Суть событий - 2011-06-03

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 11 минут в Москве, это программа «Суть событий» на своем месте. Последние недели куда-то болталась по эфиру наша программа, чего-то такое мы там передвигали с места на место. Ну, всё. Всё устоялось, всё в порядке, всё нормально. Лето взяло, так сказать, свое, и я думаю, что до осени никаких сложностей не случится.

У нас с вами есть как всегда возможность обмениваться SMS-сообщениями, то есть вы мне пишете, а я на это отвечаю. +7 985 970-45-45.

Эта система уже работает, на меня сыплются бесчисленные комментарии, посвященные предыдущей программе. Вот, за что я люблю, все-таки, наших слушателей, – это, что называется, за широкую палитру мнений: чего угодно можно там найти. Вот, подряд 3 сообщения. Сообщение №1358: «А можно больше не приглашать в эфир людей, которые в одночасовом эфире несколько раз плюют на журналистов и слушателей одновременно? Спасибо. Артур, слушатель». Предыдущее сообщение: «Кох – блестящий полемист. Браво. Интересно. Андрей». Следующее сообщение: «Гость оказался интересным и содержательным собеседником. Скажите ему, чтобы не писал больше хамские статьи на сайте Эха. Евгений Меркулов». Ну вот видите? Хотите такое, хотите сякое. Ну хорошо, считайте, что сказали, чтобы не писал больше хамские статьи на сайте «Эха».

Да. Так вот, +7 985 970-45-45 – это SMS-сообщения сюда, в прямой эфир «Эха Москвы», телефон 363-36-59. И наш звукорежиссер подсказывает, чтобы я обязательно напомнил вам о возможности смотреть видео у нас на сайте echo.msk.ru – там есть нечто под названием «Сетевизор». Это, собственно, видеорадио с нескольких камер, оно работает, можете смотреть на обычном компьютере, можете на iPad’ах, можете на iPhone’ах. И там есть такая симпатичная штука, кардиограмма эфира. Есть кнопки, с помощью которых вы можете один раз в минуту голосовать за или против того, что вы слышите у нас в прямом эфире, и в зависимости от этого будет выстраиваться график, вы будете видеть, как реагирует аудитория на то, что я говорю. Эта самая система, вроде бы, уже работает, хотя кривая пока не запустилась. Вот, вы даже там же на экране видите ее у меня за спиной. Чего-то пока нету этого. Ну, посмотрим, наверное, включится через некоторое время.

Из событий минувшей недели, которые хотелось бы упомянуть, я бы упомянул, конечно, очень интересный и вызвавший всякие противоречивые толкования вердикт Европейского суда по правам человека, первый серьезный вердикт по одному из запросов, которые связаны с делами Ходорковского и Лебедева. Вообще надо сказать, что там в ЕСПЧ находится на рассмотрении и, собственно, уже принят к рассмотрению целый веер дел. И, на самом деле, конечно, важно, как развивается там вся эта история в перспективе, как постепенно складывается мнение Европейского суда по этому делу. В данном случае рассматривалось только самое начало, очень локальный эпизод, в сущности, то, что было связано непосредственно с арестом Ходорковского, с законностью его содержания, с законностью его водворения под стражу. И люди, которые внимательно наблюдали за этим процессом, указывают, что, собственно, те запросы, которые Ходорковский, точнее, его адвокаты сделали Европейскому суду, все в суде получили поддержку за исключением одного – за исключением толкования статьи 18-й Европейской конвенции о правах человека (чуть подробнее ниже я скажу об этом).

Короче говоря, по существу дела, что касается законности задержания, что касается законности избрания меры пресечения для Ходорковского, Европейский суд высказался абсолютно однозначно, что задержания и дальнейшие условия, в которых находился Ходорковский, были совершенно недопустимы. Это, конечно, чрезвычайно важно для следующих процессов, для тех процессов, которые уже по существу будут рассматривать обвинения против Ходорковского и Лебедева, степень в целом законности вот этой вот атаки государства (ну, точнее, государство здесь выступило инструментом), для атаки нескольких высокопоставленных политиков, личных врагов Ходорковского и Лебедева, которые использовали инструменты государственного подавления для того, чтобы избавиться от политического конкурента. Так, например, трактую я всю эту историю с Ходорковским и Лебедевым, также трактуют ее и адвокаты Ходорковского и Лебедева. И суть их запросов в целом, вот, всего комплекса их запросов в Европейский суд именно такова. Но начинается все с малого, начинается с конкретного эпизода, касающегося непосредственно задержания, с самого начала, как бы, прямого столкновения между Ходорковским и российскими силовыми структурами.

В вердикте ЕСПЧ есть только один абзац, где сказано «Нет», где отказано заявителям в справедливости их позиции – это то, что касается толкования статьи 18-й Европейской конвенции о правах человека. Именно на основании этого целый ряд комментаторов, прежде всего официозные СМИ и, в частности, государственное агентство ИТАР-ТАСС, сделали заявление о том, что суд не нашел политической подоплеки в деле Ходорковского и Лебедева. Нет, разумеется, это не так: суд не отвечал на этот вопрос, есть ли политическая подоплека в деле Ходорковского и Лебедева. Суд сейчас разбирался в одном очень конкретном, очень узком эпизоде, в том, что касается, собственно, задержания. И он отвечал на очень жестко и сухо поставленный адвокатами вопрос, вот какой: «Была ли нарушена статья 18-я?»

Что такое «Статья 18-я»? Поразительным образом в этой самой статье (в этом очень легко убедиться, если найти текст Европейской конвенции по правам человека), в этой статье нет слова «политика», там вообще ни слова не идет о политике. Соответственно, вопрос не стоял так «Есть политика в деле Ходорковского или нет политики в деле Ходорковского?» Статья 18-я Европейской конвенции – вот я специально открыл сайт ЕСПЧ, где, разумеется, вывешен полный текст Конвенции, вывешен на многих языках, в том числе и по-русски, таким образом это официальный перевод с официального сайта Совета Европы – вот как она звучит. И надо сказать, что это одна из самых коротких статей Европейской конвенции по правам человека. «Статья 18-я. Пределы использования ограничений в отношении прав (ну, имеются в виду права человека)». Зачитываю дословно: «Ограничения, допускаемые в настоящей конвенции в отношении указанных прав и свобод (ну, тех прав и свобод, которые в ней перечислялись как неотъемлемые права человека), не должны применяться для иных целей нежели те, для которых они были предусмотрены».

То есть если вы говорите, что вы арестовываете человека для того, чтобы он, предположим, он не мог оказать давления на суд. Значит, вы арестовываете его только для этого и больше ни для чего. Если вы говорите, что человек должен содержаться под стражей, потому что таким образом, как вы считаете, будет удобнее вести следствие и готовиться к судебному процессу, значит, вы содержите его под стражей только для этого и больше ни для чего – ничего большего вы от него не хотите получить в этот момент.

Вот, собственности, в частности, что в приложении к этому запросу Ходорковского означает эта статья. Суд не получил доказательств того, что люди, которые задерживали Ходорковского, как считает суд, он не получил доказательств того, что эти люди имели в виду что-то другое, что они, на самом деле, хотели этим... Неизвестно что. Хотели оказать на него политическое давление или моральное давление, или психологическое давление, или что-нибудь такое.

Суд захотел жестких доказательств этого, он посчитал, что этих доказательств у него нет. Он подтвердил, что люди, которые арестовывали Ходорковского, хотели его арестовать – собственно, они за этим ограничивали его свободу.

Люди, которые заявляли (в данном случае Следственный комитет), что речь идет о необходимости содержать его под стражей, чтобы он не оказывал давления на следствие, не хотели, чтобы он оказывал давление на следствие. И больше ничего, доказательств противоположного суд на сегодня не получил.

Ну, очень хорошо. Собственно, вопрос о политике еще, что называется, не наступил в этих делах. Но в данном случае дела, связанные с Ходорковским в Европейском суде, это длинная история, это целая вереница разных процессов, которые там будут происходить (я имею в виду судебных процессов), целая вереница разбирательств. Начнем с малого. Начнем с того, что установим, что содержание Ходорковского (суд подтвердил это) под стражей было беззаконным. Таким образом люди, которые хотели совершить это беззаконие, совершали беззаконие и больше ничего. Никакой задней мысли у них не было. Хорошо, ради бога, давайте так, давайте начнем с этого.

Важно, все-таки, что Европейский суд сегодня постепенно осознает и ему, так сказать, открывается эта картина, насколько беззаконным был, в целом, весь вот этот процесс преследования Ходорковского и Лебедева. На мой взгляд, это совершенно справедливо, на мой взгляд, это правильный ход событий. И я не сомневаюсь, что рано или поздно он приведет к тому, что, очевидно, будет доказано и подтверждено юридически, и получит такой, общеевропейский штамп подтверждения, что процесс над Ходорковским имел под собою политическую основу, то, что нам здесь, наблюдающим в России за этим процессом, совершенно очевидно.

Вообще надо сказать, что очень многие из наблюдающих за событиями, которые связаны с этим делом ЮКОСа, и те из них, из этих наблюдателей, которые, в общем, не особенно симпатизируют фигурантам этого дела, они как-то очень любят делать такие скоростные, я бы сказал, выводы из сиюминутного развития событий. Например, я на протяжении многих недель (и уверен, что не один я, и многие мои коллеги) здесь в студии «Эха Москвы» получал вопросы по интернету от нескольких наших слушателей, всегда одних и тех же (хотя, в некоторых случаях они там скрывались под разными псевдонимами, но судя по стилю этих вопросов, это были одни и те же люди), так вот они спрашивали: «Как бы вы могли прокомментировать?..» Ну, дальше следовали дополнительные фразы разной степени едкости и разной степени противности. «Как вы бы могли прокомментировать (смысл был общий такой) то, что организация Amnesty International отказывается признать Ходорковского и Лебедева узниками совести?» И вот мы снова и снова получали эти вопросы: «Как бы вы хотели это прокомментировать?» И каждый раз мы на это отвечали: «Подождите. Мы пока еще никак не хотели бы этого прокомментировать, потому что процесс этот продолжается и у нас нет никаких сомнений, что все это придет к совершенно очевидному решению». Ясно, что Ходорковский и Лебедев являются политическими заключенными, и это авторитетная международная организация в какой-то момент это признает тогда, когда она посчитает, что момент для этого наступил, что она собрала достаточно очевидных доказательств для этого, и исчезнут последние сомнения в том, что все судебные обвинения, которые против них выдвинуты, имеют политическую подоплеку. Что, собственно, и произошло. И на вопрос «Как вы можете прокомментировать?», я теперь могу ответить: «Ну вот так могу прокомментировать». Могу прокомментировать, что это случилось. И как я могу прокомментировать то, что ЕСПЧ на своем первом заседании сообщил, что у него недостаточно доказательств, чтобы признать нарушенной вот эту самую 18-ю статью Конвенции, я могу ответить. Ну, только так, как они это и заявили: у них пока недостаточно доказательств.

Но дело только начинается. Во всем остальном они несомненно признали правоту заявителей – это значит, что дело развивается в правильном, естественном и, я бы сказал, справедливом направлении. Вот, на этом я бы, пожалуй, свой комментарий пока и закончил.

Давайте я сейчас попробую ответить на несколько вопросов, которые я получил... Пытаюсь тем временем справиться с компьютером перед собою, потому что неожиданно у меня тут случился какой-то сбой и я перестал видеть сайт. Ну, я надеюсь, что мне помогут тем временем мои коллеги, которые тоже видят экран, который передо мной. Я пока отвечу на те вопросы, которые приходили мне по интернету. Вы знаете, что за примерно сутки до начала программы можно такие вопросы у нас на сайте echo.msk.ru задавать.

Так вот, среди прочего вот хороший вопрос, на самом деле, который задал человек, который почему-то подписался, что он «Бездельник», но судя по вопросам, которые он задает, бездельником он совершенно не является. «Уважаемый Сергей Борисович, я часто вижу по телевидению, как наши руководители, особенно премьер и лидер «Единой России» делают гражданам разного рода подарки, В том числе и дорогие. Ну, например, В.В. (ну, имеется в виду Владимир Владимирович Путин) подарил рабочему автомобиль, на которому он совершал пробег. Единороссы, бывает, дарят благодарному народу то школу, то больницу, то еще что-нибудь. Это хорошо, но у меня всегда возникает вопрос: это они дарят на свои? Если да, то уважаю, если не на свои, а на наши, то получается, что все мы, налогоплательщики оплачиваем их пиар». И так далее. Вы знаете, это очень хороший сюжет и, я бы сказал, вопрос этот задан очень своевременно, потому что... Ну, вы знаете, многие из вас слышали, что буквально несколько дней назад, в Москве произошло очень важное событие, была открыта больница для очень тяжелых онкологических больных детей. Открыта она была стараниями, как считается, Владимира Путина. И здесь возникает, на самом деле, вопрос о том, как устроена благотворительность в России. Я несколько раз посвящал свои программы этим вопросам в том или ином повороте, и каждый раз говорил, в сущности, об одних и тех же вещах, которые могут затронуть и сейчас. К сожалению, российское законодательство не стимулирует того, чтобы люди жертвовали деньги на хорошие вещи. Человек, который решил в России что-нибудь кому-нибудь подарить, человек, который решил что-нибудь пожертвовать, кому-нибудь помочь, оказать какую-нибудь безвозмездную помощь, должен пройти через колоссальные сложности организационного и финансового порядка. И часто этот дар обходится ему, что называется, втридорога. Потому что он попадает, наоборот, этот даритель, в еще более сложный налоговый режим вместо того, чтобы поступить так, как это во многих зарубежных странах происходит, что то, что пожертвовано на благотворительность, то, в сущности, удаляется из налогооблагаемой базы и таким образом облегчает налоговое бремя, которое лежит на том или ином дарителе. В нашем случае это наоборот: человек должен платить налоги с того, что он подарил, человек немедленно подвергается разного рода подозрениям по этому поводу.

Конечно, это тяжелое наследие недавнего прошлого. Действительно, достаточно было ситуаций, которые были вполне очевидны тем, кто наблюдал за этим вблизи, что благотворительность была использована в качестве способа для вывода денег из-под налогообложения, а, в сущности, для разных видов воровства.

Тем не менее, законодатель придумал каким-то образом с этим справляться. Я думаю, что мастерство законодателя и профессионализм законодателя проверяется именно вот в таких сложных ситуациях, когда да, мы констатируем все здравомыслящие люди, что мы не застрахованы от того, что на этой почве будут совершены какие-то злоупотребления. Но тем не менее, нет никаких сомнений, что законодатель обязан работать над режимом наибольшего благоприятствования для жертвователя. Этого не происходит – это одно из следствий того, что законодательные органы, в особенности высшие законодательные органы России сегодня они не только непрофессиональны, они, я бы сказал, антипрофессиональны. Они состоят из людей, призвание которых просто выполнять волю начальства механически. И те, кто наблюдают их работу вблизи, приходят в ужас от того, что они видят, как, собственно, устроена, скажем, работа Государственной Думы или российского Совета Федерации, как именно проводятся и обрабатываются там законы, какова ответственность людей, которые выдвигают там законодательные инициативы, потом сами же их отменяют тогда, когда поступает противоречащая им команда сверху и так далее.

Чем это кончается? Это кончается тем, что и благотворительность в России тоже становится привилегией. Оказывается, что нужно быть большим начальником для того, чтобы иметь возможность кому-нибудь что-нибудь безболезненно подарить. И понятно, что это является предметом довольно значительных политических спекуляций, понятно, что это становится тоже политической технологией, когда среди прочих привилегий, среди прочих дополнительных возможностей, которые предоставляет пребывание на высоких начальственных должностях, политику, человеку, который сражается за внимание своих избирателей, среди прочего у него есть еще и возможность вот так демонстративно раздавать подарки в отличие от его соперников, которые жестоко страдают от всякой попытки каким-нибудь образом поучаствовать в какой-то благотворительной программе, на них давит российское законодательство.

Давайте я прервусь на этом месте, и к этой очень важной, по-моему, теме мы вернемся с вами после новостей. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Не удаляйтесь, пожалуйста, от приемников – мы продолжим после 3-4 минут новостей.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий». Мы говорили с вами перед новостями о том, что законодательство, действующее сегодня в России, превращает процесс благотворительности, процесс дарения, процесс помощи тем, кто в этом нуждается, в еще одну привилегию. В части административного ресурса, которым пользуются сегодня люди, которые в России управляют страной. И, на самом деле, дело даже не в том (хотя, мы знаем, что, на самом деле, ровно так это и происходит), что в огромном большинстве случаев ресурсы для этого самого дарения – они хладнокровно зачерпывают из государственной казны. Мы много раз видели, действительно, эти разрезаемые ленточки «Мы дарим вам школу, мы дарим вам стадион, мы дарим вам больницу, мы дарим вам вот это все прекрасное», потом выясняется, что вот это прекрасное построено просто на средства бюджета и партия, которая распоряжается этим бюджетом, хладнокровно приписывает эти заслуги себе. Но дело не только в этом. А дело в том, что рядом другой благотворительный проект, который не принадлежит начальнику, не принадлежит представителю правящей группировки оказывается чрезвычайно осложнен. И законодательство всячески отпугивает человека от этой благотворительности, что, в конечном итоге, конечно, резко сокращает общую массу вот этой благотворительности, которая достается тем, кто в ней больше всего нуждается. Вот, как я ответил бы на вопрос нашего слушателя.

Я читал SMS-сообщения, пока шли новости. +7 985 970-45-45 – номер, на который нужно отправлять эти вопросы, которые появляются тут же передо мною на экране. Конечно, абсолютным чемпионом среди тем, которые там затрагивались в этих ваших сообщениях, был вопрос о пресловутом легалайзе, о том, что будто бы ООН выпустила довольно неожиданный документ, в котором призвала правительства и страны применять гибкую политику в отношении регулирования оборота наркотиков в своих странах, прежде всего легких наркотиков, тех, которые можно в сущности уже считать доказанным, что они не особенно вредят человеческому здоровью. Во всяком случае, не больше, а в ряде случаев гораздо-гораздо меньше вредят, чем разрешенные виды такого, я бы сказал, воздействия на психику, если иметь в виду, например, алкоголь. И, похоже, крепкий алкоголь, особенно некачественный алкоголь (а алкоголь очень легко сделать некачественным, легко добыть его из всякой дряни – загрязнить, искусственным образом усилить, покрасить, придать ему всякие дополнительные вкусовые оттенки за счет добавления в него всякой химической мерзости), так вот, похоже, что вот такой, плохой алкоголь приносит гораздо больший ущерб человеческому организму, чем эти самые легкие наркотики.

И, вот, у меня спрашивают, ну, буквально десятки людей, как я этому отношусь и поддерживаю ли я это. Ну, во-первых, я призываю вас слушать в этой ситуации комментарии людей, которые в этом хорошо понимают. Ну, например, несколько раз уже – и здесь на «Эхе», и в печати – высказывался замечательный специалист по этим темам Евгений Алексеевич Брюн, прекрасный врач, нарколог и, я бы сказал, теоретик этого дела (не только практик). И насколько я понимаю, его позиция довольно осторожная. Он считает, что сами по себе легкие наркотики, может быть, и не приносят какого-то особенно большого вреда, но контролировать их сложно, и переход от легких наркотиков к нелегким осуществляется чрезвычайно просто.

И вот здесь, собственно, мы и возвращаемся к вопросам об эффективности администрации в России, об эффективности власти. Я не знаю, может быть, многие из вас как-то ухмыляются сейчас и считают, что, вот, в соответствии с той знаменитой фразой, казалось бы, причем здесь Лужков, да? Почему я все время сворачиваю на политику? Почему я все время впадаю в какое-то вот это вот политическое критиканство? А потому что, действительно, те из нас, которые считают, что политика их не касается, они просто не очень точно представляют себе, как устроена окружающая жизнь. В любой проблеме, абсолютно любой серьезной проблеме, если эта проблема, действительно, имеет значение в нашей жизни, оказывается, что от четкости работы административной машины, от эффективности системы принятия решений зависит, собственно, все. Зависит наше решение, есть смысл и есть ли у нас право ввязываться в это или нет. Вот, даже какие-то гораздо более простые вещи. Ну, там не знаю, сколько раз мы говорили о регулировании дорожного движения, о, скажем, ограничениях на автомобильное движение в центре больших городов. И я говорил здесь, и я абсолютно уверен, что я говорил справедливые вещи, что мы просто не можем себе этого позволить по одной простой причине: у нас нет в стране администраторов, которые способны это разумно организовать. Это достаточно сложная система, это только кажется, что управлять автомобильным движением может, что называется, каждый человек, добывший где-то полосатую палочку. А на самом деле, это сложная структура, которая должна быть продумана, должна быть обсчитана, должна быть обустроена довольно сложной инфраструктурой. Ну, например, если говорить о системе ограничения въезда в большие города, то, значит, должна быть очень сложная система расчетов за это, взятия платы за это.

Мы не можем этого себе позволить, у нас эта штука не будет организована сегодня таким образом. Потому что наша власть, наши администраторы недостаточно профессиональные. Они привыкли к простым и примитивным решениям, они управляют коленом, локтем и нажимом, и вот такие тонкие настройки и тонкие сложные устройства им неподвластны.

Та же абсолютно история сейчас с этими самыми легкими наркотиками. Вопрос, ведь, не только в том, чтобы разрешить или запретить. А вопрос в том, чтобы обеспечить исполнение этого разрешения или этого запрета. Я был, скажем, в Нидерландах и видел, как работает тамошняя система, работала, во всяком случае (это было несколько лет тому назад, но не очень давно), тамошняя система разрешенного употребления легких наркотиков. Сам я совсем не большой любитель этого и совсем не большой специалист, и наблюдаю за этим исключительно со стороны. Но даже мне, наблюдающему со стороны, было видно, насколько сложно это организовано, насколько изощренная система контроля за этой торговлей – где можно, где нельзя, сколько можно, сколько нельзя, кому можно, кому нельзя, как обеспечить это, чтобы, вот, ему было можно, а этому было нельзя в зависимости от возраста, предположим. Строжайшим образом разграничены те торговые заведения, где продаются эти легкие наркотики, и те, где они не продаются. Строжайшим образом организован контроль на границе для того, чтобы не ввозили лишнего, не вывозили лишнего. Для того, чтобы все это происходило под достаточно жестким контролем. Я не верю – сегодня у меня нет никаких оснований считать, что в России есть административная структура, вот та, которая построена под руководством президента, а потом премьер-министра Путина, она способна справиться с такого рода ситуацией. Ну, мы видим, что и торговлю спиртным, которая, казалось бы, имеет уже просто многовековую традицию в России, и это не может быть организовано достаточно эффективным способом. Мы видим колоссальное количество злоупотреблений, огромное количество контрафактного алкоголя, огромное количество случаев нарушения правил продажи, нарушения правил рекламы, нарушения контроля и учета, и так далее.

Вы помните абсолютно чудовищную ситуацию, несколько лет тому назад возникшую, когда вводилась новая система, государственная единая система учета за производством спирта. Ну, в какой-то момент это просто остановило эту систему, просто парализовало ее. А между прочим, это довольно такая, серьезная отрасль российского бизнеса и вообще российской экономики.

Вот, представить себе, что произойдет, если завтра в России будет принято решение о том, что целый класс вот этих вот веществ, так скажем, в разных упаковках и в разных воплощениях оказывается разрешенным, какую волну злоупотреблений и какую волну безумия это немедленно спровоцирует, мне просто страшно. Я должен констатировать вместе с вами, что Россия этого легалайза пока не заслужила, она до него просто не выросла еще пока в административном политическом смысле: сегодня у нас нет людей, которые могут это организовать.

«То, что алкоголь меньше вреден, чем легкие наркотики, вовсе не значит, что наркотики надо легализовать», - пишет мне человек за подписью Претендер. Нет, послушайте, вы все перепутали: алкоголь больше вреден, чем легкие наркотики. А дальше он пишет правильно: «И так по жизни проблем довольно, а тут еще легкие наркотики добавим. Делать, что ли, больше нечего?» Да, в этом смысле я совершенно с вами согласен.

Ну что же, давайте с вами попробуем обсудить по телефону, в частности, вот этот сюжет. У нас есть с вами несколько интересных мотивов для разговора. История с Ходорковским, во-первых. История с этим самым легалайзом, во-вторых. Есть еще очень огорчившая меня ситуация с такой, я бы сказал, массированной и несомненно скоординированной травлей моего хорошего знакомого и человека, которому я очень сочувствую и которым я часто восхищаюсь, Артемия Троицкого, блестящего специалиста, замечательного полемиста и прекрасного историка и популяризатора хорошей музыки. На мой взгляд, из него пытаются, из его случая сделать сегодня такое, показательное дело. И мне очень жаль, что мы не видим столь же согласованной, столь же такой, надежной и массовой защиты его со стороны его коллег. Еще одно доказательство того, что российская, ну, назовем это интеллигенцией, российское интеллектуальное сообщество очень разобщено и очень трусливо. По-моему, вот именно в таких случаях мы с вами еще раз в этом убеждаемся.

Ну давайте по телефону. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сейчас я попробую очистить наши линии от всяких, так сказать, любителей сидеть там долго-долго. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, обратите внимание, который работает без каких бы то ни было дополнительных таких, заранее прослушек или каких-то рогаток, поэтому бывают у нас тут всякие неожиданности. Но именно за это, собственно, мы и любим разговоры с нашими слушателями. Да, я слушаю. Вот, вы, например, в прямом эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Чуть громче, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Город Ярославль, Александр Михайлович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Александр Михайлович.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, скажите, пожалуйста, вот, все-таки, как вы думаете, сейчас по телевидению – я имею в виду сюжет про Ходорковского, про Лебедева – есть, все-таки, надежда, по-вашему, на УДО?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Спасибо за вопрос. Я ждал этого вопроса и довольно много их тоже, таких вопросов повторилось здесь в SMS-сообщениях. Нет, вы знаете, мне кажется, что это разговоры совершенно досужие и бессмысленные. Я не верю в способность российских политиков, многократно демонстрировавших такую ожесточенную, угрюмую способность преследовать своих противников, снова и снова догонять их и снова, и снова демонстрировать такую тупую силу в обращении с ними, силу, которая не отвлекается ни на здравый смысл, ни на поиски каких-то реальных доказательств, просто давилово и все. Так вот я не верю, что эти люди способны вдруг на какие-то непонятной природы романтические жесты. В сущности, ничто не заставляет их пойти на это самое условно-досрочное освобождение. Это их право, но, к сожалению, не их обязанность. Они многократно доказывали, что репутационный риск, который здесь возникает, их не волнует. Они готовы выглядеть сволочами и идиотами в деле с Ходорковским. Ну, уже как-то большей глупости чем то, что было продемонстрировано во время 2-го судебного процесса, невозможно уже придумать. Поэтому тот факт, что, я не знаю, газета «Коммерсантъ» или газета «The New-York Times», или еще какая-нибудь газета напишет печальный и возмущенный комментарий на эту тему, я думаю, этих людей не беспокоит – они на свою репутацию в этом смысле давно махнули рукой. Им кажется, что они без нее, без этой репутации как-нибудь отлично проживут.

И надо сказать, что жизнь им в некоторых случаях доказывает, что они правы – им как-то подают руку, их принимают в хорошем обществе, они совершают государственные визиты. И им даже кажется, что они в старости как ни в чем ни бывало воспользуются деньгами, которые они сложили во всяких западных банках, и домами, которые они купили на всяких прекрасных средиземноморских островах. Как-то пока они еще не убедились в том, что гибель их репутации приведет к каким-то сложностям по этой части.

Поэтому я не вижу мотивов, по которым они должны были бы вдруг выпустить Ходорковского и Лебедева на свободу. То, что сказал президент страны, отвечая на последней пресс-конференции на вопрос о том, представляет ли освобождение Ходорковского какую-нибудь опасность для России, было вопросом намеренно коротким и несомненно неполны. Для России – нет, не представляет. А для целого ряда российских политиков и, в частности, президента страны, и, в частности, премьер-министра страны, и, в частности, целого ряда руководителей силовых ведомств выход Ходорковского на свободу несомненно представляет опасность. Опасность потому, что они получают серьезного соперника. Даже если Ходорковский не пошевелит и пальцем, даже если Ходорковский не предпримет никаких усилий для того, чтобы вести интенсивную политическую деятельность на свободе, сам факт его присутствия среди нас... Таких случаев предостаточно в мировой истории, когда сам факт существования этой фигуры, сам факт присутствия этой фигуры может оказаться чрезвычайно важным и серьезным элементом российской политической картины. И, конечно, люди, которые построили вот эту систему государственного подавления, они на это не пойдут. Я не понимаю, зачем им это нужно. Знаете, многие, скажем, российские, таких называют «беглыми олигархами» - знаете, в прошлом очень влиятельные люди в России, которые последние годы вынуждены жить за границей – мне доводилось с ними разговаривать и видеть, что они довольно быстро заболевают вот этой странной такой болезнью психологических фантазий, когда они начинают бесконечно анализировать разные возможности договоренностей с теми, кто, собственно, их выгнал из страны, кто отнял их имущество, кто запретил им в России работать и так далее. Они все время перетасовывают разные схемы, о чем еще они могли бы договориться, на каких условиях они могли бы договориться. И иногда, когда ты слышишь это, то ты задаешься вопросом. Я пару раз задавал им этот вопрос вслух: «А почему вы вообще считаете, что с вами кто-то о чем-то будет договариваться? Каков мотив той стороны с вами договариваться? Ведь, этой стороне от вас ничего не нужно – она вас просто боится и держит на расстоянии». То же самое по поводу Ходорковского. Каков мотив договоренностей с Ходорковским? Ведь, освобождение его условно-досрочное – это вот такого рода договоренность. Это некоторый компромисс, на который власть идет в своих взаимоотношениях с человеком, которого она, эта власть невинно осудила несколько лет тому назад, уже много лет тому назад и безжалостно много лет преследовала. Почему вдруг начинает с ним договариваться? Нет, они будут стараться держать этих людей в отдалении и держать их взаперти так долго, как только смогут. Это очень трагично, но это просто означает, что нам с вами нужно продолжать заботиться об этом, продолжать этим заниматься. Только под нашим давлением, договариваясь с нами, договариваясь со мной, договариваясь с вами, Александр из Ярославля, люди, которые завладели Россией, вынуждены будут совершить такого рода вещи. Потому что под нашим давлением им оказаться очень не хочется. И наше давление может оказаться очень сильным. К сожалению, пока оно достаточно слабое, пока оно эпизодическое. Пока очень мало народу готовы увидеть в этой ситуации с Ходорковским и с Лебедевым, действительно, очень грозный и тяжелый знак того, что в России дела обстоят крайне неблагополучно во взаимоотношениях между властью и обществом.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». И, ну, вот, например, один из наших слушателей. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я тоже из Ярославской области.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Ничего себе. Александры из Ярославля как-то нас преследуют.

СЛУШАТЕЛЬ: Из Ярославской области.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да. Ну? Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня такой общий вопрос. Я, вот, что хотел сказать. Вот, радиостанция «Эхо Москвы» - она, на мой взгляд, очень такая, позиционирует себя как бы такая либеральная, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, Александр, мы с вами явно теряем время. Но мы не радиостанцию «Эхо Москвы» сейчас обсуждаем, а какие-то сюжеты из окружающей нас действительности.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот почему вы все время говорите про Ходорковского? Кому это интересно? Сколько платят за это? Ведь, адвокат Клювгант говорил, что одна из его задач – чтобы постоянно о Ходорковском говорилось. Это первый вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Александр, я понял ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос...

С.ПАРХОМЕНКО: Я не знаю, сколько за это платят. Я не знаю ни одного человека ни среди своих коллег, ни среди своих друзей, которым бы за это что-нибудь платили. За это, разумеется, ничего не платят. Я говорю об этом и буду говорить и дальше, потому что я считаю это очень важным. Ваш вопрос о том, кому это интересно – мне ответить на него легко: «Это интересно мне». Вот, мне кажется, что я понимаю, как устроена политика в России. Мне кажется, что я вижу, что в окружающем нас политическом процессе важно, а что не важно. И я считаю, что на интересные мне сюжеты следует говорить. Я, собственно, это и делаю уже 8 лет в этом эфире – я говорю о том, что интересно мне. Потому что мне кажется, что это интересно мне неспроста, а потому что у меня есть представление о некоторых, так сказать, российских политических закономерностях.

Так вот, я говорил много раз и продолжаю говорить снова и снова, что дело Ходорковского – это просто некоторая лаборатория, в которой отрабатываются разного рода приемы взаимоотношений между российской властью и российским обществом. И то, что происходит иногда в первый раз в деле Ходорковского и Лебедева, те формы беззакония, те формы давления на суд, в частности, те формы неправосудного отъема собственности, которые были опробованы в деле Ходорковского и доказали свою эффективность, потому что даже такая мощная компания как ЮКОС не смогла сопротивляться этому давлению. Эти формы, эти способы, эти приемы потом, многократно видоизменяясь, меняя свой масштаб, но, тем не менее, оставаясь вполне узнаваемыми, воспроизводятся в российской действительности снова и снова. И я вас уверяю, Александр, что и в вашей жизни есть много такого, чему люди, которые на вас давят со стороны государства, научились в деле Ходорковского, на примере Ходорковского.

И наоборот. Российское общество тоже в свою очередь учится противостоять власти, учится отстаивать свои интересы и учится отстаивать справедливость, сражаясь против того беззакония, которое в деле Ходорковского проявляется. Вот почему мне это дело кажется важным и вот почему я несомненно буду продолжать говорить на эти темы столько времени, сколько у меня будет возможность о них говорить.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», еще на один звонок, я думаю, мы успеем ответить. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Борис зовут, я из Москвы звоню.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Борис, здравствуйте. Вы не из Ярославской области, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не из Ярославской области.

С.ПАРХОМЕНКО: Жалко. А то я уж думал, все оттуда.

СЛУШАТЕЛЬ: Александру из Ярославской области, я хотел бы сказать, что мне, вот, тоже интересно и важно очень то, что происходит с Ходорковским. И я думаю, что я не один, так что мне как и вам тоже это интересно.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот. А спросить я хотел, ну, такой, банальный вопрос. Ну, все-таки, что вы думаете по поводу дальнейших раскладов с предстоящими президентскими выборами? И, все-таки, захочет Медведев как-то?..

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Борис. Я не большой любитель всяких тонких построений на эту тему. Мне кажется, что российская политика гораздо более примитивна, чем многим хотелось бы ее видеть. Я думаю, что налицо все признаки того, что в очередной раз будет применена грубая сила. Грубая сила заключается в том, что премьер-министр Путин вернется на позицию президента, используя все те административные средства и методы, которые имеются в его распоряжении. Все остальное – какой-то мелкий дребезг.

Да, конечно, у человека, который сегодня занимает президентское кресло, время от времени в черепной коробке рождаются всякие мысли. Да, конечно, у людей, которые окружают российского президента, тоже рождаются всякие мысли, какие-то мечтания «А, может быть, можно посидеть еще, а, может быть, можно эту мнимую власть постепенно конвертировать в настоящую» и так далее, но мне кажется, что никаких этих тонкостей – до них дело просто не дойдет. В 2012 году должны произойти выборы, у Путина и людей, которые ему помогают, есть все возможности их выиграть. Ну, не выиграть, а все возможности организовать себе достаточно впечатляющие цифры. Уж насколько они будут соответствовать реальному голосованию или нет, насколько здесь будет использовано и какие именно формы давления – это мы все с вами увидим. Но нет сомнений, что у них есть такие инструменты и они эти инструменты несомненно не постесняются применить.

Вот, собственно, все, что было отведено мне сказать на этой неделе. Это программа «Суть событий», мы с вами окружены, кажется, вполне уже зрелым летом. И я надеюсь, что мы успеем им, этим летом попользоваться до того, как оно запахнет керосином, торфом и чем еще там пахнет лето в последнее время в последние годы в наших широтах. Желаю вам благополучно доехать до ваших дач и загородных имений. Всего хорошего, я – Сергей Пархоменко, это программа «Суть событий», мы встретимся с вами на этих самых волнах в будущую пятницу в 9 часов вечера. До свидания.