Суть событий - 2011-04-29

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве, это программа «Суть событий». Добрый вечер, я – Сергей Пархоменко. Как обычно в это время обсуждаем с вами важнейшие события недели после небольшого перерыва – на прошлой неделе, может быть, вы помните, меня не было, я вынужден был на некоторое время удалиться из Москвы. Но передача была заполнена, время этой программы было заполнено очень печальным событием – как раз в этот день стало известно о смерти Михаила Козакова, так что, наверное, здесь в эфире звучал голос, очень уместный в этот день и, в общем, наверное, к лучшему, что так получилось и я невольно мог уступить место для этого печального события.

Ну а вот теперь программа снова на своем месте, все продолжается как ни в чем ни бывало. Как ни в чем ни бывало у нас работают разные технические средства связи. +7 985 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений, вы отправляете по обычному вашему тарифу сообщение сюда, непосредственно передо мною на экране оно появляется. Телефон 363-36-59. Есть еще множество всяких возможностей, которые предоставляет наш сайт echo.msk.ru – там работает обычная видеотрансляция, уже привычная для вас, работает Сетевизор с 4-х разных камер и можно смотреть при помощи разнообразных iPhone’ов, iPad’ов и других мобильных устройствах, работающих на платформе Google Android. Так что смотрите, возможности общения все больше расширяются и, действительно, все больше и больше народу может слышать нашу программу, иногда в эфире, иногда через сайт в интернете. Так что аудитория наша все время растет.

Среди тех, кто отправляет мне SMS-сообщения, сейчас множество всяких вопросов, связанных с главным сегодняшним мировым зрелищем. Несколько миллиардов человек это наблюдали, повторяют фразу Алены Долецкой, которая комментировала эту самую церемонию на Первом канале. Думаю, что эта фраза останется символом этой самой церемонии: «После такой свадьбы хочется выйти замуж», - сказала она. Вот мне тут многие наши слушатели, а, может быть, слушательницы ее цитируют. Ну что? Действительно, завораживающее зрелище, от которого совершенно невозможно оторваться. Я, вот, по-моему, все то время, которое здесь в студии ждал начала программы, как-то в очередной раз пялился в экран и совершенно никак не мог себя заставить перейти к чтению ваших вопросов и перейти к непосредственной подготовке к программе.

У меня тут некоторые сердитые слушатели спрашивают: «Зачем телевидение показывало эту англицкую свадьбу? Какое нам до нее дело?» Да потому что интересно, на самом деле. Ничто человеческое, конечно, не чуждо и нам с вами, и, действительно, это удивительное совершенно событие, удивительное своим масштабом, своей какой-то выверенностью, своей продуманностью и специальной такой какой-то многозначительностью. Люди, которые на это смотрят, довольно часто говорят... Вообще, которые смотрят на английскую политическую систему, полную всяких таких вот, казалось бы, условностей и именно эти условности поддерживают, как иногда кажется, ее в таком работоспособном, очень стабильном состоянии. Вот люди, которые на это смотрят, говорят: «Вот повезло англичанам – посмотрите, как у них отлично все устроено, как у них все слажено, каждый знает свое место в этой системе, каждый по давно заведенному церемониалу действует, и этот часовой механизм никогда не ошибается. Вот, здорово они, англичане устроились, дескать, какую политическую систему как-то захватили, какая политическая система чудесная им досталась».

Да вы знаете, досталась она им довольно дорогой ценой. И для того, чтобы это выглядело вот так, для того, чтобы механизм этот оказался таким, четко работающим и таким, способным сопротивляться всяким внешним воздействиям, кризисам и так далее, способным поддерживать работоспособность самого себя, для этого нужно было пройти через многовековые трагедии и какие-то катаклизмы, и бури. И был там и Кромвель, и история Марии Стюарт, и война алой и белой розы, и все описанные Шекспиром Ричардовские страсти, и всякое такое прочее. Чего только у них не происходило.

И, вот, в результате этого всего, в результате того, что страна как-то с очень большим достоинством шаг за шагом двигалась, последовательно двигалась к некоторой системе, вот такой размеренной и надежной, британцы получили тот строй, которым они по праву гордятся сегодня. Очень своеобразный, полный разнообразных излишеств. Одно из этих излишеств, собственно, мы сегодня наблюдали. Вообще, все, что сегодня происходило, все эти мундиры, все эти шлейфы, которые они друг за другом носят, вся эта езда в открытых ландо, все эти колоссальные многомиллионные, многомиллиардные расходы на одну-единственную свадьбу – все это тоже часть этой системы, часть некоторой сложной символической системы сдержек, противовесов, взаимных контролей и таких, многократных схем поддержания работоспособности, которая, собственно, в этих веках и складывалась.

Это живая иллюстрация того, что длительность процесса и по возможности непрерывность процесса. Хотя, в английской истории тоже было, как мы понимаем, очень много катаклизмов и очень много потрясений, тем не менее, некоторая непрерывность, поступательность развития процессов, в конце концов, приводит к такой вот системе, которая может существовать и в современных условиях, которые, казалось бы, совершенно не похожи на то, с чего, собственно, она начиналась. И любители простых решений, которыми полна российская политика, которые говорят «А чего там? Давайте отменим, перевернем, поставим так или сяк. Были выборы – не надо, убираем. Как-то была у нас такая система во взаимоотношениях между парламентом и президентом, давайте это все перевернем. Чего там? Построим как удобно, спрямим, устроим вертикаль власти, разделим на округа, посадим президентских наместников. Не надо – потом отменим, переставим так и сяк» - вот, собственно, это люди, вот эти любители простых политических решений, простых примитивных политических систем на завтра оказываются бессильны перед лицом каких-то, на самом деле, очень локальных, очень простых и внешне незначительных обстоятельств.

Вот тоже целая куча вопросов, которые я получил по поводу абсолютно частной истории, по поводу цен на бензин. Что такое вдруг случилось, что дефицит бензина случился, чего-то все куда-то подевалось, какие-то цены скачут? Что, собственно, у нас происходит, почему это все так получилось? А, вот, ровно поэтому: система эта не способна сопротивляться простым вызовам, она не способна противопоставлять себя каким-то очень небольшим возмущениям. Она вздрагивает при малейшем щелчке, который возникает. Ну да, какие-то компании то ли сговорились, то ли произошли какие-то реальные экономические возмущения. Оказалось, что справляться с этим можно только вручную – только, вот, схватить руль двумя руками и начать его вертеть в одну и в другую сторону, только волей, нажимом, коленом можно справиться, казалось бы, с такой очень простой ситуацией, которую экономическая, политическая и судебная системы должны немедленно разруливать сами в автоматическом режиме.

Если есть картельный сговор, если этот сговор противоречит закону, значит, должна немедленно вступить в силу простая судебная процедура, должен найтись пострадавший от этого картельного сговора, который возбуждает судебное расследование, потом судебный процесс и в результате все встает на свои места, виновные платят штрафы и система сама себя благополучно успокаивает без всякого внешнего воздействия, без всякого нажима коленом. Это последствие любви к простым решениям, которые взламывают систему, взламывают последовательное, поступательное ее развитие, вот такое, как мы видим, такую, очень красивую костюмную иллюстрацию которого мы видим сегодня на экранах всего мира, видим, как миллиарды людей смотрят за вот этой театрализованной демонстрацией мощи сегодняшнего британского государства, которое пережило многое и которое со многим справилось и которое, по всей видимости, чувствует себя, несмотря на все сегодняшние политические сложности, чувствует себя, ну, если не идеальным, не безупречным, то, во всяком случае, живым и здоровым, способным справиться с вызовами сегодняшнего дня.

И, конечно, все это в какой-то мере созвучно той дискуссии, которая происходит уже много лет в России. Я много раз вспоминал здесь об этом, о том, что огромное количество людей сомневаются сегодня в России, сомневаются не в необходимости демократии, не в либеральных идеях – они сомневаются в республиканском строе в России, им кажется, что можно это легко сменить, что можно легко внедрить какие-то совершенно другие принципы взаимодействия народа и власти, принципы формирования власти. Совсем другие источники власти. И можно это сделать одним движением, одним щелчком. Потому что нам кажется, что вот этот дяденька должен у власти остаться еще на какое-то время и нам не хочется его менять, вот, просто потому что мы так считаем.

Нет, ребята, это так не работает. На самом деле, это очень сложная система, очень тонкая, очень расчетливая, требующая чрезвычайно бережного к себе отношения и учитывающая колоссальное количество всяких внешних факторов – и историческую традицию, и разного рода особенности национального характера, и особенности национальной психологии, и в значительной мере разного рода (я подчеркиваю) религиозные мотивы и их взаимодействие. Сегодняшняя, например, английская национальная среда очень сложная, сложносоставная, сложносочиненная, в ней находят себе место самые разные культуры, самые разные религии. И даже если сегодня, скажем, вот эта свадебная церемония выглядит такой, какой-то очень цельной, очень англиканской, очень христианской, очень такой, построенной на каком-то, казалось бы, мононациональном, моноэтническом каком-то мотиве, на самом деле, целиком вся британская нация во всем своем многообразии, всей своей сложности и всей своей противоречивости сегодня соединилась и как-то слилась в этом праздновании и в этой толпе, ликующей вокруг принца и новой принцессы, нашлось место всем. Нашлось место и арабам, и индусам, и пакистанцам, и африканцам, и выходцам из Юго-Восточной Азии. Всем тем, кто сегодня представляет собой часть британской нации, вполне полноправную и вполне, так сказать, естественную, вполне естественным образом влившись в нее. И мы это видим своими глазами, и весь мир видит это сегодня своими глазами.

Ну вот. Один сюжет, который, казалось бы, так далек от нашей политики, но, на самом деле, по-моему, предоставляет нам почву для множества всяких интересных размышлений и каких-то аналогий. Давайте попробуем и это использовать для того, чтобы задуматься о сути того, что происходит вокруг нас сегодня в российской политике и о том, как завтра будет это развиваться.

Есть еще один сюжет, который я обязательно хотел затронуть в этой программе, и я думаю, что мы сможем с вами обсудить это по телефону во второй половине нашей программы «Суть событий». Сегодня премьер-министр Путин собрал в Пензе некоторое количество верных ему деятелей культуры. Собственно, вот это самое приглашение в значительной мере оказалось (я абсолютно убежден, что так оно ровно и задумывалось) некоторой проверкой на лояльность, проверкой на верность, на готовность принимать участие в церемонии. Не так редко в последнее время происходят такого рода события. Мы с вами были свидетелями уже нескольких таких встреч. Иногда, на первый взгляд, спонтанных, иногда очень тщательно подготавливаемых. В них теперь принимают участие попеременно оба высших должностных лица российского государства – и президент, и премьер-министр время от времени устраивают эти спектакли – и каждый раз начинается одна и та же дискуссия, нужно ли принимать в этом участие. И вспоминаются разного рода классические библейские цитаты насчет хождения на совет нечестивых и всякое такое прочее.

И довольно часто приходится слышать от участников этих встреч одно и то же простое рассуждение, которое они приводят в оправдание своего согласия во всем в этом участвовать. Вот, последним и, мне кажется, наиболее так, как-то открыто и прямо высказывал эту точку зрения Андрей Макаревич, кажется, может быть, даже здесь, в эфире «Эха Москвы», а, может быть... Мне кажется, он это делал не один раз. Он спрашивал: «А что, собственно, вы от меня хотите? Вот, раздается у меня звонок и мне говорят, что «вас приглашают поговорить, как-то обсудить интересующие вас проблемы», что я должен в этот момент делать? Я должен рычать, что ли?» Ну, я цитирую Макаревича, конечно, не дословно, а по смыслу того, что он говорил. «Что я должен, изрыгать какие-то проклятия, говорить «Нет, никогда! Ноги моей, руки не подам, в одном помещении как-то не хочу находиться, не пойду и так далее»? Да нет. Я, в общем, нормальный интеллигентный человек. Если меня приглашают, почему бы не пойти?»

Здесь, конечно, есть некоторая подмена понятий. Вопрос, ведь, не в том, пойти или не пойти. А вопрос в том, на каких условиях пойти или не пойти. Потому что каждый раз эти встречи обставляются множеством разнообразных, так сказать, протокольных осложнений, начинается выяснение того, какие темы можно затрагивать, а какие нельзя, какие вопросы можно задавать, а какие нельзя, о чем следует говорить, а о чем говорить совершенно не следует. Это, во-первых. И кроме того, вопрос, ведь, не в том, чтобы встретиться, вопрос не в том, чтобы сесть за один стол и поговорить. А вопрос в том, чтобы этот разговор не превращался в демонстрацию подобострастия. Проблема, ведь, в том, что люди, которые участвуют в этих встречах, они, в общем, этого вызова не выдерживают. Они, в общем, оказываются для этих встреч слабы. Они начинают лебезить, они начинают приторно улыбаться, они, грубо говоря, начинают пускать слюни, они начинают угодливо подхихикивать на, в общем, достаточно плоские шутки, которые они слышат. Они начинают очень, что называется, выбирать выражения и непрерывно сами себя как-то придерживают, контролируют и все время сами себе напоминают о том, что они разговаривают с очень большим начальством – нужно быть умницей, нужно быть любезным, нужно быть милым, нужно как-то ни в коем случае не разочаровать и не расстроить этого самого высокопоставленного собеседника. И мы это видим раз за разом. Видим какие-то нелепые вопросы, видим совершенно беззубые, бессмысленные темы, на которые люди идут. Потому что их сама процедура разговора, как им кажется, создает в них ощущение какой-то причастности к какому-то большому, важному событию. Они начинают любить начальника всей душой и любить его публично. В этом же проблема. Встречайтесь, пожалуйста, но чего же вы расползаетесь в такую лужу каждый раз? Что ж вы так расклеиваетесь? Почему каждый раз это превращается в такую публичную жижу, вот эти ваши встречи и эти ваши разговоры? То про зверушек чего-нибудь спросят, то попросят... Была такая, позорная история про то как встречались представители ПЕН-клуба (это, собственно, организация, которая во всем мире объединяет писателей, которые готовы выступать за разного рода важнейшие демократические и либеральные ценности). Так вот, очередная встреча этого самого ПЕН-клуба, российского ПЕН-клуба обернулась тем, что как-то обсуждалась судьба каких-то зданий, какой-то аренды, чего-то такое «нас откуда-то выгоняют, выселяют, нельзя ли нас обратно?» В общем, что-то вот такое. И это происходит каждый раз. Как-то директора театров и главные режиссеры начинают говорить про какую-то такую маленькую, крошечную театральную экономику, киношники начинают говорить про дотации на кино, книжники начинают говорить про то, что нужно бы как-то снизить НДС на книжное производство и всякая прочая такая штука.

На самом деле, конечно, в этой ситуации происходит дискредитация и девальвация, если хотите, звания художника. Это, все-таки, очень большое бремя, это очень большое доверие, которое человек несет на себе. И, мне кажется, в этой ситуации человек обязан забыть о своих маленьких проблемках, о своих маленьких потребностях, о своих маленьких соперниках и о своих маленьких любимчиках и вспомнить о том, что его талант, его служение и, собственно, эта удивительная профессия, которой ему довелось заниматься (профессия художника, художника в широком понимании этого слова – это может быть актер, это может быть театральный режиссер, это может быть кинодеятель или продюсер, это может быть издатель, писатель, кто угодно), так вот это служение дало ему возможность от имени своих читателей, своих зрителей, своих поклонников выступить перед лицом власти с чем-то, действительно, важным и отстоять что-то, действительно, значительное и существенное. Давайте вот на этом месте я остановлюсь – мы продолжим эту тему после новостей во второй половине программы «Суть событий».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. У вас есть возможность общаться со студией при помощи SMS-сообщений +7 985 970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59 (он заработает через некоторое время). На сайте echo.msk.ru у вас есть возможность тоже отправлять сообщения сюда в студию прямого эфира и есть возможность наблюдать за видеотрансляцией того, что в студии происходит, аж двумя разными способами.

Ну что? Давайте продолжим разговор. Разговор я вел перед перерывом о вот этих ставших уже почти такой рутиной российской общественной и политической жизни, встречах президента или премьер-министра с разного рода группами интеллигенции, я бы сказал, с разными интеллигенциями – с разными художниками, с разными группами представителей творческих профессий, которые каждый раз кончаются одним и тем же – они кончаются ужасным конфузом, они кончаются нашим наблюдением за тем, как жалобно, жалостно и слабо выглядят люди, которых мы привыкли с вами видеть, решающими очень сложные творческие задачи. Они ставят очень сложные, многотрудные, многодельные фильмы, какие-то удивительные театральные постановки, они пишут прекрасные книги, они демонстрируют нам свои поразительные таланты, а здесь они выглядят слабыми, жалкими, подобострастными и униженными перед лицом начальников, которые, так сказать, почтили их своим вниманием. Это происходит раз за разом, снова и снова.

К сожалению, относительно недавно это произошло в очередной раз и в журналистской среде – на протяжении последней недели идет большая дискуссия вокруг телеканала «Дождь», который на протяжении нескольких последних месяцев был таким, очень важным символом свободного какого-то неподконтрольного дыхания молодой и талантливой, очень энергичной и очень впечатляющей группы московских журналистов. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это такое, очень локальное было событие, которое взволновало относительно небольшую группу людей, которые могли следить за этим с помощью интернета или с помощью кабельных телеканалов. Но тем не менее, впечатление было очень сильное.

И вдруг как-то шарик этот очень резко сдулся, и раздались громкие вопли и рыдания, и такая произошла в интернете очень бурная, прошла волна обсуждения этого всего, что, вот, этот самый телеканал «Дождь», как быстро он покапал и прошел, как сказала одна из участниц дискуссии. И что, вот, совершенно ничего от него не осталось.

На самом деле, я разделил бы эти проблемы на 2 части. Во-первых, действительно, есть ощущение, что нас всех, людей, которые с очень большим интересом, вниманием и доверием отнеслись к работе этого телеканала как-то так обменяли в каком-то достаточно сложном, непонятном нам и до последнего момента нераскрытом каком-то там торге с властью. Особенно это стало заметно в тот момент, когда неожиданно на этом телеканале появился Дмитрий Медведев и имел там чрезвычайно сладкий, нежный, я бы сказал, такой, приторный прием. Он там всем очень понравился, он всех обаял, все ему улыбались, все как-то говорили, какое у него прекрасное рукопожатие, какой он чудесный, симпатичный мужчина и всякое такое. Такое впечатление, что мы стали свидетелями и, что самое обидное, невольными участниками какой-то сделки, что, вот, нас всех собирали-собирали в какую-то одну авоську, а потом как-то поменяли на что-то такое, что мы сами не вполне понимаем. Наверное, что-то очень важное, наверное, что-то очень хорошее, наверное, на возможность этого телеканала вещать в более широком и общедоступном эфире, может быть, на какие-то преференции в области, там, поставок оборудования или еще что-нибудь такое, чрезвычайно важное и полезное. Но очень не хочется быть такой валютой в каком-то чужом торге, вот, чтобы тобой расплачивались и рассчитывались как горстью каких-то монеток. Это одна история. Надо сказать, что руководство канала здесь не очень изящно, не очень деликатно провело эту свою партию.

И вторая история. Собственно, сам визит президента Медведева на этот телеканал, который так взволновал огромное количество и поклонников телеканала, и ненавистников, и завистников этого телеканала, и тех, кто телеканала этого никогда не видел, а только слышал звон о том, что вот такой телеканал, вроде бы, существует где-то там в интернете или в кабельных сетях вещает.

Штука же, ведь, не в том, что он пришел, штука не в том, что он провел там 10 или 15 минут в этих студиях, что его там провели и чего-то такое ему показали. А штука в том, какой там состоялся разговор. А разговор состоялся чрезвычайно слабый, разговор состоялся жалкий и жалко выглядели журналисты, работающие на этом канале. В этом же, ведь, проблема. Проблема в том, что они не посмели разговаривать с президентом о том, что было интересно не им, а мне, что было интересно их слушателю, тому самому слушателю и зрителю, которого они на протяжении нескольких месяцев не просто собирали, не просто как-то приманивали, прикармливали, а которого они воспитывали своей собственной работой. И вот, воспитали. Вот, создали эту аудиторию. Ну, давайте же теперь, работайте на эту аудиторию, а не на внутренние задачи, которые есть, может быть, даже и чрезвычайно благородные, в вашей собственной телекомпании.

К сожалению, разговор был построен в журналистском смысле очень слабо, в человеческом смысле очень трусливо. И надо это констатировать. Так что это не вопрос о том, пришел, не пришел, позвали, не позвали. Хорошо, что позвали, отлично, что заманили, как-то так схитрили, что он там оказался. Ну? Вперед. Вот теперь, собственно, и начинается самое интересное. А вместо этого, в общем, как-то поцеловали в плечико, как было сказано другим деятелем культуры по другому, но, в общем, схожему поводу тоже взаимоотношений с властью.

Я думаю, что... Вот здесь у меня спрашивают: «Скажите, пожалуйста, а какой бы вы задали вопрос, если бы вас пригласили на такую встречу?» - спрашивает у меня Прохор из Санкт-Петербурга. Очень просто. Я спросил бы у этого президента или у этого премьер-министра, что он собирается сделать просто в ближайшее время, на днях, сегодня с тем, чтобы восстановить разрушенную в стране судебную систему. Потому что, все-таки, мы с вами существуем в обстоятельствах абсолютно не жизнеспособного государства, государства, которое не может справляться (тут мы возвращаемся к самому началу разговора) с самыми насущными, самыми простыми, самыми ясными и, в общем, самыми неизбежными вызовами времени.

Пример, пожалуйста. Вот у меня тоже несколько человек спрашивают здесь, как я отношусь к инициативе миллиардера Прохорова, который развернул интенсивную кампанию за продление максимально возможной рабочей недели с 40 до 60 часов. Да вы знаете, хорошо отношусь. Я считаю, что хорошо, когда такая возможность теоретически есть, когда люди могут по закону договариваться, заключая между собой договор о том, что работы будет больше или работа будет более интенсивной, или она будет дольше продолжаться, платить за нее будут так-то, условия этой оплаты будут такие-то, условия выяснения качества этой работы и критерии успеха этой работы будут установлены вот такие. Хорошо, когда между работодателем и работником может установиться прямая, ясная, эффективная и, я бы сказал, конкретная договоренность, как-то привязанная к абсолютно конкретным обстоятельствам этой работы, этой рабочей задачи, этого объема, который нужно сделать, этих должностных обязанностей, этих способностей этого конкретного работника. Не надо сдерживать эту инициативу, не надо ограничивать возможность этого выбора.

На это мне скажут: «Да, минуточку. Но, ведь, это открывает путь к разного рода злоупотреблениям. Ведь, это, собственно, прямой ногой мы идем к эксплуатации». Конечно, теперь каждый работодатель, каждый эксплуататор, каждый капиталист навяжет своему работнику какие-то ужасные эксплуататорские и бесчеловечные условия труда. А я на это отвечу: «А вот на это есть суд». А вот на это есть эффективная система выяснения споров между разными сторонами, в том числе между работником и работодателем. Вот для этого существует в стране действующая судебная система. А если эта действующая судебная система в стране не существует, вот это все, о чем я говорил до сих пор, становится совершенно невозможным. Нужно это экономике, не нужно, хотят этого люди или нет, хотят ли этого работодатели, хотят ли этого сами работники, которые хотели бы больше зарабатывать и готовы были бы отдавать за это свой больший труд? Вот это все перестает работать, это все оказывается совершенно не стоящим на ногах, потому что суда нет. И, вот, об этом я и спросил бы, если бы у меня было 10 минут или если бы у меня было 3 минуты, или полминуты если бы у меня было для того, чтобы задать вопрос президенту или премьер-министру, мой вопрос был бы такой: «Что вы хотите, можете и считаете нужным сделать для того, чтобы вернуть мне суд? Мне нужен суд. Не потому, что я собираюсь кого-нибудь ограбить, не потому, что я чувствую себя в чем-нибудь виноватым, а потому что я чувствую себя незащищенным перед лицом простых, естественных проблем и вызовов времени». Вместо этого люди, которые получили такую возможность, начинают спрашивать о погоде, о собачках, о том, родила ли уже лабрадорша или еще о чем-нибудь таком. Или о том, почему вы такой чудесный, почему вы такой мускулистый, почему вы такой загорелый, почему вы нами так хорошо управляете и вообще как это вам все так прекрасно удается. Все эти разговоры сводятся вот к этому. А еще омерзительнее, когда они сводятся к тому: «А нельзя ли мне немножечко получить на ремонт моего театрика? А нельзя ли мне как-нибудь, вот, чтобы у меня пониже была аренда за мое помещеньице? А нельзя ли как-нибудь профинансировать мой фильмик?» и так далее.

Вот, собственно, на что уходит энергия российской интеллигенции на наших глазах, и вот почему мы, я, например, отношусь к этому с таким неодобрением. И вот почему поступки тех, кто отказываются от таких встреч, кто сразу отказываются играть по этим правилам, кто отказывается вести разговор в такой атмосфере и по таким приличиям, почему такого рода отказы вызывают мое уважение. И в данном случае Михаил Ефремов, с которым я знаком очень много лет и с которым в детстве мы очень близко дружили (так как-то получилось). Ну, было это давно, мы в последнее время видимся очень редко, но я сегодня его поздравляю с этим выбором и считаю, что он поступил совершенно правильно. И Дмитрий Быков, к которому у меня есть много, что называется, претензий и творческого, и человеческого, и политического, и какого хотите характера, и мне не всегда нравится то, что он делает, в данном случае я должен констатировать, что он поступил правильно, что он поступил решительно, мужественно и я, так сказать, в этом выборе простом, ясном, очень понятном и очень человеческом его поддерживаю и всячески одобряю.

Вот. Вот что я хотел бы сказать о тех дискуссиях, которые происходили в последнее время. Если хотите, давайте обсудим это сейчас. Можем поговорить об этом, можем поговорить, если хотите, о том, как вы относитесь к этим встречам и как вам кажется, о чем должен был бы идти на них разговор и должны ли они вообще происходить. Можем поговорить еще об одном сюжете смежном и очень близком к этому – это дискуссия о сталинистских книгах, которую тоже подняли несколько активных таких спорщиков и блогеров в интернете, и в которую оказались втянуты несколько достаточно ярких фигур российской литературы. Многие из вас слышали о том, что целая большая группа людей, которые общаются в интернете, выступили с инициативой, обратившись к издательству «Эксмо» с тем, чтобы оно прекратило издавать книги такого, я бы сказал, грубого, вульгарного сталинистского направления. В издательстве «Эксмо» (это одно из двух крупнейших российских издательств) сегодня есть специальное подразделение, которое занято изданием вот этой помойки. И «Эксмо» поддерживает это издание, такого рода книгоиздание, распространяет такого рода книги. И в центре этой дискуссии оказалась Людмила Улицкая, замечательный русский писатель, к которой, собственно, обратились с тем, чтобы она каким-то образом высказалась на эту тему. Она отказалась это делать. Вслед за ней выступил другой замечательный русский писатель Григорий Чхартишвили, известный многим как Борис Акунин. Ну, он стал говорить о том, что поскольку не существует судебной законной процедуры, которая запрещала бы сталинистские высказывания, то, дескать, здесь и нельзя оказывать никакого воздействия, потому что это было бы родом цензуры, а он является противником всякой цензуры. Скажу сразу, что мне эта точка зрения представляется ошибочной, я считаю, что мы, ну, прежде всего, не можем рассчитывать ни на какое судебное решение в условиях, когда общество не требует такого решения. Собственно, откуда возьмется это судебное осуждение? Откуда возьмется закон, который запретит то или иное злодеяние, если общество не требует такого закона и не требует это злодеяние признать таковым.

Знаете, я думаю, можно найти и сегодня на Земле общество, где воровство или, может быть, даже убийство не считаются преступлением – ну вот так у людей там устроены взаимоотношения. Так там и нет такого закона, там и нет таких наказаний. А наше общество почему-то посчитало, что воровать нехорошо, и потребовало от своих парламентов, чтобы эти парламенты установили за это наказание.

Так вот откуда же найдется осуждение, формальное, законное осуждение сталинизма, если общество и, прежде всего, люди, владеющие общественным мнением и влияющие на общественное мнение, не станут этого требовать и не захотят говорить об этом однажды, и не станут оказывать моральное давление на своих собственных сограждан и на своих собственных законодателей через них для того, чтобы однажды такое осуждение состоялось? Мне кажется, что здесь просто дожидаться этого было бы как-то недальновидно. И по-моему, эта позиция не продуманная. Поразительным образом в таких случаях всегда оказывается, что люди самые общественно активные и самые смелые, и самые открытые, и самые откровенные – к таким людям я отношу и Людмилу Улицкую, и Григория Чхартишвили – оказываются, что называется, ответственными за все, немедленно, вот, с них начинают спрашивать за их позицию и именно они оказываются обязаны немедленно высказаться на этот счет.

Но я сказал бы, что вот такая дискуссия, несмотря на то, что людям, которые в ней принимают участие, часто оказывается очень нелегко, именно такая дискуссия мне представляется гораздо-гораздо более плодотворной и гораздо более содержательной, чем разного рода вот такие закрытые разговоры, как тот, который мы сегодня слышим в Пензе, не слышим, наоборот, а знаем о том, что этот разговор происходит, но совершенно не слышим, о чем в точности происходит там этот разговор. И я абсолютно убежден, что он идет о вещах малосущественных и идет в интонациях попрошайничества у большого начальника, вот, что называется, абсолютно я гарантирую, что ровно так это сегодня там происходило. Потому что в таких обстоятельствах серьезная дискуссия невозможна, в обстоятельствах игры вот по таким, искусственно навязанным правилам никакой дискуссии быть не может. Поэтому я бы продолжал и дискуссию об осуждении сталинизма, вот такую открытую. Мне кажется она чрезвычайно важной и мне кажется она чрезвычайно содержательной. И мне кажется важным, что она идет. Мне кажется важным, что это тот, к сожалению, один из немногих случаев, когда происходит открытое общественное обсуждение некоторых важных политических и общественных проблем, которые касаются каждого из нас.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», у нас есть еще с вами несколько минут для разговора. Давайте попробуем обсудить, вот, весь вот этот круг тем. Давайте попробуем поговорить с вами о том, должны ли люди прямо разговаривать со своей властью? Не так, как это предписано им Конституцией. И вообще разговор между народом и властью, он происходит при помощи выборов. Мы с вами лишены этой возможности, но, вот, некоторым из нас (они тоже граждане России) эта возможность оказалась предоставлена, и они распоряжаются ею, к сожалению, как мы видим, достаточно жалким образом. И тем не менее, нужно ли продолжать эти попытки, нужно ли на этот разговор идти дальше? 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот один из наших слушателей в прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Рафаэль, я звоню из Белгорода. Недавно просто находился с рабочим визитом в Грузии и, вот, касаемо сейчас вашей темы о дискуссии о сталинских и просталинских изданиях книг, в Грузии развернулась не далее как несколько месяцев назад дискуссия о том, кто для страны Звиад Гамсахурдия – вы, наверняка, знаете такого товарища.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. Был такой президент Грузии, бесславно закончивший там свое правление.

СЛУШАТЕЛЬ: Диктатор всея Грузии.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И дискуссия развивалась не в том плане, что он был эффективным менеджером, а в том плане, что люди хотели задуматься о том, а что дальше, что из этого нужно извлечь и что из этого нужно каким-то образом исправить, ошибки, которые они допустили. И, вот, мне представляется, что дискуссия в нашем обществе на тему, кто такой Сталин и что такое коммунизм, это, вы знаете, это дискуссия, которая заведомо обречена на провал. Потому что наше общество, не будем говорить за все общество, но часть этого общества не способна к взвешенному подходу этого.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете... Простите, я не расслышал, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ: Рафаэль.

С.ПАРХОМЕНКО: Рафаэль, вы знаете, здесь, ведь, дело идет в этом конкретном случае о вещах, на мой взгляд, гораздо более простых, даже не о дискуссии, о том, кто такой Сталин и что он такое для нас, а о том, следует ли относиться хладнокровно к прямой совершенно очевидной неприкрытой демонстративной пропаганде сталинского насилия. Ведь, никто же не сомневается, что это так. Вот, когда речь идет о тех книжках, которые обсуждаются во время этой дискуссии об издательстве «Эксмо», нет, ведь, никакого сомнения в том, какого рода эти книжки. Нет ни одного человека, который говорит «Нет, вы знаете, там взвешенная, продуманная позиция. Вот давайте обсудим позицию этих авторов» и так далее. Совершенно очевидно: это грубая, лживая, агрессивная пропаганда. Это знают все – и те, кто пишут эти книжки, и те, кто издают эти книжки, и, в общем, даже и те, кто покупают эти книжки. Они тоже это понимают, что, собственно, это за товар. Здесь нет никакого спора. Споры есть о том, нужно ли относиться к этому хладнокровно.

Я, вот, признаться, здесь провел бы такую, может быть, не очевидную аналогию, как ни странно, с курением. Вот, общество решило в какой-то момент (не знаю, справедливо или нет), я сам бывший курильщик, правда, много лет уже не курю, тем не менее, я сомневаюсь в том, что это справедливое мнение, однако оно случилось. Общество решило, что курение вредно и что людей не нужно наказывать за то, что они курят. Если они хотят, пусть курят дальше. Но общество должно высказываться об этом, оно должно предупреждать людей, которые курят, о том, что то, что они делают, вредит их собственному здоровью. Оно должно противостоять тому, чтобы какие-то новые, еще не курящие, втягивались бы в этот грех. Так решило общество.

Еще раз. Я сейчас не говорю о том, правильно это или неправильно. И общество через посредство своего парламента постановило ввести какие-то от этого защитные меры. Писать на сигаретных пачках «Курение убивает» или что-нибудь вроде этого.

Вот, мне кажется, здесь речь могла бы идти... Я не стану здесь говорить о том, что нужно писать на книжках «Сталинизм убивает», хотя скажу вам, что лично я, вот, персонально я, Сергей Пархоменко с удовольствием бы на этих книжках этого написал. Но я понимаю, что это технически как-то очень сложно и я, вот, тут уже участвовал на протяжении последних дней в спорах о том, а кто будет это решать, а кто будет отделять одни книжки от других и так далее. Поэтому я не стану сейчас к этому призывать. Но я сказал бы, что в чем-то, все-таки, эта ситуация близка. Мы все знаем, что это агрессивная, бесчеловечная пропаганда. Мы понимаем, что, наверное, есть люди, которые достаточно извращены, что они без этого жить не могут. Ну, прекрасно – пусть они имеют этот свой кусок. Но давайте мы предупредим других и давайте мы защитим хотя бы самих себя от этого, как-то отделимся от этой мерзости, пусть она где-то существует вне нормального человеческого поля. Ну, как порнография, например. У нас никто не наказывает за потребление порнографии. Если вы купите порнографический журнал, никто вас в суд за это не потянет. Но почему-то есть ограничения в торговле этим: как-то возле школы нельзя, как-то надо в целлофановом пакете, как-то надо отдельно, на отдельной витрине, за занавесочкой в магазине «Интим» или как там еще этот магазин называется. Может быть, в каких-то таких обстоятельствах и в таких условиях торговать агрессивной бесчеловечной сталинистской литературой?

Вот об этом идет речь. Никто никому ничего не запрещает, никто не наводит никакой цензуры. Хотите читать эту мерзость – читайте. Но дайте нам, нормальным живым людям возможность защитить себя и, я не знаю, своих детей, в конце концов, от того, чтобы кто-то, может, нечаянно или кто-то, может, по недомыслию или по непониманию прикоснулся к этой погани. Вот, на самом деле, о чем здесь идет речь.

Я думаю, что эта дискуссия будет продолжаться, и дискуссия о сталинистской литературе будет продолжаться несомненно, и дискуссия о встречах художников с властью будет продолжаться со все возрастающей силой по мере того как эти встречи будут продолжаться. Нам с вами еще много предстоит говорить об этом в программе «Суть событий», которая как обычно по пятницам в прямом эфире «Эха Москвы» происходила и будет происходить, я надеюсь, в эти недели все дальше и дальше. Счастливо. Желаю вам провести хорошие 3 праздничных дня. Погода, вроде, чудесная. Поехали, что ли, на дачу. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко, всего вам доброго.