые мы видим на этой неделе. «Иногда это делается абсолютно сознательно для достижения вполне своекорыстных целей, в том числе теми же самыми юристами. Иногда это делается абсолютно или почти бессознательно, в эмоциональном порыве. Но в любом случае те же самые СМИ, тот же самый «Твиттер» - я смотрел, там проходил какой-то блиц-опрос, он свидетельствует: 80% людей, которые приняли участие в этом опросе, не верят в справедливость решений суда. Вообще-то это тяжелейший симптом, даже если реальные цифры несколько иные, потому что я не знаю, насколько выборка, которая там представлена, отражает реальную ситуацию. И тому есть масса причин – о них я говорил неоднократно – включая нашу очень тяжелую историю». Дальше Дмитрий Медведев объясняет, что вот с течением, так сказать… в исторических веках российский народ относился к суду без должного уважения. И дальше он говорит: «Поэтому нам необходимо будет предпринять очень серьезные усилия для того, чтобы суд приобрел надлежащее место в системе ценностей. Подчеркиваю: не в государственной машине, а в системе ценностей, потому что суд – это ценностная категория. И если есть ощущение, что по твоему делу, кем бы оно ни рассматривалось, ты не дождешься справедливости, это вопрос уже не работы норм права, это вопрос ценностных оценок». Вот комментарии президента Российской Федерации Дмитрия Медведева к этим двум делам: к абсолютно демонстративному политическому делу Платона Лебедева и к абсолютно демонстративному заказному делу бизнесмена Алексея Козлова.

    Я думаю, многие из вас уже поняли, что я устроил сейчас небольшую такую провокацию, потому что первая цитата, которую я вам прочел, она… ей, этой цитате, ровно год от роду. Это было сказано президентом год тому назад, 19 июля 2010 года. Тогда произошла встреча с представительными органами государственной власти по вопросам современного состояния судебной системы. А вторая цитата, которую я зачитывал, ей полгода. Это было произнесено 20 января 2011 года. Речь идет о встрече президента с членами Общественной палаты Российской Федерации. Так вот, год тому назад и полгода тому назад президент Российской Федерации сказал эти слова. Прошел год и полгода после двух этих его заявлений, и мы получили вот эти два процесса в качестве прекрасной иллюстрации эффективности сегодняшней власти в России и искренности российской власти в том, что касается судебной системы. Мне кажется, что качество государства и, соответственно, качество жизни людей в государстве, оно во многом зависит от того, в какой степени людей, которые возглавляют это государство, можно, в какой степени называть их врунами и лицемерами. Если вруны и лицемеры руководят государством, если они годами врут и лицемерят на публике, говоря о том, что какие-то вещи для них важны, они чему-то такому отдают особое предпочтение, почему-то они считают, что это важно, они готовы предпринимать какие-то значительные усилия, для того чтобы это все улучшилось… На самом деле это вранье и лицемерие. Проходят годы и месяцы, и мы видим, что ситуация не меняется, а усугубляется. Вот от этого на самом деле зависит наше с вами отношение к власти и к государству. Несправедливые приговоры случаются в любой стране. Я думаю, что нет ни одной судебной системы, которая работала бы безошибочно и которая работала бы безупречно. Все дело в том, как с одной стороны общество, а с другой стороны государство и высшие должностные лица этого государства реагируют на эти судебные ошибки. Это на самом деле касается не только суда. Знаете, брейвики тоже существуют в любой стране мира. Я думаю, что и в Сомали, и в Мозамбике, и в Корее, кажется, конца 80-х годов, такой случай просто-таки был. И вот теперь в Норвегии. Есть выродки, которые под какими-то трескучими лозунгами, произнося какие-то отвратительно металлические слова, берут в руки оружие и убивают людей. Весь вопрос в том, как на это реагирует общество, как на это реагирует власть. Если она реагирует так, как отреагировало норвежское общество и норвежская власть, значит, есть шанс, что этот, так сказать, организм эту занозу из себя, что называется, изгонит и каким-то образом от этой заразы избавится. В России, где одним из страшнейших факторов является разрушение судебной системы, мы видим, как относится власть к этим ситуациям. Власть врет и лицемерит. Годами и месяцами, не делая ничего для того, чтобы эта ситуация пришла в порядок. Или, наоборот, находясь, собственно, в основе этого разрушения российской судебной системы. Я остановлюсь на этом месте. Через 3-4 минуты мы возобновим с вами программу «Суть событий», со мною, Сергеем Пархоменко. А сейчас – новости.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Добрый вечер еще раз. Я – Сергей Пархоменко, ведущий этой программы. Напомню, что смс можно отправлять в студию на номер +7 985 970 45 45; +7 985 970 45 45. И многоканальный телефон прямого эфира 363 36 59; 363 36 59. Заработает он через некоторое время. В первой половине программы мы говорили с вами, главным образом, о двух судебных процессах, которые завершились на этой неделе, два судебных процесса, очень мотивированных, очень изуродованных разного рода сторонними интересами, не имеющими отношения к правосудию. Процесс Платона Лебедева о его условно-досрочном освобождении закончился отказом в этом освобождении. И процесс Алексея Козлова, который был проведен в результате того, что Верховный суд указал на то, что суд, в результате которого Алексей Козлов, бизнесмен Алексей Козлов оказался несколько лет… больше 3-х лет тому назад за решеткой, этот суд был беззаконным, и правосудие было попрано, и приговор этого суда должен быть пересмотрен. Он и был пересмотрен, и пересмотрен был чрезвычайно таким, я бы сказал, куцым образом: на два года сократился срок Алексея Козлова, а на свободу он, тем не менее, не вышел. Как я и обещал, у нас на связи жена Алексея Козлова, журналистка Ольга Романова. Оля, ты слышишь нас?

О. РОМАНОВА: Да, добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, привет, Оля. Ну, я довольно много уже сказал перед перерывом на эту тему и как-то повинился в том, что я в некотором роде тут накаркал и две недели тому назад говорил о том, что придется еще бороться за свободу, что это заключение Верховного суда еще не означает немедленной свободы, немедленной победы в этом деле. А как ты относилась к этому письму и чего, собственно, ты ждала от сегодняшнего суда?

О. РОМАНОВА: Я не ждала на самом деле того, что он даже состоится, мне казалось, что Мосгорсуд будет еще более изуверский, чем он оказался на самом деле, то есть, что он будет переноситься до морковкина заговенья. Я думала, что будет так. Я ставила на апоплексический удар, гипертоническую табакерку… как-то так.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть, на бесконечные всякие, под разными поводами, отложения заседаний, пока, собственно…

О. РОМАНОВА: Безусловно. Глумление над уголовно-процессуальным кодексом, над презумпцией невиновности…

С. ПАРХОМЕНКО: И тем не менее, это произошло. Отчего произошло? Боятся?

О. РОМАНОВА: Нет, нам была довольно откровенно и весьма публично предложена сделка. Это просто сделка. Все это звучит примерно так: значится так, пацаны, значит, этот ваш вот выходит, эта вот эта вот затыкается, и никто не подает ни на какой Мосгорсуд, там, и судей, значит, мы своих не сдаем.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть, условно-досрочное освобождение. Попросите условно-досрочного освобождения, и вы его получите. Вот месседж, который сегодня вы получили. Да?

О. РОМАНОВА: Это абсолютно открытое предложение. Я бы сказала, оферта, торговая оферта.

С. ПАРХОМЕНКО: Я правильно понимаю, что перед судом были сделаны еще какие-то попытки войти в прямой контакт с тобой и твоими адвокатами для того, чтобы битым словом предложить разного рода сделки?

О. РОМАНОВА: Совершенно верно. Незадолго до отложенного заседания 22-го, совершенно неожиданно моему адвокату Вячеславу Гаврилову позвонил отставной прокурор генеральной прокуратуры Далгат Магомедов, с которым мой адвокат был очень шапошно знаком, и предложил немедленно встретиться, потому что у него просто очень важные и срочные сведения о нашем деле, которые, конечно, должны быть немедленно им озвучены. Мы посоветовались, и адвокат на эту встречу поехал. Это была, конечно, скандальная встреча.

С. ПАРХОМЕНКО: И что он там получил, если не секрет?

О. РОМАНОВА: Нет. Я вначале просто сильно посмеялась над этой встречей и нелепостью Далгата Магомедова. Конечно, он нелеп, потому что мой адвокат – человек серьезный, тот самый боец, который разочаровался в системе. То есть, он вполне себе бывший по особо важным делам. Который в какой-то момент сказал: «Знаете, что? Идите вы все!» И ушел в адвокаты. Это (неразб.) встречаю очень часто среди адвокатов. Бывшие судейские, бывшие следователи, никогда – прокуроры. Может быть, они есть, но я не встречала. Но тем не менее, годы оперативной работы, безусловно, дали о себе знать, поэтому слушка, съемка была моментально, конечно, обнаружена, и, более того, обнаружена публично…

С. ПАРХОМЕНКО: А, то есть, задача заключалась в том, чтобы снять, каким-то образом записать сам процесс попытки ваших договоренностей для того, чтобы потом обвинить вас в коррупции.

О. РОМАНОВА: Совершенно верно, совершенно верно. Дело в том, что я могу сказать откровенно, потому что мы с адвокатом об этом говорили задолго до, прокурор Далгат Магомедов выдал адвокату очень многие интимные подробности ДСП, которые…

С. ПАРХОМЕНКО: ДСП, то есть, для служебного пользования.

О. РОМАНОВА: Для служебного пользования, которые могли знать только я, адвокат и судья Мосгорсуда. Имя, фамилию, отчество, биографию судьи-докладчика, что сегодня подтвердилось. Естественно, я об этом знала, что якобы она звонила прокурору и советовалась, что же написать, что же написать, чтобы избежать того или этого, и этого… а как же быть, как же быть? И, в общем, я не поверила ни секунды, потому что прокурор говорил, что, давай договоримся.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, ну, хорошо. Скажи мне, пожалуйста, вот что. Значит, вот произошло то, казалось бы, что закрывает вопрос об определении Верховного суда. Верховный суд велел пересмотреть. Вот – пересмотрели. Вот так: скостив два года. Что дальше?

О. РОМАНОВА: А дальше, постольку поскольку на торжественном заседании президиума Мосгорсуда, где было почти две сотни человек, где было очень много людей, и мы с адвокатом зачитали каждый свое выступление, я привезла из зоны большое выступление своего мужа, которое (неразб.) свое маленькое добавление, много говорил адвокат. То есть, помимо постановления Верховного суда, которое имеет одну стратегию, у нас было еще три набора аргументов, три разных и три серьезных, просто не стали все сваливать в одну кучу.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть, борьба начинается по новому кругу, с новыми аргументами, и вы будете добиваться нового решения Верховного суда, так что ли?

О. РОМАНОВА: Нет, я думаю, что мы будем добиваться старого решения Верховного суда, которое уже имеет место быть.

С. ПАРХОМЕНКО: А, то есть, вы будете доказывать, что то решение московского городского суда, которое было сегодня принято, оно не выполняет того требования, которое Верховный суд ему фактически направил.

О. РОМАНОВА: Ну, безусловно. И хорошо, что Верховный суд в момент, когда было обнародовано постановление, тут же его прокомментировал, вполне философски. Я не понимаю, почему… ну, вернее, понимаю, конечно, почему президиум Мосгорсуда не внял этим комментариям, а комментарии были очень простые: что если президиум Мосгорсуда не согласен с постановлением – идите к нам. Мы с ним согласны.

С. ПАРХОМЕНКО: А, то есть, должно произойти, так сказать, состязательный должен произойти процесс между московским городским судом и Верховным, так что ли?

О. РОМАНОВА: Ну, какая может быть состязательность между начальником и подчиненным?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, мало ли? Может, у московского городского суда столько смелости и столько аргументов, что он готов спорить с начальством? Нет?

О. РОМАНОВА: Ну, это другое. Чьи генералы круче: наши генералы или ваши генералы?

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно (смеется)

О. РОМАНОВА: … чьи звезды ярче, и так далее.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. То есть, история продолжается, и мы все остаемся в этой истории.

О. РОМАНОВА: История продолжается, мы все остаемся в этой истории, слава богу. Поэтому много ходит девочек, как мы сами себя называем, зечки, потому что мы понимаем, что…

С. ПАРХОМЕНКО: Это жены бизнесменов, которые сидят по аналогичным поводам, по аналогичным заказным статьям.

О. РОМАНОВА: По аналогичным поводам, потому что мы довольно быстро вычисляем серьезные случаи. Именно поэтому наша маленькая группка против экономической амнистии, скажу вам честно. Мы бы не хотели бы, чтобы с водой выплеснули младенца…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, да, потому что амнистия – это не акт справедливости, это акт милосердия, жалости.

О. РОМАНОВА: Абсолютно. Эта амнистия по отношению как раз к следователям, прокурорским, судейским…

С. ПАРХОМЕНКО: Которые так и не ответят за то, что они сделали.

О. РОМАНОВА: Во-первых, они не ответят, во-вторых, это сигнал: дуб, орех, или мочало – начинаем все сначала.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, да, заиграно. Как в дворовом футболе, да, заиграли и поехали дальше.

О. РОМАНОВА: Совершенно верно. А, главное, можно уже приходить к тем, кто уже вышел, поднакопил жирок, который уже знает, как это страшно: а ну, давай сюда!

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Оль, спасибо большое, я думаю, что это совсем не последний разговор здесь в прямом эфире. И в прямом, и в кривом, во всех эфирах «Эха Москвы». Я думаю, что Ольге Романовой предстоит трудный раунд ее борьбы, не последний, как мы видим. Мы будем не только ей сочувствовать и сопереживать и благодарить ее за то, что она делает, но и помогать, чем можем. Я, во всяком случае, говорю это о себе абсолютно точно. И я думаю, что нам предстоит эта история еще, к сожалению, долгая. И я, кстати, надеюсь, что она будет продолжаться, не в смысле Ольги Романовой, а в смысле вот всей вот этой борьбы за разрушение системы заказного российского правосудия и после того, когда Козлов окажется на свободе, и персональная история семьи Романовой и Козлова завершится вот этой важной победой. Я нисколько не сомневаюсь, что рано или поздно это произойдет. Вопрос в том, как долго нам предстоит этого ждать, и когда нам предстоит на это надеяться. Вообще, среди того, что говорит Ольга Романова, мне кажется чрезвычайно важным то, что мы только что с вами слышали в последних двух или трех ее фразах, когда она говорит о той, пока очень небольшой группе людей, которые вместе с ней. Большинство этих людей – это просто жены и подруги тех, кто оказался в той же ужасающей ситуации, как и Алексей Козлов. Так вот, эта группа, которая постепенно складывается, людей, которые борются за свое право, за свою свободу. И, несомненно, не только за свою. Так же, как и в случае с Ольгой, которая, несомненно, сражается не только за своего мужа. Она сражается за целый класс вот этих самых заключенных и за целый тип взаимоотношений между российскими бизнесменами и государством в лице судов. Мне кажется, что это один из тех очень важных зародышей того, что громко называется гражданским обществом, о недостатке которого, о необходимости которого, о дефиците которого так часто приходится слышать и так часто приходится нам, ну, в частности, и мне, говорить. Я очень ценю эти редкие случаи, когда живая инициатива, когда какое-то живое движение, живая – не побоюсь этого слова – политическая эмоция, страсть, рождающаяся откуда-то снизу, вдруг приводит к рождению каких-то очень эффективных, очень простых, очень понятных, и в то же время мощных, на мой взгляд, каждое в своей сфере, вот таких, пока микро, организаций. Давайте, вспомним, что начиналось это все, может быть, первый случай такой, это Комитет солдатских матерей. Очень понятная история. Матери, которые не хотят отдавать своих мальчиков на обед этой… этому чудовищу, которое сожрет их и, что называется, не поморщится. Очень это понятно, очень это как-то просто, очень естественно. И самые разные люди из самых разных городов, самых разных общественных слоев, с самыми разными судьбами, самого разного достатка, с самым разным образованием. Вообще, очень-очень разные. Которые вообще имели мало шансов оказаться когда-нибудь в одном помещении и вести какой-то общий разговор. Они вдруг оказались сплочены этим общим ужасом, общим гневом и общей энергией. И в последнее время Комитет солдатских матерей, может быть, работает не так громко, не так много от него какого-то шума и грохота, но на самом деле он есть, и работа эта продолжается, и работа очень ценная и очень важная и очень благотворная. Другая такая история, - вы уж извините меня за то, что я сравниваю эти вещи, - это история с Синими Ведерками. Тоже очень простая вещь. Люди на дороге обнаруживают прямые свидетельства, прямую демонстрацию презрения к себе. Вы посмотрите, как далеко это зашло на самом деле. Как часто мы об этом слышим. Как много новостей, что называется, на этом фронте. Как много форм принимает сегодня эта борьба, хотя в основе ее очень простое чувство, чувство попранного достоинства. И, на самом деле, дорога и какие-то там проблемы дорожного движения, пробки, автомобили, все это, на самом деле, вторично. Речь идет просто о том, что одни люди не хотят чувствовать себя презираемыми другими людьми. Они не хотят чувствовать себя людьми второго сорта. Они не хотят жить в сословном обществе. А формы это может принимать любые. Например, вот такие. Например, формы вот этих самых Синих Ведерок. Или третья история, абсолютно трагическая. Вот тоже в последние дни очень много об этом говорили. Это, в частности, вот то, что называется организация под названием «Лиза Алерт». Когда люди собрались для того, чтобы искать потерявшихся, искать заблудившихся в лесу детей или стариков, которые вышли из дома и забыли обратную дорогу – тоже это такая очень трагическая и драматичная очень вещь, и почти невозможно без слез за этим за всем следить. Но что во всем этом ценно? Естественность этого порыва, какая-то живая, очень натуральная страсть.

    Теперь вот новая история. Вот эти самые девочки в майках раскрашенных, которые пришли сегодня в суд вместе с Ольгой Романовой. Я бы поставил в один ряд это. Видите, четыре совсем разных истории, совсем разного типа, разного накала, разного масштаба, все так или иначе, надо сказать – ну, разве что кроме истории с Синими Ведерками – трагические. Хотя, если вспомнить еще одну сегодняшнюю новость, историю со знаменитой аварией, в которой погибли две женщины, если помните, и дело было прекращено, потому что человек, который… которому… которого везла машина, тоже участвующая в этой аварии, оказался очень большим лукойловским начальником. Так вот, это все тоже трагично, это все тоже вопрос жизни и смерти в разных ситуациях и в разных формах. Бывает и так. Потому что вот это презрение, вот эта бесконечная наглость сильных в отношении, как им кажется, людей второго сорта, то, что очень характерно для сегодняшней России, то, что очень характерно для сегодняшних российских властных отношений – это в конечном итоге оказывается еще и опасным для жизни в каких-то ситуациях вроде, например, ситуации на дорогах. Так что, все это крутится вокруг трагедий. То, что власть не может обеспечить вот этого равенства на дороге, то, что власть пожирает своих детей армейским способом, то, что власть душит, давит и уничтожает своих детей в своих тюрьмах, то, что власть не может защитить своих детей и своих стариков от пожара, не может их найти, не может их вытащить, не может им помочь, просто не интересуется ими, и люди вынуждены заниматься этим сами. Смежная, на самом деле, история – это вот то, что в прошлом году, если помните, были все эти добровольцы, которые боролись с лесными пожарами. Вот это и есть начало, вот это и есть ответ на вопрос, который я очень часто вижу перед собою в ваших смсках, которые приходят во время программы: «Ну и что нам теперь со всем этим делать?» Или в тех вопросах, которые я получаю на сайт «Эха Москвы» перед началом программы. Это очень частый мотив. Перед каждой программой обязательно раз, другой, третий я вижу, что кто-то у меня спрашивает: «Ну, вот ты сидишь там и говоришь, и говоришь. И это тебе не так, и то тебе не туда. Ну так скажи уже, дай уже совет: чего делать-то? Куда бежать? Чем заниматься?» А вот этим. Оглянитесь вокруг и попробуйте понять, что вас действительно волнует, что действительно вам близко и что вы действительно можете. Знаете, это совершенно не такая бессильная и беззубая, вот то, что всегда называлось «теория малых дел». Речь совершенно не об этом. Я думаю, что каждый из нас… ну, я про себя могу сказать: есть несколько ситуаций, в которых я точно могу быть эффективен. Ну, вот, там, с этими Ведерками Синими что-то такое, в самом начале этого движения чего-то у меня получалось, я там что-то написал, кого-то позвал, кому-то объяснил, прицепил это ведерко на крышу своей машины, объяснил другим, как его возить. Вот чего-то такое получилось. Или то, что связано, там, с борьбой за лекарства для тяжелобольных детей, то, например, чем занимаются несколько благотворительных фондов. Вот один из них, например, во главе с Катей Чистяковой – вы ее знаете, много раз она тоже была здесь у нас в эфире. Бесконечная история вот с этими вот лекарствами от редких болезней. Сдвинулось же в конце концов с места, в конце концов было принято дней десять тому назад, прошел, подписан этот многострадальный закон, которого никто не хотел, кроме, собственно, тех, кого эта страшная трагедия коснулась, когда выяснилось, что государство не способно помочь людям, имеющим несчастье заболеть не самой распространенной болезнью. Лекарства для них не положены. Ну, вы помните, я много раз об этом говорил. Если интересуетесь, посмотрите на сайте, поищите поиском, что такое орфанные лекарства, или лекарства от редких болезней, и так далее и так далее. Большая очень… большая очень история. Возможностей на самом деле чрезвычайно много, и когда вы слышите, что кто-то потерялся, езжайте помогать. Когда вы слышите, что кто-то едет вам с синим фонарем в лоб, надевайте, ставьте на свою машину, высовывайте из окна синее пластмассовое ведерко. Это ваше участие. А когда кого-то из ваших посадят, не сдавайтесь. Надевайте майку, ищите Романову. Или не ищите Романову, а ищите другую такую же или другого такого же, кто рядом с вами, и попробуйте вместе в этой майке, на которой написано что-то для вас важное, побороться за своего. Ну, собственно, так это и устроено, так и получается это самое общество, а не от выборов к выборам, знаете, не в тот момент, когда приходят… «А за кого же нам тут вот будет голосовать?» Ребята, раньше надо было думать. Выборы, собственно, уже кончились, они уже прошли. Вот вся эта пауза между одними выборами и другими, которые теперь нам предстоят – собственно, вот это было время, когда нужно было осуществлять свои выборы. А теперь поздно дергаться, теперь уж эти выборы пройдут как-то сами, с вашим участием, без вашего участия... Хотя мы поговорим с вами еще об этом подробнее, как, собственно, себя с этими выборами вести.

    Давайте один звонок я приму, время на это еще есть. 363-36-59, 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну-ка, давайте я сшибу людей, которые там висят уже тысячу лет. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну, попробуем вот этого, что ли. Да, я слушаю, але.

СЛУШАТЕЛЬ: Але, здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Але?

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, я вам звоню из Подмосковья…

С. ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: … сейчас нахожусь на даче за Гжелью.

С. ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень с вами согласен, то, что вы говорите вот именно сейчас. И что я хочу сказать? То, что реально ситуация в стране, то, что сейчас творится, вот эта путинская бюрократия и беззаконие, может изменить только народ, только народ и человеческий обыкновенный бунт. Вот…

С. ПАРХОМЕНКО: Да не бунт! При чем здесь бунт? Знаете, можно подумать, что единственная форма существования какой-то народной энергии – это бунт. Обязательно разломать что-нибудь, что-нибудь вот лбом своим разнести.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, почему сразу разломать? Вот, например, Сергей…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это же вы употребляете слово «бунт». Оно ведь что-то означает.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть, я неправильно выразился…

С. ПАРХОМЕНКО: Наверно. Попробуйте по-другому.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот даже те же Синие Ведерки, они же чем-то показывают то, что народ недоволен…

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: … этими мигалками, этим беспределом, то, что творится у нас на дорогах. Я работаю в метрополитене машинистом…

С. ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: … уже три с половиной года.

С. ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Пришел, значит, у нас новый начальник. Знаете, да, по-моему? Я…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот сейчас, да, уже после…

СЛУШАТЕЛЬ: Беседин.

С. ПАРХОМЕНКО: Да-да-да, ага.

СЛУШАТЕЛЬ: Меньше года прошло. То, что сейчас у нас творится, извините за выражение, бюрократия… это ввод новых маршрутных листов, урезание различных надбавок, полностью сейчас будут рассчитывать каждый шаг машиниста, что он работает на работе…

С. ПАРХОМЕНКО: И что сделают машинисты? Чего нам ждать?

СЛУШАТЕЛЬ: Так а что ждать?..

С. ПАРХОМЕНКО: А машинисты договорятся между собой? Для того чтобы…

СЛУШАТЕЛЬ: Договариваются между собой и хотят, ну, просто реально уже линию остановить, хотят реально линию остановить. Но, понимаете, нет вот… вот как-то вот, знаете, вот… ну, Сталина нет просто, Сталина нет, чтобы кто-нибудь взял и подтолкнул весь народ.

С. ПАРХОМЕНКО: Отлично! (смеется) Да, был бы вам Сталин, было бы вам отлично по этой части. Вот вы тогда бы линию остановили.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, все сидят в курилке, все говорят: «Да, все плохо, да, все недовольны». Но никто не хочет взяться и вот выйти и что-то сделать…

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. У нас, к сожалению, совсем, совсем плохо со временем. Спасибо вам. Извините, пожалуйста, я вынужден прервать этот разговор. Ну, смотрите, вот эта энергия, конечно, она звучит очень симпатично, что человек звонит, человек говорит: «Давайте, мы хотим что-то сделать». Но… вы уж не обижайтесь на меня, на то, что я сейчас скажу. Мусора, конечно, много. Тут тебе и бунт, и Сталин. Подумайте поподробнее все-таки как-то в спокойной обстановке, сидя, там, за Гжелью, подумайте все-таки о деталях того, что вы говорите. Хотя на самом деле, по-моему, вы на каком-то правильном пути.

    Спасибо большое, это была программа «Суть событий» после двухнедельного перерыва. Я надеюсь, что перерывов в ближайшее время больше не предвидится. А мы с вами попробуем прожить этот жаркий, но, в сущности, симпатичный летний выходной. Счастливо, будьте здоровы, до будущей недели. Сергей Пархоменко. Всего хорошего.