Суть событий - 2011-02-11

С.ПАРХОМЕНКО: 21.03 в Москве, начинается программа «Суть событий», я, Сергей Пархоменко, добрый вечер. В студии у меня ликование - ликую не я, а люди на экранах новостных каналов, которые включены в студии - по большей части здесь «Евроньюз» - там ликование на улицах по поводу ухода в отставку Хосни Мубарака. Еще два часа назад я, раздумывая над тем, чему посвятить сегодняшнюю программу, выбирал между относительно небольших количеством относительно малозначимых событий, которые произошли в течение этой неделе, огорчался, что нет такого стержня, а тут-то оно и произошло. И совершенно не исключено, что произойдет дальше, в течение этой программы – я попросил сотрудников новостной службы, чтобы они во время эфира, если произойдут чрезвычайно важные события – например, последуют какие-то заявления от временного египетского руководства какие-то заявления радикального рода – об отставке правительства, или еще что-то - все это, несомненно, ожидается, - принесли бы мне в студию. Или, например, если прозвучат какие-то душераздирающие заявления от имени президента США Обамы. Все сегодня весь день шутят по поводу «Барак – Мубарак» - что они заслонили сегодня собой мировую политику.

Шутки-шутками, но это действительно чрезвычайно серьезно, - теперь мы уже воочию видим, что недавние события в Тунисе были не случайностью, а частью какой-то большой тенденции, которая, несомненно, будет иметь продолжение. И если до сих пор речь шла о том, что, может быть, какая-то одна страна подхватит эту эстафету, то теперь складывается впечатление, что весь арабский восток охвачен каким-то чрезвычайно важным процессом, и весь вопрос только в том, кто будет следующим - Йемен, или, может быть, Алжир.

Я лично недавно был в Алжире, недолго, но мне хватило, чтобы почувствовать атмосферу напряжения и я бы сказал, угрюмого ожидания, которое царит там. Среди приличных журналистов считается неправильным ссылаться на слова таксистов и прочего случайного обслуживающего персонала, и я этого тоже делать не буду, хотя у меня было много разных интересных разговоров. Но мне пришлось послушать, что говорят люди в кафе, сидя за столом, - благо, в Алжире люди много говорят по-французски, и даже часто между собой переходят с арабского на французский и обратно, и если у тебя французский язык в распоряжении, то ты понимаешь, что люди говорят вокруг, не являясь никаким арабистом.

В общем, люди настроены довольно мрачно там. И если бы я ставил на какую-то страну, если бы предложили мне заключить какое-то пари, я бы сказал, что Алжир следующий. Не знаю, что будет дальше, но страна со всеми, что называется, признаками – с одной стороны, богатая, с большими запасами нефти, газа, всяких полезных ископаемых, сочень сложной и многоэтажной историей, с чрезвычайно интересной интеллигенцией, - что имеет значение в данном случае, с большим количеством образованной молодежи, с большим процентом студенчества, с до сих пор работающими, традиционно очень сильными для северной Африки и арабского востока университетами и школами – это все может и должно иметь значение в условиях поднимающегося бунта.

Сегодня весь день все шутят шутку про то, что арабские и восточные тираны бывали отстранены от власти с помощью самых разных средств – для кого-то потребовался нож, для кого-то пуля, для кого-то удавка. А в данном случае оружием оказался «Фейсбук», и политическая смерть от «Фейсбука» - один из самых быстрых и надежных видов политической смерти.

Действительно, информация сыграла колоссальную роль в то, что произошло в Египте, на самом деле даже большую, чем в тунисской революции - там это не выглядело настолько выраженным. Здесь действительно люди, которые пристально следили за событиями видят, что, в сущности, электронные, интернетовские средства связи сыграли колоссальную организующую роль – ту роль, которую в иных случаях могла бы сыграть крупная политическая организация, или какая-нибудь партия. Люди, держа связь с помощью современных средств, мгновенно организовывали колоссальные, много-десятитысячные акции , и остановить их было очень сложно.

Оказалось, что эта связь очень эффективна, оповещение налажено хорошо, и главное, что это то, что называется « рассеянная структура», то есть, у нее нет единого центра – центр нигде, и в то же время везде – в какой-то мере это устроено так, как были устроены во время расцвета интеллектуального пиратства, всякие сети по обмену музыкой, текстами, фильмами. Вы помните, что некоторое время назад в мире произошли большие процессы и скандалы на эту тему. И тогда большую роль сыграли так называемые «пилинговые» сети, когда этот размазанный объем информации, который не сложен где-то в одном месте, и из него, единого хранилища, люди забирают. А значит, есть какой-то организатор, владелец, хозяин или виновный. Здесь все не так, и так же, как эти клипы и фильмы лежали у десятков тысяч, сотен тысяч, а в ряде случаев и миллионов людей, распределенными по их компьютерам, и когда человек искал, он сам не знал, откуда получает информацию, с какого именно компьютера какой кусочек чего он закачивает.

Примерно так же, по принципу, по существу, оказываются организованными такие политические сети – они распределены, размазаны, у них нет центра, организатора – у них нет виновного. Они представляют собой реальную сеть, когда каждый отдельный человек и каждый отдельный компьютер это узелок в этой широкой, распространенной сети. Информация там распространяется очень быстро, остановить ее очень сложно, у нее сразу много источников.

Почему я так подробно про это говорю? - потому что думаю, что именно это - если говорить, что будет завтра, и какие последствия нас ждут – нас, здесь, далеко от Египта, наблюдающих за Египтом, казалось бы, со стороны. Одно из последствий, которое нас ждет, является параноидальная боязнь такого рода высоких информационных технологий. Так же точно, как в ответ на так называемую «оранжевую революцию» на Украине образовалась колоссальная активность разного рода инспирированных, имитированных, организованных из Кремля всяких организаций в России, которые как ватой призваны были заполнить собою пустующие места в политической структуре страны.

Поскольку мы не хотим допустить создания каких-либо реальных живых организаций, мы сейчас забьем это все вот этим балластом, этими опилками, заставим балбесами в майках, будем тысячами их гонять туда-сюда, чтобы они занимали собой это место, и чтобы на этом месте ничего больше родиться не могло – такова была идея первоначальная всех этих «Наших», «Идущих вместе», и так далее. Надо сказать, что план благополучно сработал – удалось собой заполонить, вытеснить воздух для того, чтобы ничего из этого не произошло - была придумана такая технология.

Думаю, что сейчас мы увидим, что власть в России страшно боится развития интернет-сообществе, всякого рода информационных технологий, всякой социальной активности в сетях, образования разного рода таких крупных распределенных сообществ, когда люди общаются между собой – не через некий единый центр, а просто напрямую, в виде такой сети.

Мы увидим, во-первых, борьбу с этим – прямую, механическую, - с закрытием лицензий, с разного рода проверками, погромами, - масками, всякими спектаклями, всяким прочим, - только теперь это будет ждать Интернет-провайдеров, организаторов этих социальных сетей. Все это мы, несомненно, увидим в ближайшее время.

Но точно так же мы увидим и огромное количество этой ватой, которой будут пытаться заполнить это пространство, увидим колоссальное количество фальшивых, имитированных таких интернет-сообществе, инспирированных и оплаченных - чуть ли не сказал «государством», а на самом деле не государством, а политическими группировками внутри управления, внутри руководства государства, которые сегодня пользуются фактически бесконтрольно и бюджетными деньгами, и осуществляют поборы среди крупного бизнеса - в таком добровольно-принудительном порядке, заставляя их особым образом сбрасываться на всякие нужные правительству программы - не правительство, а около-президентским на самом деле группировкам. Все это одна более или менее компания, несмотря на кажущиеся нам различия внутри нее.

Мы увидим, как эти люди пытаются заполнить собой информационное пространство для того, чтобы не допустить свободной циркуляции информации, не допустить свободного общения людей – не дай бог что-нибудь такое организуется.

Потому что, конечно, это производит сильное впечатление: казалось, что эти режимы будут существовать еще многие десятилетия, что им ничего не угрожает, - к ним успели привыкнуть, успели даже позавидовать: живут же люди, сидят же люди десятилетия за десятилетиями, и все у них в полном порядке, и страна более или менее процветает. Тем, кто приезжал в Египет исключительно на каникулы, кто видел, как строятся всякие Шарм-Эль-Шейх и другие курорты, казалось, что Египет абсолютно в полном шоколаде, что он нашел баланс между, с одной стороны, восточной сатрапией, а с другой стороны, страной, в которой постепенно пекутся какие-то денежки, люди зарабатывают, помалкивают и обогащаются. Это идеальная схема - та, о которой многие политики мечтают в России: давайте мы им разрешим немножечко заработать, а они за это будут молчать, и смотреть молча, как мы крадем. И будет всеобщее благоденствие, такой пакт, соглашение между нами и обществом: вы обогащайтесь, а мы пока займемся своими делами.

Так выглядел Египет на поверхностный, неглубокий взгляд. Как мы видим, в нем очень быстро все взорвалось и рассыпалось, - точнее, начало взрываться, ломаться и рассыпаться. Процесс в Египте только в самом начале. Я не из тех, кто сейчас готов плясать на улицах Египта или Александрии от радости, потому что я понимаю, что все только начинается. И теперь, думаю, с каждым днем мы будем обнаруживать много всякого интересного - обнаруживать разного рода военных на все более и более влиятельных политических должностях, будем обнаруживать переход из рук в руки экономики, обнаруживать, несомненно, переход из одного контроля под другой контроль египетской внешней политики.

Как это повернется в Ближневосточном вопросе, как это повернется на том, что называется «палестинской проблемой», а это сердцевина ближневосточной проблемы сегодня, что будет с мирным договором между Израилем и Египтом, как будут развиваться взаимоотношения нового египетского режима с разного рода силовыми, агрессивными другими режимами Востока – например, с иранским, - как это все будет выглядеть, как поведут себя в этой ситуации, например, такие интересные фигуры, как Муаммар Каддафи, сосед Египта, как это будет развиваться день за днем, мы увидим. И почему-то у меня есть такое ощущение, что легких времен нам ждать не нужно – это будет сложная, конфликтная, тяжелая ситуация, в которой будут бесконечно расцветать экстремистские организации, исламистские, - причем, радикальные, а их в тех краях немало, и чувствовали они себя неплохо, а в этой ситуации будут чувствовать себя совсем замечательно.

Думаю, нам долго еще с вами предстоит говорить и о Египте, и о его соседях. Например, об Алжире. Думаю, что следом нам придется подробно следить за ситуацией в этой стране. Говорят еще Йемен, чрезвычайно интересно, что будет дальше в Сирии, где режим по всяким внешним признакам - подчеркиваю, внешним, - похож на то, что происходит в Египте. Там тоже такая длинная очень история, теперь уже семейная история – правит диктатор номер два, сын прежнего диктатора.

Посмотрим, как это будет развиваться там, и посмотрим, как за этим примером будут следить российские власти, которые видят в каждом шаге в конце концов себя. Думаю, что сегодня огромное количество людей вздрогнули, услышав о том, как швейцарские банковские власти фактически автоматически - без раздумий, и в общем, пожалуй, даже без причины, и, в общем, как-то сами по себе, почти по своей собственной инициативе, - мгновенно, буквально в течение часа после заявления об отставке Хосни Мубарака, заявили о том, что они блокируют его авуары в швейцарских банках – даже не зная, сколько их, много ли их, есть ли они вообще.

Это просто становится рефлексом: в тот момент, когда диктатор слетает, даже после 30 лет сидения, даже диктатор такой, относительно мягкий, который вроде бы даже никого не вешал на перекрестках и фонарях своей столицы - как только он слетает, мгновенно он оказывается фигурой вне закона, оказывается человеком, который побирается по миру, прячется, ищет убежища, собирает разбросанные, спрятанные там и сям деньги, и весь мир ополчается против него.

Конечно, очень многие по миру - и в Москве тоже, - вздрогнули в этой ситуации, узнав в этом, может быть, свое будущее и, понимая, что и им тоже однажды предстоит услышать о себе и о своих деньгах что-то подобное. Вообще это оказалось очень эффективно – когда люди, которые считали себя защищенными, считали себя в полной безопасности, вдруг понимают, что они очень уязвимы перед давлением извне, что лишение их визы, возможности выезжать в страны ЕС, или в США, - в общем, туда, где они собирались проводить свою счастливую старость, - оказывается очень мощным для них ударом, и не очень понятно, как им с этим бороться.

Начинаются в сякие истерические поступки вроде того, что на прошлой неделе – я связываю напрямую эти два события, - был в полнее истерическом порядке лишен права въезда в Россию британский журналист Люк Хардинг. Мне кажется, что это такая слабая попытка встречного урока: ах, вы нас объявляете персонами «нон-грата» - мы сейчас вас начнем объяснять персонами «нон-грата».

Со стороны это выглядит смешно, потому что в одном случае это взвешенное, мотивированное ,открытое решение, потому что все те, кто попадает в "черные списки» из российских или белорусских чиновников, отлично знают, почему это с ними произошло, отлично понимают, в чем, собственно, их обвиняют. А в другом случае это такой вороватый способ, когда какой-то младший офицер в аэропорту нашептывает человеку: мы теперь тебя больше не пустим, тебе закрыто.

Сравните две эти ситуации и увидите, что подходы здесь совершенно разные, моральные позиции совершенно разные, а степень испуга во всем этом очень видна. И мне кажется, что в этой маленькой истории, этом маленьком скандале отразился тот ужас, который вдруг наши чиновники и политики испытали перед этой простой перспективой, которую еще раз сегодня увидели в судьбе уже бывшего теперь египетского диктатора Мубарака. Остановимся на этом месте, после новостей продолжим наши разговоры, и думаю, поговорим сегодня по телефону.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: Вторая половина программы, читал все, что мне наприсылали за первую половину программы по СМС – перед перерывом я не смог не остановиться на небольшом, казалось бы, периферийном скандале прошлой недели - это действительно скандал в изначальном смысле этого слова – с корреспондентом британской газеты «Гардиан» Люком Хардингом, которого не впустили в Россию. Сначала министр иностранных дел Лавров говорил о том, что он вообще не в курсе этих событий, спустя какое-то время со стороны МИДа послышались вполне анекдотические в своей бессмысленности и демонстративной абсурдности сообщения о том, что его не впустили оттого, что он забыл дома свое журналистское удостоверение.

Вообще я бы хотел напомнить сотрудникам МИДа, которые считают возможным использовать такого рода смешную аргументацию, что въезд в страну осуществляется не по удостоверением МИДа, он осуществляется по визам, по формальному государственному разрешительному документу, который фигурирует в паспорте въезжающего, или в другом документе, удостоверяющего его личность - в соответствии с международными договоренностями.

Наличие аккредитации является поводом, мотивом, аргументом для выдачи такой визы желающему гражданину иностранного государства, который бы хотел получить долгосрочную визу для работы на территории России. После того, как эта виза выдана, эта виза и является инструментом въезда в страну. И люди, которые говорят противоположные вещи, просто издеваются над здравым смыслом.

Вообще, к сожалению, за последние годы нам с вами довольно часто, к сожалению, приходилось обсуждать, как профессионалы неплохого международного класса, к каковым, в частности, относился и нынешний министр иностранных дел России Лавров, постепенно позволяют унизить себя до такого смехотворного состояния, они позволяют последовательно, демонстрируя готовность служить на каких-то самых унизительных, самых абсурдных миссиях, которые им предоставляют – вместо того, чтобы попытаться сохранить свое профессиональное достоинство – демонстрируют свою готовность унизиться перед силой.

Мы помним, как Сергей Лавров ездил по миру с кассетами информационных программ государственных телеканалов, демонстрируя, по приказу начальства, своим зарубежным коллегам, до какой степени они демократичны и до какой степени они свободны, эти наши информационные программы.

Мы помним, как он показным образом, тоже вполне демонстративно, матерился во время российско-грузинского конфликта для того, чтобы продемонстрировать степень ярости, негодования и возмущения российских политических кругов тем, что вытворяет «грузинская военщина».

Ну а теперь он спокойно реагирует на ситуацию, когда, не поставив даже его в известность, или, во всяком случае, поставив его в ситуацию, когда он вынужден делать вид, что он не поставлен в известность, - проделывается этот совершенно постыдный фортель с иностранным корреспондентом, которого в назидание другим журналистам отстраняют от работы в России.

Вообще это мелочь, конечно, но существует такое обстоятельство, как мировая практика. В мировой практике взаимоотношения между государственными инстанциями и иностранными корреспондентами, работающими в данной стране, всегда считаются чем-то очень важным, чем-то очень показательным, они считаются такой лакмусовой бумажкой, способом либо – в одном случае, - продемонстрировать свою добрую волю, когда для иностранных корреспондентов предоставляются какие-то достаточно открытые, свободные, комфортные условия для работы, а в другом случае это способ продемонстрировать свою закрытость, свое отвращение к соседям, свою агрессивность, свое раздражение – когда наоборот, начинают демонстративно этих самых корреспондентов притеснять.

Это такой способ высказаться на около-дипломатическом политическом языке. Вот Россия высказалась. Россия, в ответ - я в этом нисколько не сомневаюсь, - в ответ на очень эффективные решения, которые были приняты в последнее время, когда некоторое количество российских чиновников и околовластных взяточников были объявлены персонами «нон-грата» в Европе и США, - в ответ был проделан такой фортель: вы наших вешаете, теперь мы ваших начнем вешать, - как в старом анекдоте.

Посмотрим, как это все повернется. Думаю, что темы, которые мы сегодня с вами обсуждаем, казалось бы, очень далекие друг от друга - одна история связана с Египтом и арабским Востоком, другая - московские околожурналистские события, тем не менее, такое впечатление, что все это вещи связанные – напряжение будет расти. И по мере как оно будет расти в мире, оно будет расти, несомненно, и в России тоже. Потому что люди, которые сегодня в России управляют, будут бояться. Они будут видеть судьбу своих политических собратьев – совсем не обязательно быть мусульманином, арабом, жить в далекой южной стране на африканском берегу для того, чтобы быть политическим собратом диктаторов, которые сегодня там еще пока сохраняются. В политике родство происходит не по национальной и не по религиозной линии. Политическое родство видится нам в другом – в методах управления, и видится в надломленной психологии - в том, что люди полагают, что у них впереди вечность, что им, на самом деле, ничто не помешает сидеть бесконечно на этом стуле и, дескать, это никогда не кончится, власть, и деньги навсегда останутся при мне, международное уважение навсегда останется при мне – мне ничего не угрожает. Угрожает, как видим. Все кончается в одну минут.

Смотрю сейчас на кадры, которые показывает «Евроньюз» под общим заголовком «Египет. Конец одной эры». Кадры Мубарака, довольного, надежного, непоколебимого, готового вечно пребывать на своем месте, с его знаменитой прищуренной мудрой улыбкой, - все это кончилось в один день: деньги заблокированы, куда бежать, непонятно, - обсуждается, будет ли Мубарак прятаться в Израиле сегодня, - вроде приближенные к нему люди говорят, что нет, он не предполагает. Ну, думаю, что, в конце концов, найдется страна, которая его приютит. Но речь идет именно о том, что ему дадут убежище, что называется, из жалости – ни о какой смерти в почете речь не идет, ни о какой счастливой, уважаемой старости речь не идет, - человек обменял это на свое диктаторство на протяжении нескольких десятилетий.

«Лавров не матерился, а цитировал что-то, по-моему» - пытаются меня поправить. Нет, Лавров именно матерился – правда, матерился по-английски, тем не менее, это было. Думаю, если вы посмотрите хронику времен августа 2008 г., сразу после грузинской войны, вы эти Лавровские выходки благополучно найдете.

«Да ладно вам, и без Лаврова есть о ком поговорить» - конечно, есть о ком поговорить и без Лаврова, несомненно, - Лавров не самая важная, не самая заметная и не самая влиятельная сегодня в России фигура – несомненно, так. Но он очень яркий пример того, как сгнивает персонал в условиях такого волюнтаристского режима. Как люди, вчера профессиональные, вчера уважаемые, превращаются в совершеннейший чиновничий мусор, потому что позволяют с собою это проделывать. Позволяют ставить себя в эту позицию. Потому что спокойно, покорно пропускают такого рода удары по своей репутации. Считаю, что ситуация, в которой министр иностранных дел должен говорить, что он не в курсе фактически изгнания с территории страны корреспондента одной из влиятельнейших европейских газет – это ситуация, в которой министр иностранных дел прощается со своей профессиональной репутацией, добровольно отдает ее, меняет ее на благоволение начальства. Подчеркиваю – не на уважение начальства, а на благоволение начальства, на снисходительную улыбку начальства: ну, отслужил, молодец, садись - «четыре», - это так называется. И это говорят серьезному, взрослому мужику, уже немолодому, за спиной у которого много разных событий. Почему люди ближе к старости позволяют с собой это проделывать мне, честно говоря, непонятно.

Давайте попробуем поговорить с вами о Египте и поговорить, в какой мере это нас с вами касается. Попробуем применить это к себе. Не впрямую, конечно. - У меня тут много вопросов: «Когда же это в России?» - «это» в России никогда, - совершенно очевидно, что Россия и Египет не до такой степени похожи друг на друга, и совсем по-разному развивается в России и Египте политическая жизнь, совсем разный здесь баланс политических сил, совсем разные истории, совсем разная психология людей, темперамент у каждого из нас в отдельности и у наших двух обществ в целом.

Поэтому «это», такое, в России не произойдет никогда, и смешно этого бояться, или смешно на это надеяться, - вообще смешно каким-то образом выстраивать свое отношение на каких-то таких примитивных аналогиях. Но в целом мы с вами можем видеть какие-то большие, глобальные законы, проявляющиеся и в Египте, и в России, и в любой другой стране. Знаете, яблоки с яблони падают вертикально вниз в любой стране. И вода течет вниз, а не вверх – в любой стране, и газы при нагревании расширяются, а монархии и диктаторы, рано или поздно, лишаются абсолютной власти и уходят из разряда уважаемых, достойных людей.

Ну, например, один из наших слушателей. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Леонид Михайлович, я вам звоню из Пензы.

С.ПАРХОМЕНКО: Прекрасно - как вам эти египетские события, на какие мысли они вас наводят?

СЛУШАТЕЛЬ: Свое видение на это событие я отразил в СМС, которую вы получили. Ничего удивительного. Вкратце суть такова, что это древнейшая цивилизация.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы не стал выстраивать этого прямого наследства.

СЛУШАТЕЛЬ: А я бы выстраивал. В то время, когда они строили громадные культурные культовые сооружения…

С.ПАРХОМЕНКО: Это не они, - должен вас огорчить.

СЛУШАТЕЛЬ: А мы в это время сидели на деревьях. Сейчас все по спирали возвращается назад, на круги своя. И то, что происходит у них, то мы этому будем учиться, и лет через сто, триста, пятьсот, думаю, что мы постигнем эту культуру социального развития. К сожалению, это реалии, которые я наблюдал в своей жизни.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Это интересный сюжет – в какой мере сегодняшний Египет является наследником той великой египетской цивилизации, следы которой мы с таким восхищением наблюдаем. Точно так же можно вопрос задать на другую тему - в какой мере сегодняшняя Греция является наследницей той цивилизации, которая построила в центре Афин Парфенон, которая была колыбелью, собственно, всего - колыбелью сегодняшней цивилизации в этой части мира, в какой мере сегодняшний коммунистический Китай является наследником того имперского Китая, за которым с таким интересом и таким удивлением мы наблюдаем по разного рода сложным историческим источникам.

Историки говорят, что во всех таких случаях нельзя расценивать это наследство как наследство по прямой. Всегда то, что мы видим сегодня довольно далеко отстоит от древней цивилизации, и мы не можем говорить, что непосредственно от того, что люди продолжают жить на этом месте, от того, что они говорят – как в случае с Грецией, - на языке, который в значительной мере похож на старый язык, от того, что мы можем обнаружить в национальном характере, культуре, психологии людей черты очень ясные той древней цивилизации, - как это происходит, например, в Китае, - из этого непосредственно ничего не следует.

Египетская цивилизация сегодня - я не специалист по этой части, - но она сегодня гораздо больше связана с другими цивилизациями арабского Востока, она гораздо ближе к тому, что происходит на Аравийском полуострове, что происходит на Ближнем Востоке и в Малой Азии, чем к своим египетским корням. Нельзя напрямую оттуда производить. Так же точно, как сегодняшние греки, хранители своих древностей и предков, - трудно сказать, что сегодняшняя греческая республика, при всем моем уважении к ней, ее политикам, людям – это те самые люди, которые изобрели демократию в Европе, которые построили все эти прекрасные памятники, сложили такую сложную и изощренную систему мифов. Все это устроено немножко по-другому.

И вопрос заключается, собственно, в том, не произойдет ли что-либо подобное с нами, не окажется ли, что люди, живущие на территории России, это люди, которые просто окружают собой физически какие-то памятники другой цивилизации, которая, в сущности, не имеет к ним никакого отношения. И среди завтрашних жителей России – если дело будет развиваться так, как оно развивается сегодня, - стоит в одном углу какой-то странный и совершенно необъяснимый Эрмитаж, в другом углу храм Покрова на Нерли, или что-то вроде этого, - и какое мы имеем к этому отношение, каким образом мы с этим связаны, завтрашнему свидетелю или приезжему в Россию будет не очень понятно – давайте про это помнить.

Нет, сегодняшние египетские события нельзя выводить из времен строителей пирамид – это совершенно очевидно, и не будем под этой иллюзией находиться.

Слушаем еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я в прямом эфире? Это просто чудо. Меня зовут Артур, Ростов-на-Дону, я как раз с мыслями из Египта - я как раз думал, что в странах Магриба такое происходит, и может перекинуться на Алжир, и я пытался вспомнить – может быть, я плохо знаю историю, - было ли что-то подобное в российской истории, истории Древней Руси. Или еще когда-то – чтобы народ встал, поднялся, и правитель, правящий долго и с восторгом у местных жителей – как этот восторг долго показывали всем по телеканалам, - чтобы он ушел, было ли это?

С.ПАРХОМЕНКО: Чтобы сам ушел – не было. А так, - все-таки 1991 год был, никто у нас 1991 года не отнимает.

СЛУШАТЕЛЬ: Я помню 1991 г., мне тогда было почти 12 лет, и как-то это было все-таки в стороне. Мы были в Ростове, за городом, я помню прекрасно этот балет. И хотя мы сопереживали и были в напряжении, но это все-таки происходило в столице, в Москве.

С.ПАРХОМЕНКО: В Египте это тоже происходит примерно так же, Египет просто территориально меньше, но тоже, думаю, значительная часть египетской территории совершенно не заполонена демонстрирующими толпами - все происходит в Каире, в Александрии, еще в нескольких относительно крупных городах, а остальная страна замерла в ожидании. Так что в этом смысле, чисто механически, чисто по поверхности, похоже. Конечно, совсем разные механизмы внутри. В 1991 г. все-таки речь шла о гибели, случившемся уже, в сущности, распаде - нужно было только каким-то образом констатировать это – о распаде огромной многонациональной империи. Здесь речь идет о стране, целостности которой, интегралитету которой ничего не угрожает – речь идет о том, что во главе ее сидит группа людей, приватизировавших власть 30 лет тому назад и полностью лишивших страну политического развития.

Но, как видим, развитие это все-таки происходило - в умах людей, в общении людей, значительном количестве образованных людей. Не зря все эти интернетовские тенденции, «Фейсбуки» сыграли здесь такую колоссальную роль.

СЛУШАТЕЛЬ: Все-таки Россия не Египет, и хотя я бы хотел перемен к лучшему в нашей стране, но немножко это пугает. Все-таки, несмотря на то, что у нас вертикаль власти, мы страна федеративная, и еще при Ельцине была, на мой взгляд, была угроза распада дальнейшего нашей страны.

С.ПАРХОМЕНКО: Эта угроза здесь – она никуда не делась, мы ее видим все больше и больше с каждым днем.

СЛУШАТЕЛЬ: В России, как только наступают какие-то перемены, то, извиняюсь, через… ну, не так, как хотелось бы.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, что вы имеете в виду. Да, конечно, Россия гораздо сложнее устроена, чем Египет, и мы это видим. И видим, что конфликт с республиками, с территориями Северного Кавказа только углубляется. Кажется, что его удалось затушить, притопить.

СЛУШАТЕЛЬ: Это только кажется.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Вам в Ростове это должно быть видно каждый день, потому что это совсем у вас под боком.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, самая сильная реакция была, когда марш на Манежной прошел. А так у нас довольно терпимые люди, армяне с азербайджанцами, своего рода тут оазис, хотя стучу по дереву, - бывает всякое.

С.ПАРХОМЕНКО: Складывается такое впечатление, что попытка загнать все это в какую-то герметичную банку: мы вас запечатаем, а вы делайте, что хотите - делайте, что хотите в Чечне, что хотите в Дагестане, что хотите в Карачаево-Черкесии - мы к вам не лезем. Вы разбирайтесь как-то у себя, только чтобы не высовывалось наружу – эта политика благополучно привела сегодня к все возрастающим неприятностям.

СЛУШАТЕЛЬ: Это перегретый котел, абсолютно верно.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Спасибо вам, Артур. Слушаем еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел сказать, что события в Египте наглядно показывают, что любое устоявшееся государство, которое кажется вечным, в одну секунду может рухнуть.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это несомненно так.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва. И если наши правители из этого не сделают выводы, то ситуация из абсолютно спокойной может взорваться в один день. У нас просто нет яркого политического лидера сейчас, за кем бы потянулся народ. А ситуация уже, по-моему, не просто созрела – она уже просто перегрета.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Виктор. Вынужден остановить наш разговор, потому что мы заканчиваем программу. Думаю, что по большей части мы с вами согласны - это прекрасный урок, хотел сказать, но ничего особенно прекрасного в этом нет, - когда люди отнимают власть силой, когда она таким образом переходит из рук в руки после многонедельного стояния на улице, после беспорядков, жертв и раненых. Но думаю, что этот урок должен быть на виду у нас в ближайшее время, и нам предстоит довольно подробно над этим еще в ближайшие недели и месяцы, раздумывать. И будем смотреть, как ситуация будет развиваться. Сергей Пархоменко и программа «Суть событий», до будущей пятницы. До свидания.