Суть событий - 2011-06-17

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 12 минут в Москве, это программа «Суть событий», добрый вечер, я – Сергей Пархоменко. Сразу скажу, что у нас сегодня с вами будет не очень обычный формат. Сегодня в моем распоряжении не один час, а два. Вот такой подарок я получил от радиостанции «Эхо Москвы». Ну, почему я его получил, совершенно понятно: потому что Ольга Бычкова находится в Санкт-Петербурге на экономическом форуме, как и многие сейчас репортеры и сотрудники «Эха Москвы», там сейчас горячая работа. И, вот, Ольга пропустит свою программу, которая обычно идет сразу вслед за «Сутью событий», а мне этот час предложено было провести для такого, вот, удлинения нашей обычной программы. И вот что я придумал – давайте я это сразу проанонсирую, и мы уже перейдем к нашим обычным делам. Мне показалось, что 2 часа обычных вот таких разговоров в эфире – это, пожалуй, многовато, и на 2-й час я пригласил гостя очень интересного.

Те, кто следят за анонсами на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru, те уже знают, кто это. Это очень известный в российских научных кругах, я бы сказал, такой, научный журналист и научный публицист. И даже, можно сказать, научный экономист. Его зовут Евгений Онищенко, он, вообще-то, самый настоящий ученый, сотрудник ФИАНа, Физического института Академии наук. Но он очень много интересно и содержательно пишет об экономике российской науки, обо всяких бюджетных проблемах, он – большой знаток вот этой темы «Наука и деньги».

И, вот, я его пригласил на следующий час моей программы, чтобы он развил тему, которую я начал несколько недель тому назад (может быть, вы помните), я целую программу посвятил судьбе РФФИ, Российского фонда фундаментальных исследований. Вокруг него развивалась очень неприятная история. По существу, чиновники, как показалось тем людям, которые написали мне об этом, и я их здесь вполне поддерживаю, изготовились к тому, чтобы научиться, наконец, уже пилить те деньги, которые распределяет этот фонд, один из последних в российской науке фондов, которые поддерживают живут настоящую науку и поддерживают так, как это определяет само научное сообщество – там сами ученые определяют, кому достанется грант, кому нет. Гранты очень небольшие, деньги по российским масштабам просто совершенно нищенские, но, тем не менее, свободные. И вот нашлись люди, которые попытались эти деньги украсть.

Тогда, похоже, удалось эту историю остановить. Но события развиваются дальше, и вообще то, что происходит в российской науке и в ее финансировании меня чрезвычайно интересует. Чуть позже я скажу, почему, все-таки, это меня так сильно интересует. И, вот, во 2-м часе «Сути событий», после 10 часов мы поговорим об этом с Евгением Онищенко.

А пока обычная программа «Суть событий». Я напомню, что в вашем распоряжении номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Вот я вижу уже, что система эта работает, у меня спрашивают, что это я там пью. Ну, что пью? Чай пью вот из красной кружечки. Те, кто не только слушают меня, но и смотрят видеотрансляцию на сайте «Эха» (а я хочу напомнить, что система Сетевизор тоже работает, то есть с нескольких камер вы можете видеть то, что происходит в студии, на сайте echo.msk.ru), те видят, что, собственно, я пью. Ничего такого особенного. Вот еще чаю выпил, слышите?

Да. Так вот, телефон 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и я очень надеюсь, что мы сможем с вами им воспользоваться сегодня, может быть, даже больше, чем обычно.

И еще одна возможность задавать вопросы. Она, правда, была и кончилась, но она каждую неделю повторяется заново: у нас на сайте, примерно за сутки до начала программы появляется возможность задавать мне вопросы по интернету, и я обычно на эти вопросы ориентируюсь, когда формирую список тех тем, которые стоит затронуть в программе.

Вот, одна тема, о которой я почти забыл. А зря, на самом деле, почти забыл – мне кажется, что стоит об этом вспомнить и стоит об этом поговорить. Еще раз наш слушатель, который подписывается «Лай», инженер из Санкт-Петербурга, просит меня о следующем: «Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг летчика Игоря Сулима, которого обвиняют в разглашении гостайны. По сообщениям СМИ от 16 июня, тайной военачальники посчитали, например, разосланную в войска телеграмму, в которой говорилось, что часть, где подтвердятся факты вымогательства со стороны командования, может быть в полном составе лишена премии. То есть смысл телеграммы: пожалуешься о поборах – оставишь коллег без премии».

Да, это чрезвычайно интересная история. Она, вроде, носит такой, частный характер, это вроде такой конкретный какой-то казус. Но мне показалось, что в нем, все-таки, отразился... Знаете, есть такой литературный термин «идиотизм деревенской жизни». А это, вот, идиотизм армейской жизни и идиотизм чиновничьей жизни в России. Я напомню, что ситуация заключается в том, что оказалось, что в одной, так сказать, очень элитной части, в той части, где служат хорошо подготовленные летчики и которая одна из немногих частей в России, где ведется такая, живая летная, собственно, военная работа, оказалось, что там на протяжении довольно долгого времени, больше чем года существовала система поборов. Старшие офицеры обложили данью младших офицеров. Есть приказ по Министерству обороны, в соответствии с которым возможны доплаты, такие, регулярные премии офицерам, которые служат с хорошими, так сказать, учебными и служебными результатами. И, вот, такие премии распределяются на офицеров целыми частями, целыми такими армейскими коллективами, и нашлись старшие офицеры, которые собирали такую свою мзду, собирали просто процент с этих премий, и те покорно его сдавали.

Что меня во всей этой истории заинтересовало? Не только то, что эта ситуация в какой-то момент сложилась, не только то, что она была вскрыта. А вскрыта она была, благодаря тому, что один из офицеров, молодой довольно человек... Впрочем, многие говорят о том, что он чувствует себя несколько более защищенным чем другие, потому что он из семьи достаточно значительного такого военачальника, и вроде как он, ну, как бы, прикрыт этим своим родством. Ну, так или иначе, но молодой человек высказался публично об этом и сообщил и в интернете о том, что существует эта система поборов.

Туда явилась комиссия, комиссия расследовала, как обстоят дела. Комиссия убедилась, что ровно так они и обстоят, как говорил об этом этот самый офицер по имени Игорь Сулим. И после этого последовало довольно много публичных заявлений людей, которые работали в этой комиссии. И сразу это стало очень чувствоваться. И, кстати, один из руководителей этой комиссии был здесь, в эфире «Эха Москвы», достаточно быстро – это одно из самых первых заявлений, его потом все цитировали. И, вот, он рассказывал о том, что обнаружено. И абсолютно очевидно в его голосе, не просто в интонациях, но и в смысле того, что он говорил, звучало твердое и ясное осуждение к тем, кто вскрыл эту ситуацию. То есть к тем, собственно, кто платил. И весь его гнев был направлен против них. Он говорил: «Как это так? Как они могли? Что это за трусость? Они на протяжении долгого времени соглашались платить эту дань, они соглашались на эти поборы, им приказали – они немедленно покорно понесли свои деньги». Там еще была, на самом деле, действительно, довольно комическая деталь (ну, трагикомическая, сказал бы я), что в этом во всем значительную роль играли жены этих офицеров. И, вот, значит, жены офицеров летного состава согласились с тем, что их мужья должны платить начальству. А жены офицеров технического состава собрались там на свой какой-то такой женский комитет и запретили своим мужьям. Вообще, поразительная складывается ситуация, абсолютно, надо сказать, описанная однажды Пушкиным в повести «Капитанская дочка», где гарнизоном крепости, на самом деле, управляет не реальный командир этого гарнизона, а его супруга. Так ровно это происходит, как мы видим, в российской армии до сих пор.

Ну вот, оказалось, что вот это они, прежде всего, виноваты и к ним все претензии. Конечно, в этом есть кое-что справедливое. Да, действительно, люди, которые выбирают военную профессию, люди, которые отдают свою жизнь карьере офицера, должны быть как-то посмелее, они должны быть потверже, порешительнее, помужественнее и поответственнее, сказал бы я. И если оказывается, что в таких унылых бытовых ситуациях проявляется вот таким образом их, так сказать, боевой дух, их мужской характер, то не очень понятно, а что, собственно, будет в бою и до какой степени родина, выражаясь каким-то таким высокопарным языком, может на этих людей рассчитывать. Все верно. Но только во вторую очередь. А в первую очередь, все-таки, я бы поговорил о тех, не кто давал эти взятки, не кто согласился платить эту дань, а тех, кто брал эти взятки и кто потребовал этой дани.

Вот эти люди как-то сразу оказались выведены в тень, и человек из комиссии, который здесь был на «Эхе Москвы», он как-то так, аккуратненько быстренько пробалтывал, что да, против этих там заведено какое-то дело, будем разбираться, и переходил снова к обстоятельному, серьезному, такому, подробному осуждению тех, кто эти деньги давал.

Мне, честно говоря, это показалось очень подозрительным и каким-то очень тревожным признаком. И я бы советовал вам (и сам буду, между прочим, тоже) очень внимательно следить за этим делом именно под этим углом. А что будет с теми, кто потребовал этой мзды? Будет ли наказание их адекватным? Потому что в любом случае, что бы ни говорил министр обороны, что бы ни говорили непосредственные начальники, что бы формально ни говорили люди из этой самой комиссии (а они все говорят «Да, конечно, никто не пострадает, все будет в полом порядке, ничего не случится), совершенно понятно, что людям, которые вскрыли эту систему, им, конечно, предстоят серьезные неприятности и серьезные проблемы по службе. Система их не простит за то, что они вывернули ее наизнанку и выставили ее на посмешище. Ну, не могу сказать «перед всей страной» - страна-то более-менее про это ничего не знает. А так, перед теми, кого это по-прежнему интересует, реально интересует состояние российской армии.

А, вот, люди, которые, собственно, виновны в установлении этой коррупционной системы – есть серьезное опасение, что они-то как раз и избегут наказания, и как раз окажется, что это их подчиненные оклеветали, а они – ну что? ну, подумаешь? ну, ничего страшного, ну, собирали немножко денежек – ну, кто ж не собирал? Все собирают, и они тоже.

Это мне кажется очень типичной ситуацией и очень ясным сигналом, который подают всем, кто может нечаянно попасться на пропагандистскую удочку борьбы с коррупцией, кто много-много слышит сегодня о том, что Россия борется с коррупцией, и, вот, слышит на Питерском экономическом форуме тоже эти заклинания. Ну, собственно, там самых часто употребляемых слов два – инновация и коррупция, инновация в положительном смысле, коррупция в отрицательном. Одно – то, о чем мы мечтаем, другое – то, что нам глубоко отвратительно. А на самом-то деле вот каким образом это поворачивается. К сожалению, это частный случай одной большой проблемы, о которой, может быть, чаще всего я говорю, сидя на этом самом стуле, о том, что российская политика характеризуется отсутствием арбитра на разных уровнях. Вот эта проблема возникает в самых разных случаях и в самом разном масштабе, проблема, выражаемая чрезвычайно простым вопросом, а кому, собственно, тут жаловаться? Это касается, например, и того, что происходит на самом верху российской политики и с президентом, и с премьер-министром, когда мы можем сколько угодно уличать первых лиц государства в том, что они не держат своего слова, в том, что они выступают с пустыми пропагандистскими лозунгами, в том, что они противоречат сами себе, в том, что они нарушают свой конституционный долг. А, собственно, кому мы собираемся жаловаться на это. Мы что, в ООН, что ли, пойдем с этим нашим недовольством?

И это же самое происходит и на более низком уровне, и на уровне вот таком, служебном. В ситуации, когда есть, с одной стороны, люди, которых принуждали к этим бесконечным платежам, они вскрыли эту ситуацию и теперь они же оказались под ударом, прежде всего, должен быть некий арбитр, к которому они могут обратиться. А арбитр этот называется судом. Ну, в некоторых странах есть специальная военная судебная система. некоторые страны стараются без нее обходиться. Мне, честно говоря, больше нравится система, которая не предполагает никаких специальных отдельных судов по профессиям, а есть просто авторитетный суд, который в этой конкретной стране пользуется достаточным доверием граждан и чувствует себя достаточно независимо. Это не случай России сегодня.

Мы, к сожалению, должны констатировать, что у этих людей, которые вскрыли коррупционную систему в российской армии, у них нет одного, может быть, самого главного инструмента в руках – у них нет возможности обратиться к суду и рассчитывать на справедливую судебную защиту.

Хотите знать, почему я снова и снова отвечаю людям, которые спрашивают у меня, почему я так сильно интересуюсь Ходорковским? А вот поэтому: потому что дело Ходорковского – одно из самых ярких и самых заметных дел, разрушивших российский суд. И это проявляется в самых разных ситуациях и в самых неожиданных обстоятельствах, в том числе и вот в таких судебных, о которых сейчас напомнил мне мой слушатель. И мне кажется, что чрезвычайно важно об это помнить, что российское государство, российская властная машина ущербна именно в этом отношении, она лишена важнейшей власти, которая могла бы служить арбитром в самых разных конфликтах с верху до низу, и это чрезвычайно влияет на российскую политическую систему.

Мы будем с вами говорить во второй половине программы «Суть событий» тоже об одном частном случае, о том, что происходит с российской наукой и ее финансированием – мне кажется, что это тоже очень яркий пример того как отсутствие арбитража, как отсутствие некоторой опоры на стороннего, я бы сказал, судью, который в случае чего может сказать, кто здесь прав, а кто виноват, совершенно искажает систему и превращает ее в насмешку над самой собой.

Во второй половине программы мы будем с вами разговаривать главным образом по телефону. Я специально решил в этот раз отвести почти полчаса на эти разговоры, поэтому готовьтесь к тому, чтобы звонить по телефону 363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и он начнет работать сразу после новостей. Я думаю, что то, что происходит сегодня в Санкт-Петербурге... Я намеренно не стал говорить об этом сам, оставил это до разговоров по телефону.

То, что происходит в Белоруссии, это тоже чрезвычайно интересно. По SMS один из слушателей прямо спрашивает у меня, считаю ли я, что режим Лукашенко агонизирует? А Павел из Москвы спрашивает у меня: «Кто вам Литвинов?» Вы знаете, Литвинов мне никто. Литвинов мне актер, рассказывавший мне сказки по радио, которые я чрезвычайно любил, когда мне было лет 5 или 6. А вы почему про Литвинова спрашиваете? Я как-то совершенно не из этой семьи. Из семьи Литвинова замечательная русская журналистка Маша Слоним, журналистка Би-Би-Си, работающая уже много лет в России – вот она, действительно, внучка Литвинова. Вы меня не с ней ли, случайно, путаете?

Это была программа «Суть событий», первая половина программы «Суть событий». После новостей через 3-4 минуты мы с вами ее продолжим телефонными разговорами. Я – Сергей Пархоменко, пожалуйста, не удаляйтесь от радиоприемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий». У нас с вами есть система SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – пожалуйста, отправляйте ваши сообщения, я их немедленно увижу перед собой на экране. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, на котором нет никаких предварительных барьеров, отслушек, цензуры и всякого такого прочего. Сайт echo.msk.ru – там работает видеотрансляция аж с нескольких камер – присоединяйтесь. И там же, кстати, есть возможность участвовать в игре под названием «Кардиограмма эфира», когда вы раз в минуту можете высказывать свое отношение к тому, что вы слышите, и таким образом либо поддерживать, либо не поддерживать речь ведущего.

Я на протяжении последнего времени читал ваши сообщения, и мне открылась тайна Литвинова. Тут у меня спрашивали «Кто мне Литвинов?» - так это была опечатка. Нет, имелось в виду «Как мне Литвинов?» А Литвинов – по всей видимости, это не нарком Литвинов, занимавшийся иностранными делами в России, а это летчик Литвинов, который чрезвычайно, я бы сказал, мужественно и решительно отозвался, если помните, на этой неделе на требование задержать самолет для того, чтобы дождаться иркутского губернатора Мезенцева. Ну как мне Литвинов? Литвинов мне хорошо. Мне кажется, что это здоровая, разумная и какая-то очень естественная реакция вполне нормального, спокойного человека с чувством собственного достоинства и с пониманием того, кто он, и кому он чего обязан, а кому он чего не обязан. Молодец. У человека хорошая реакция, он хорошо владеет русским языком. Но в общем, скажу вам по секрету, ничего особенного.

Давайте мы с вами, все-таки, отдадим себе отчет в том, что реакция летчика Литвинова – это нормальная реакция разумного человека, и не более того. Мы просто с вами от этого отвыкли. Мы насмотрелись в последнее время разного рода высокопоставленных холуев, которые, несмотря на то, что им, казалось бы, ничего не угрожает, казалось бы, им нечего выпрашивать, нечего добиваться... Какие-то народные артисты, какие-то всероссийские заслуженные врачи, детские хирурги, еще какие-то, которые и ходют, и ходют, и топчут, и топчут, и просют, и просют, и слюнявят, и слюнявят, и подлизываются, и подлизываются, и лижут, и лижут бесконечно. И постепенно стало казаться, что если уж вот эти VIP-персоны ведут себя таким образом, то, ну, вот, какая теперь у нас норма поведения? А все, что выходит за пределы этой нормы, это какой-то поразительный героизм. Никакой совершенно это не героизм, это нормальная реакция, еще раз скажу, здорового разумного спокойного человека, который просто напомнил нам о том... Нам, вам, я не знаю: мне, честно говоря, кажется, что я как-то и не забывал об этом. Напомнил нам о том, как разумный и здоровый человек в такого рода ситуациях должен себя вести. Кстати, я отдельно должен сказать о том, что я совершенно не считаю справедливым тот кошмарный такой истерический наезд и наскок, который произошел на губернатора Дмитрия Мезенцева. Я, честно говоря, даже написал об этом у себя в живом журнале и на сайте «Эха Москвы» это мое сообщение было воспроизведено. Мне кажется, что это вещь несправедливая. Мезенцев, несомненно, не является чемпионом РФ по чиновничьему чванству, по хамству, по какой-то необыкновенной надменности и так далее. Абсолютно нет. Он – образованный, воспитанный и тоже, между прочим, вполне разумный человек. И хочу обратить внимание, что он-то как раз летал нормальным рейсовым самолетом, и еще нашел потом в себе силы извиняться перед пассажирами этого самолета. И насколько я понимаю, никаких особенных претензий в результате, даже у самого этого самого возмущенного летчика Литвинова в итоге к Мезенцеву не было, когда он выслушал эти объяснения и убедился в том, что, в общем, человек-то вполне достойный и, так сказать, вполне тоже огорчен тем, что оказался причиной неудобств для значительного количества этих пассажиров.

Мне кажется, что на фоне тех, кто вытворяет совершенно чудовищные, наглые, какие-то кошмарные по отношению к управляемому ими населению выходки... Ну, давайте вспомним нынешнего самарского губернатора. Кто-то посчитал, что он за один только 2009-й год 60 с чем-то раз умудрился слетать в Москву и обратно на чартерном самолете, и в интернете висит совершенно гомерически смешной даже список этих перелетов, этих самолетов и так далее.

Давайте вспомним, что, скажем, в законодательстве Красноярского края есть аж прямо специальный закон о том, каким образом распределяются чартерные самолеты между не только губернатором, но и большим количеством всякой чиновничьей челяди, которая там работает. Давайте вспомним, как передвигается по стране аж прямо со своими бронированными Гелендвагенами, Порш Кайенами и Мерседесами, передвигается лидер Чечни Рамзан Кадыров, на каком количестве литерных самолетов. И они не одни. На самом деле, можно собирать и собирать эту коллекцию из большого количества разнообразных российских губернаторов, которые черт знает что вытворяют.

Вообще, знаете, до тех пор, пока в России в губернаторском кресле стоит человек по фамилии Ткачев, а в другом губернаторском кресле сидит человек по фамилии Громов, мне кажется, что говорить о хамах в кресле губернатора, говорить о людях чудовищно надменных, чванливых, абсолютно бесстыдных и ненасытных, не стоит, если речь идет о ком-то другом. Мне кажется, что все относительно, и это относительно тоже, и несправедливо было бы, если бы Мезенцев как-то оказался первым, кто получает по мозгам за то, что он имел несчастье летать рейсовым самолетом вместе со всеми и опоздать на этот самый рейсовый самолет.

О Лукашенко просят меня тоже поговорить. Ну, что вам сказать? Лукашенко спасется еще на какое-то время, распродав часть белорусской экономики сегодня. Белоруссия, к счастью для Лукашенко, страна небольшая и очень бедная. И поддержать ее на том уровне бедности, в котором она живет сейчас, если иметь в виду не, там, цену на сметану и творог, а если иметь в виду реальную бедность, такое равенство в бедности, которое Лукашенко установил в своей стране, то, в общем, это можно сделать относительно небольшими в мировом масштабе мерами. Вот, сегодня стало понятно, что, по всей видимости, Лукашенко продаст колоссальную калийную компанию, продаст ее российскому миллиардеру Сулейману Керимову. Керимов окажется самым большим в мире производителем этого самого калия. А белорусская экономика за счет этого годок-другой еще поживет, просто за счет продажи одного предприятия. Там речь идет о десятках миллиардов долларов, продается, по всей видимости, 50%-ный или, во всяком случае, контрольный пакет. Так что деньги очень большие, Лукашенко на первое время хватит. Ну, не хватит – еще что-нибудь такое продаст. У него осталось от прежних времен значительное количество всяких предприятий. И знаете, если уж говорят там о российских олигархах, что они ничего не создали, а только продолжают эксплуатировать то, что они унаследовали от советского времени, то, вот, самый классический такого рода олигарх – это как раз Лукашенко, который сидит верхом на дармовой собственности, которая была создана существенным образом до его прихода, сидит верхом на трубе с дармовой, по существу, российской нефтью. Ну, правда, эта труба в последнее время как-то немножечко подсохла. Ну, сейчас начнет продавать, распродавать эту собственность и еще сколько-нибудь подержится. Мне жаль и Белоруссию, и людей, которые в ней живут, потому что они с этим Лукашенко просто теряют время. Теряют год за годом, десятилетие за десятилетием. Развития этой страны не происходит, она стагнирует, она ждет, пока Лукашенко как-нибудь наестся. Ну, видимо, придется подождать еще какое-то время.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Включаем всю эту систему. Похоже, что полны наши линии. Ну, давайте-ка я попробую впустить себя вот такого слушателя. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис Александрович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Борис Александрович.

СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.ПАРХОМЕНКО: 363-36-59 – телефон прямого эфира. Этот голос мне хорошо знаком, этот человек представляется каждый раз другими именами, но звонит он с одним и тем же как-то, он болеет уже много лет. Ну, давайте вместе как-то посочувствуем его близким, которые продолжают делить с ним кров. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да-да, я слушаю вас. Правда, очень тихо. Говорите, пожалуйста, чуть громче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: А не можем мы чуть-чуть отвлечься от темы? Можете осудить такой вариант?..

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, а как вас зовут, все-таки? Правильно было бы...

СЛУШАТЕЛЬ: Виталий, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Виталий, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вы думаете, не идет ли планомерное уничтожение России со стороны нашего руководства? Как вы это прокомментируете?

С.ПАРХОМЕНКО: А как вы себе это представляете? Нет. Ответ: «Не идет», потому что наше руководство кормится с России, поэтому оно ее планомерно не уничтожает. С чего вы вдруг построили такую странную схему? Планомерное уничтожение – это, значит, соразмерно какому-то плану. Кто план-то составил? Мировая закулиса?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть, мировая. Может быть, некий расклад сил так сложился.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Нет, вы знаете, это такая у вас, я бы сказал, излишне философская теория насчет планомерного уничтожения. Нет никакого планомерного уничтожения – есть просто несоответствие масштабов. Знаете, есть такая фраза «Случайные люди не бывают президентами великих стран». Эта фраза, к сожалению, оказывается справедливой. Я уж несколько раз ее повторял и как-то она мне с каждым годом и с каждым проходящим месяцем кажется все более и более правдивой. Потому что что-то одно тут не так – или человек не случайный, или страна не великая. А если человек случайный, то, значит, вот, мы говорим с вами о стране, которая заслуживает вот этого самого случайного человека. К сожалению, Россия на протяжении последних нескольких лет управляется людьми, которые движимы достаточно, я бы сказал, не крупными по масштабу инстинктами. Главным образом это инстинкты стяжательства, это люди, которые, прежде всего, зарабатывают деньги, зарабатывают на свое собственное будущее, которые движимы сознанием своего собственного какого-то, случайно доставшегося им величия. И мы все просто ждем, пока это исчерпается, вот и все. К сожалению, поскольку это совпало с временем достаточно хорошей нефтяной и газовой конъюнктуры, когда у этих людей в руках есть значительные деньги, которыми они могут прикрыть свою бездарность и свое бессилие, у ряда, значительного количества российских граждан создалось ощущение, что вот это ожидание можно провести в достаточно комфортных условиях. Это не так. Придет день, и эти люди за это вынуждены будут расплачиваться – за то, что они позволили купить себя задешево, за то, что они позволили вовлечь себя вот в эту ситуацию, когда «вы, ребята, сидите тихо, а мы даем вам сытно есть». «Вам» - это кому? Ну, вот, той относительно небольшой группе, живущей в больших городах и, собственно, определяющей исходы выборов.

Хотя, мы с вами отлично понимаем, что выборы эти на протяжении уже многих лет в России происходят под очень сильным давлением, и в сущности это то единственное, на что работает вся система назначаемых губернаторов в России. Это тот единственный урожай, который с них в реальности требуют. Можете не развивать ничего, можете не двигать жизнь своих людей никаким образом. Можете абсолютно позволить развалиться тому хозяйству, которое под вами оказалось, только давайте этот выборный результат. Пример? Пожалуйста. Пример из вчерашнего дня: Дмитрий Зеленин, губернатор Тверской области. Человек, который отставлен. Что бы ни говорили и какие бы ни приводились сейчас загадочные причины его внезапной отставки, отставлен потому, что он систематически на протяжении нескольких последних избирательных кампаний разного уровня как областных, так и городских, когда речь шла о городском собрании города Твери, давал, что называется, плохие результаты для «Единой России». И, вот, собственно, чем это для него кончилось. Такой губернатор этой вертикали не нужен. И абсолютно не имеет значения, что там при нем росло или хирело, что там развивалось, а что стагнировало в его области. Важно, что он не дал вот этого самого результата, не дал цифр.

На последних выборах, которые проводились в Тверской области, по оценкам местных тамошних тверских аналитиков в реальности «Единая Россия» набрала около 25%. Нарисовали ей при помощи разнообразных каруселей, всяких технологий и так далее почти 40, там 39 с чем-то. Вот, все, что смогли натянуть. Все равно результат оказался чрезвычайно плохим.

Вот, собственно, и весь план, который есть: вы даете нам эти цифры, мы с помощью этих цифр продолжаем сидеть, сейчас наша очередь, мы продолжаем управлять, а население – ну, как-то более или менее спокойно кушает в это время, пока есть нефтяные деньги. Не сложная, правда, структура? Очень примитивная. Так не получается никаких инноваций, так не получается никакой модернизации. Говорить об этом можно сколько угодно, но, вот, из такой схемы особенной модернизации не извлечешь.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот еще один звонок у нас в студии. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алло-алло, меня слышно?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дмитрий из Екатеринбурга, вот как раз таки ученый, вот тоже хочу поделиться.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот, я работаю, конечно, не в фундаментальной науке, а в отраслевой науке, но хотел бы поделиться тоже, скажем так, проблемами, которые у нас существуют. Если, скажем, как-то фундаментальную науку еще более или менее финансируют, то, вот, отраслевую науку, скажем, наше правительство – оно полностью забросило, абсолютно никакого финансирования нету.

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы называете отраслевой наукой, простите? Давайте как-то уточним терминологию.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я называю отраслевой наукой различные НИИ, скажем так, которые привязаны к тем или иным, скажем...

С.ПАРХОМЕНКО: Которые работают на промышленность, так скажем, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Ведут прикладные исследования.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, это очень важным, потому что, ну, скажем, процесс, конечно, придумать, математическую модель и так далее – это тоже достаточно сложно и важно. Но, ведь, не менее важно потом построить машину, которая будет работать и реализовывать эти все задумки и так далее. И, вот, я бы хотел еще поделиться...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, подождите, давайте мы с вами, все-таки, серьезно поговорим.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Если речь идет об отраслевой науке, то, может быть, ее должен развивать бизнес? Может быть, те самые предприниматели, которые заинтересованы в исследованиях в своей области – может быть, именно они должны финансировать такую науку?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я об этом и хотел бы сказать, что, скажем, это пока предпринимателям не интересно вообще. Почему? Потому что, ну, вся наша экономика очевидно стагнировала. Я, вот, езжу достаточно много по заводам, смотрю, какой там класс оборудования и так далее стоит. Вот, реально на наших заводах оборудование еще встречается 30-х годов, 60-х годов. Но, вот, новое оборудование считается – это 80-х годов. То есть реально никакой модернизации не происходит. То есть, есть лишь какая-то пустая говорильня.

С.ПАРХОМЕНКО: Но вы знаете, мне кажется, ее не происходит потому, что люди, которые владеют этим, не чувствую себя реально защищенными, не чувствуют себя надежными хозяевами этого.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Не хотят вкладывать во временное. Так ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я, вот, еще хотел бы сказать, ну, поймите такой факт, что раньше... Вот, все ругают олигархов и так далее, говорят, что, вот, там частный капитал, какие-то большие собственники и так далее, там, разворовывали. А, вот, скажем, когда все такие главные федеральные заводы были в руках частников, заказы, ну, вот, на поставку оборудования достаточно быстро осуществлялись. То есть в течение недели-двух выделялось финансирование, и мы реально работали. Теперь уже когда эти федеральные заводы большие принадлежат государству, ну, примерно можно там годами заключать договора.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы говорите о создании больших государственных таких производственных корпораций, которые снова, как бы, получили контроль над большими объемами промышленного производства в России.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: В автомобильной сфере и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. То есть это все жутко настолько неэффективно, настолько не рационально, что никакой реальности... Ну, то есть в реальности этому вся система не удовлетворяет.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Дмитрий. Я вам очень благодарен за то, что вы наш разговор привели к какому-то такому, практическому повороту – мне кажется, это очень важно. Ну, действительно, вот разговоры о модернизации, разговоры об инновациях, разговоры о прогрессе остаются разговорами, потому что в реальности российская власть сегодня не заинтересована в том, чтобы создать надежную ситуацию для собственника производства, в частности, для собственника предприятия вне зависимости от того, в какой сфере это находится.

Человек, который чувствует себя полновластным хозяином надолго, а, может быть, навсегда, который может быть уверен, что никто у него эту собственность не отнимет, человек этот выходит из-под контроля, этим человеком очень трудно управлять, его очень трудно принуждать к чему бы то ни было. Он начинает реагировать так, как реагировал вот этот самый летчик Литвинов, который считает, что у него невозможно отнять его штурвал – он, ведь, так прямо и сказал, что уволят меня отсюда, перейду через дорогу и наймусь в другую авиакомпанию.

У него в руках есть очень важная вещь – профессия. Когда у человека в руках есть вот такая профессия или, может быть, собственность, надежно принадлежащая ему собственность, оказывается, что управлять им становится чрезвычайно трудно, и вот эта самая вертикаль становится не вполне вертикальной. Этому в жертву можно принести что угодно, в том числе и реальный прогресс. Мы видим, вот, Дмитрий из Екатеринбурга наглядно показывает нам, что никакой прогресс в этой ситуации невозможен – невозможны инвестиции в развитие, инвестиции в мысль, потому что это заведомо инвестиции, которые требуют времени, которые вернутся не завтра. И так не бывает, чтобы человек согласился вложить в чужое, в то, что у него завтра, может быть, и отнимут.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Еще один звонок здесь, в эфире «Эха». Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Семенова Светлана из Екатеринбурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, опять. Везет нам на Екатеринбург сегодня, хотя префиксы у телефонов совсем разные. Да, слушаю вас, Светлана.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, вы знаете, у меня какой вопрос? Вот, вчера один журналист (ну, я не буду его имени), он все твердил... Я по вопросу о процессе Ходорковского. Он все твердил про какие-то Гибралтарские счета, вот, якобы они подтверждаются.

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю, я не слышал, не понимаю, что вы имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я, вот, постоянно слежу за этим процессом, все эти годы я считаю и газеты, и передачи слушаю по «Эхо Москвы». И про эти счета чего-то ни разу ничего не попадалось.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не знаю, какие счета в данном случае имеются в виду.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дескать, вот это же, мол, доказано.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, спасибо, Светлана. Ну, что вам сказать? Я хоть и не большой, так сказать, предприниматель, и масштаб того бизнеса, которым я занимался и которым я руководил в своей жизни, не очень велик и, конечно, с Ходорковским меня не сравнить, но я вам могу сказать следующее. Российская экономика сегодня устроена таким образом, что реальному живому предпринимателю фактически невозможно обойтись без какой-то оффшорной части своей компании. Российское законодательство устроено сегодня так, что если у вас есть хоть малейший шанс иметь какие бы то ни было контакты с зарубежными не российскими партнерами, вы обязаны часть своей компании (иначе она просто не устоит на ногах, 0 шансов), вы обязаны часть своей компании вынести в оффшор и иметь возможность платить с оффшорных счетов, принимать деньги на оффшорные счета и так далее. Это стопроцентное условие существования сегодня любого, сколько-нибудь значительного российского бизнеса. Я говорю вам это совершенно ответственно: нет ни одной компании, которая вообще чего-нибудь стоит в России, у которой не было бы возможности вот таким образом и платить, и получать деньги за пределами РФ.

Поэтому выдвигать это в качестве обвинения или в качестве доказательства чего бы то ни было, это заведомый абсурд. И когда я слышу, например, что владельцам домодедовского аэропорта это предъявляют в качестве какой-то вины, что «оказывается, часть капитала компании принадлежит каким-то фирмам, которые зарегистрированы на каких-то других берегах» и так далее. Или когда речь идет о вот таких счетах в ЮКОСе, то, на самом деле, само по себе это ничего не означает.

Дальше нужно присматриваться внимательнее. Когда вот на таких оффшорных счетах мы обнаруживаем деньги, заработанные тем путем, каким зарабатывали служащие 28-й знаменитой уже теперь Налоговой инспекции в Москве, которые выводили миллионы, сотни миллионов евро и потом, собственно, для того, чтобы скрыть это, и начинались какие-то чудовищные дела, в частности кончившиеся смертью юриста Магнитского, так вот тогда мы и можем говорить о том, что это за оффшорные счета и пытаться расследовать и понять это. Потому что важно, что за деньги там движутся между этими счетами, а сам факт их существования, на самом деле, ничего более или менее не означает.

Ну что? Это была первая половина программы «Суть событий». Мы с вами продолжим разговор и в следующем часе тоже. Продолжим, правда, в чуть расширенном составе – к нам присоединится замечательный мой собеседник Евгений Онищенко. А я использую последние несколько секунд, которые у меня остались, для того, чтобы пригласить вас всех на одно замечательное событие, к которому я имею отношение – я говорю это для москвичей, для тех, кто, может быть, окажется в Москве в эти выходные. И завтра, и послезавтра, и в субботу, и в воскресенье в саду Эрмитаж пройдет Фестиваль мировой еды, замечательное мероприятие, по-моему, очень веселое, которое предназначено и для взрослых, и для детей. Устраивает его мой родной журнал «Вокруг света», главным редактором которого я являюсь и которому 150 лет исполняется в этом году. Вот, в честь этого 150-летия мы устраиваем фестиваль, на котором можно будет попробовать огромное количество всякой интересной необычной, вредной для здоровья (не скрою) уличной еды. Вход туда бесплатный, а дальше уж придется платить за все, что вы съедите. Приходите, пожалуйста, повидаемся в саду Эрмитаж завтра и послезавтра. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Не прощаемся – только на новости, расстаемся ненадолго.