Суть событий - 2011-01-14

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, 21 час 10 минут и я сегодня заменяю Сергея Пархоменко, который находится в отпуске, будет находиться в отъезде еще 2 недели, ну, следующую неделю точно. Поэтому я, собственно говоря, и решил его подзаменить и такая будет смесь «Сути событий» и «Без посредников». Средства связи понятны. Во-первых, у нас работает видеотрансляция, +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS. Сейчас для ответов будет, на самом деле, потому что я обещал разыграть календарь. Кроме того, у нас те, кто в твиттере находятся, они могут посылать свои сообщения на аккаунт vyzvon. Причем, первая буква – просто «v», не «w», затем игрек как «ы», затем «z» и «von». Все в одно слово. @vyzvon. Можете посылать сейчас и свои ответы на тот вопрос, который я задам. 10 наших календарей вот этих настенных больших. Сейчас постараемся как можно быстрее их в течение января разыграть. Так вот, вопрос такой. Поскольку первый вопрос у вас, главный вопрос был ГУВД Москвы, мое отношение к выходу Муратова или, вернее, к приостановлению того, что Дмитрий Муратов об этом написал в письме Владимиру Колокольцеву, начальнику ГУВД. Вопрос такой. Как назывался низший полицейский чин в царской России в уезде? Вот, совсем низший полицейский чин в уезде в России, в императорской России. +7 985 970-45-45 – не забывайте подписываться. Если вы посылаете через интернет, то телефон. Или через твиттер – мы потом с вами свяжемся, найдем способ связаться. Вот, 10 календарей проигрываем. Итак, как назывался низший полицейский чин в уездах в России? Это «Эхо Москвы», Алексей Венедиктов у микрофона. Ну вот, видеотрансляция, да, я вижу идет. Чего вы там нервничаете? Все идет. Вы можете любоваться мною. Я вам не Таня Фельгенгауэр и не Оля Журавлева. Чего мною любоваться?

Тем не менее. Итак, одна из главных тем, которые в 144 вопросах, которые были заданы мне в интернете (я начну с них, потом SMS и потом, если останется время, включу телефон), это суммарно, это была, собственно говоря, даже первый вопрос – вот, я его открою, передо мной он будет – это мое отношение к тому открытому письму, которое написал, соответственно, главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов в адрес начальника ГУВД. Напомню, что это связано, как считает Дмитрий, с тем, что непонятно поведение милиции в так называемом деле Немцова. Ну, это общее название. Конечно, речь идет о событиях 31 декабря – 2 января 2011 года. И я сейчас попытаюсь объяснить свое отношение. Ну, вот, главный вопрос, который задаете. Сергей, наверное, из Санкт-Петербурга, IT: «ЧП какого порядка должно произойти, чтобы главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» тоже приостановил свою деятельность в совете при ГУВД?»

Ну, сначала общий вопрос. Во-первых, я считаю деятельность совета при ГУВД, Общественного совета полезной для граждан. Не для ГУВД – для граждан. Второе, я считаю свою деятельность в Общественном совете при ГУВД полезной. Поэтому поскольку не живу в системе «черное-белое», смоделировать ЧП какого порядка не смогу, а могу говорить о нынешней ситуации. Конкретно, вот, произойдет – значит, будет вечер и будет млеко. Произойдет – тогда будем говорить.

Вот, произошло. Значит, первое, что я хочу сказать. Я полностью солидаризируюсь с теми сомнениями и мнениями, высказанными Дмитрием Муратовым в своем письме на имя Владимира Александровича Колокольцева. Полностью. Все его вопросы и все его предложения я поддерживаю. Второе. Я считаю, что если Владимир Александрович прислушается и создаст по предложению Димы Муратова комиссию по изучению того, что случилось 31 декабря 2010 – 2 января 2011 года с точки зрения действий сотрудников милиции, то я приложу все силы и абсолютно уверен, что Дмитрий Муратов останется в Общественном совете, ибо считаю его деятельность чрезвычайно полезной. Вообще в Совете нужны и есть люди не только лояльные, но есть люди разные и с разными точками зрения. И мы обсуждаем там многие проблемы и принимаем очень непростые решения. И я думаю, что Дима в совете нужен. Это два.

Третье. Что должна, на мой взгляд, изучать комиссия? На мой взгляд, вся история 31-го – 2-го распадается на действия милиции в трех эпизодах. Эпизод первый – это задержание Бориса Немцова. Ну, Бориса Немцова и, может быть, других оппозиционеров. Ну, и других, наверное, оппозиционеров, но я сейчас говорю «условного Немцова». И здесь комиссия должна совместно, может быть, с отделом внутренней безопасности ГУВД или департаментом, или представителями ГУВД. Если Колокольцев решит ее создать, то Общественный совет готов содействовать и входить туда, и я готов туда войти. И руководитель Общественного совета Светлана Миронюк – не буду скрывать, мы встречались сегодня. И Дима Муратов. И, вот, сегодня тоже мы его уговаривали – он дал согласие, если комиссия такая будет создана. Еще другие члены Совета, безусловно.

Итак, первый эпизод – это действия милиции во время задержания 31-го. Мы должны посмотреть видео, мы должны послушать аудио, мы должны посмотреть оперативную съемку и должны дать оценку адекватности действий милиции по задержанию. Естественно, мы должны будем выслушать, если он захочет прийти, и Борис Немцов, и Илья Яшин, и другие задержанные, и Эдуард Лимонов, если так будет возможно. Если будет выяснено, что милиция действовала адекватно, то надо будет заявить, комиссия должна заявить о том, что милиция действовала адекватно, а со стороны оппозиции и организаторов митинга были нарушены законы, правила, постановления и так далее. Если будет заметно и выявлено, что милиция действовала неадекватно, об этом тоже надо сказать. Я считаю, что это должно быть в нормальном государстве такой, абсолютно рутинной работой, не взирая на лица, не взирая на дружбы и так далее. Я не скрываю то, что я дружу с Борисом Немцовым, но те, кто давно слушает «Эхо Москвы», знает, что меня не останавливало говорить ему весьма неприятные вещи, в том числе и публично, когда я считал, что Борис поступает неправильно. Это касается и других моих друзей, людей, с которыми у меня есть отношения, - я имею в виду, скажем, и Андрея Фурсенко, предположим, и когда-то Григорий Явлинский. Вот, в делах, в публичных делах я абсолютно считаю, что надо говорить правду, какой бы она жесткой ни была. И если были нарушения со стороны тех, кого задерживали – об этом комиссия должна сказать, если были нарушения – со стороны тех, кого задерживали, об этом комиссия тоже должна сказать.

На сегодняшний день мы не видели полностью ни пленок тех, ни оперативных пленок. Это один эпизод. Поэтому мнение там, изначально презумпция невиновности, безусловно. Но презумпция невиновности должна действовать в отношении всех, на мой взгляд. Поэтому и надо разбираться.

Вторая история – это история нахождения Бориса Немцова в изоляторе. По словам Бориса, по словам адвокатов, по словам некоторых членов общественной комиссии, там было нарушено постановление правительства 627-е о задержании, о том, как до суда должны содержаться административно задержанные – там перечисляются условия. 627-е постановление, оно есть в интернете – посмотрите.

Были ли выявлены нарушения? (там уже работала комиссия Общественного совета). Были ли они устранены, эти нарушения? И это уже касается не Немцова, а любого изолятора. Любого изолятора временного содержания, и здесь, конечно, очень важно, чтобы комиссия по результатам этого, второго эпизода тоже направила уже более общие соображения Владимиру Колокольцеву (я рассказываю, как я это вижу) с тем, чтобы 627-е постановление правительства РФ от 2003 года о содержании задержанных в изоляторах временного содержания исполнялось бы точно абсолютно. Там написано все и про белье, и про место для отдыха, и про свет, и про передачи. Там все это есть.

Это второй эпизод, который комиссия, на мой взгляд, должна разобрать была бы. И третий эпизод – это наиболее тонкий эпизод, это свидетельства милиционеров в суде. Есть высокий уровень подозрения, что не те люди, которые свидетельствовали в суде, задерживали Немцова. И здесь комиссия тоже должна поработать и понять, чем руководствовались те милиционеры, которые: а) свидетельствовали в суде и б) те, которые задерживали, почему не были вызваны в суд.

Ну, еще раз повторяю, мы – Общественный совет при ГУВД, а не при Московском городском суде и не при районном Тверском суде, и не при Борисе Немцове, поэтому в данном случае эта оценка адекватности (для меня важно) действий или неадекватности действий сотрудников милиции на этих трех этапах. Итак, задержание, нахождение Немцова в камере и свидетельства милиционеров 2-го января 2011 года. У меня есть своя стартовая точка зрения, но я ее сейчас приберегу – я думаю, что вы ее понимаете. Я ее приберегу, потому что, возможно, если комиссия будет создана, то я уже буду комментировать свою работу в этой комиссии. Вот, если комиссия не будет создана, то, конечно, свою точку зрения я вам изложу.

Я, кстати, должен вам сказать, что в программе «Полный Альбац» в воскресенье, ровно через сутки мы ожидаем Бориса Немцова – его должны, как я понимаю, завтра выпустить. Сегодня или завтра – не помню, как считается 15 суток. И он обещал прийти к Жене Альбац, и там можно задавать любые вопросы. И мы на сайте откроем, соответственно, возможности задавать вопросы Немцову. Все эти вопросы, я считаю, что нормальные слушатели должны для себя лично, каждый для себя отдельно уяснить не изначально, вот, «у меня есть точка зрения, что Немцов там такой-сякой или у меня точка зрения, что государство всегда не право» (ну, скорее, государство не право, конечно, но тем не менее), а послушать то, что ответит Немцов вот на тех трех эпизодах, о которых я говорил. Послушать и другую сторону, но только не тех людей, которые там не задерживали, а тех, которые задерживали. Мы попытаемся это организовать.

Я надеюсь, что на следующей неделе у нас будет несколько человек, которые имели прямое отношение к так называемому «делу Немцова». Когда я говорю «Немцов», я говорю собирательный образ, вы уж меня извините. Это совершенно очевидно. Но мне представляется, что очень важно с этим разобраться так же, как очень важно... Там есть масса историй уже судебных, там, давали стул, не давали, почему не приобщили документы. Я отправляю вас, например, к противоположной точке зрения от общепринятой у нас к программе «Особое мнение», которое проводила Ира Воробьева с Михаилом Барщевским....

Вообще, в жизни все непросто. Безусловно, ужасно, что в России на 20-м году существования самостоятельной России возникают узники совести. То есть что такое «узник совести»? Конечно, высокое название, да? Но, на самом деле, это люди, которые задерживаются, арестовываются, ограничиваются в свободе исключительно из-за своих политических взглядов. Да? Ну, можно оштрафовать любого человека за неправильный переход улицы, но это не значит, что его нужно сажать на 15 суток за неправильный переход улицы. Это важно, да? И это не значит, что судья не должен, скажем, принимать доказательства или заслушивать свидетелей. Ну, в общем, об этом... Я думаю, что об этом мы с вами можем поговорить через какое-то время, когда некоторые люди, которые принимали решения, они будут у нас по счастью в студии. Я надеюсь на это.

Это то, что касается ГУВД. Поэтому я заключу свою историю тем, что я не собираюсь выходить из Общественного совета при ГУВД, хотя, должен вам сказать, что это довольно тяжелая нагрузочка. Это там лафы никакой нет, чтобы у вас не было никаких сомнений. Ее просто нет. А хотелось бы. Но ее нет. Поэтому работа тяжелая, все недовольны. Естественно, недовольно руководство ГУВД и ГУВД, недовольны и те, кто считает, что мы там занимаем позицию в сторону, в другую сторону. Это нормально. Я еще раз говорю, что если бы все были довольны тобой, то это, значит, пойми, что ты странно живешь. Как это может быть, что ты – человек, приятный для всех?

Вот, пожалуй, пока я отвечу так. Если у вас по этому остались вопросы, вы их присылайте, естественно, +7 985 970-45-45. И через твиттер @vyzvon. Здесь просто, к сожалению, пока идут ответы, поэтому здесь нет...

«Как насчет стояния в суде?» - пишет Наташа. Видите ли, Наташа, стояние в суде – это не дело милиции, это вопрос к судье. Это не дело ГУВД. Вот, понимаете, это все надо разбирать. Это так же, как с польским самолетом. Вот, давайте, у меня тоже есть вопросы по польскому самолету. Вот, если мы хотим с вами разобраться, конечно, с удовольствием можно там кого-нибудь пообвинять, одну сторону, другую сторону. И тут напоминают про диспетчеров самолета, напоминают историю со швейцарским самолетом и с Калоевым, который разобрался с диспетчерами сам, да? Вот, мы же не хотим этого. А мы хотим, чтобы решение по трагедии, которая случилась с польским президентом Качиньским, чтобы она была понятна. Вот, я всегда говорю, что «вы объясните мне, почему вы приняли такое решение? Вы объясните, как это произошло?»

Я прочитал доклад МАКа, должен вам сказать. Это такая, тяжелая история. Я прочитал доклад МАКа. Я не прочитал еще замечания польской стороны на доклад МАКа. Я вам должен сказать, что мы опубликовали это на нашем сайте – вы можете зайти и посмотреть.

Окончательно я не доформировался, но, вот, я бы разделил эту историю на 2 части. Часть первая – это техническая история, и она более-менее понятная. Вот, технически у меня вопросов не осталось. Может быть, они остались у каких-то специалистов, но, вот, если мы выясняем вдруг и неожиданно о том, что, скажем, разговоры диспетчера... Вот, один из вопросов польских коллег... Я восхищаюсь польскими коллегами, которые на пресс-конференции МАКа (а они у нас тоже – мы вывесили полностью пресс-конференцию), которые очень хорошо были готовы, наверное, честно сказать, в отличие от наших журналистов, российских. Потому что мы задавали, в основном, политические вопросы. Ну, что МАКу задавать политические вопросы? Это техническая комиссия, и к ней надо относиться как к технической, а не втягивать МАК в политику.

Так вот, коллеги задавали вопросы, скажем так, про переговоры диспетчеров в Москве, с Москвой. Что было? Но простите меня. Польские коллеги, наверное, не знали, что запись переговоров диспетчерской комнаты, всех от и до, были переданы польской стороне, насколько я знаю, 12 апреля, через 3 дня после катастрофы. И когда польская сторона говорит «Опубликуйте», ну, а чего вы не публикуете? Они же у вас уже почти год. Ну, опубликуйте. Вообще, переговоры диспетчер-пилот опубликованы, а вот то, что происходило внутри диспетчерской, я не слышал еще, не опубликовано. Но мне мои знакомые диспетчеры говорят: «Слушай, ну ты представляешь? Там мат-перемат». Крики, шум. Это, вот, диспетчер, который в этот момент там, как бы, мог оказаться, ну, он другой, он просто мой знакомый, он говорит: «Ну ты представь себе на секунду. Представляешь, Леш, на твоих глазах происходит, да? И ты знаешь, что произойдет катастрофа. Полное бессилие, ты пытаешься убедить делать иначе. Мат-перемат. Что ты хочешь?» Вот, если поляки хотят, пусть публикуют. Ребят, публикуйте.

Второй вопрос и это последний вопрос технический, связанный с наличием аппаратуры, которая находилась на аэродроме. А там же было 3 прилета. Там был прилет Путина сначала, потом был прилет Качиньского, трагически закончившийся, и потом снова был прилет Путина. И говорят о том, что аппаратуру увозили-привозили. Значит, комиссия МАКа утверждает, что аппаратура была идентичной во всех трех прилетах. Слово «идентичной» я не очень понимаю – здесь есть какая-то тонкость, и вот здесь есть у меня вопрос. Давайте, скажите, чего привозили, чего увозили? Хотя, понятно, что это государственная тайна, какая аппаратура в аэропортах, да? Но я могу вам сказать, что вот этот вопрос наличия аппаратуры – и это все. Все остальное абсолютно понятно. Почему катастрофа? Какие психологические факторы были? Если вы посмотрите, что «Эхо» и я говорили тогда в апреле, а ничего другого нету – оно, как бы, подтверждается теперь технической комиссией.

И последнее. Не забудем, что на этом дело не закончилось. Не забудем, что идет следственное дело. Следственный комитет РФ ведет уголовное дело по факту гибели. И следственная комиссия или прокуратура Польши ведет следственное дело. То есть, вот, технически, как бы, понятно. А почему так технически, это уже следственное дело. Поэтому я в данном случае, конечно, поставил бы МАКу, ну, четверку с плюсом, круто. Ну, там есть у меня еще вопросы – я вам сказал какой – что такое идентичная аппаратура этому ИСЛ я не понимаю. Но я абсолютно уверен, что этот вопрос – ведь, он же так не закроется. Ведь, есть Польша, там есть свободная пресса. Там есть возможность у коллег. Здесь тоже все опубликовано, то, что есть. Посмотрите – даже на нашем сайте. Мы честно говорим, что мы опубликовали все материалы, которые удалось... Скажем так, которые нам предоставили, которые не предоставили, но удалось украсть, да? Мы все опубликовали. Я думаю, что МАК очень хорошо выполнил свою работу.

Теперь дело за Следственным комитетом. Вот тут надо разбираться, откуда, чего, как и почему. Мне кажется, что это чрезвычайно важно.

Я сейчас прервусь на новости, затем объявлю победителей и затем мы продолжим – у нас еще тема есть про Абхазию, собственность, про, там, рукопожатных, нерукопожатных людей. Ну и присылайте свои вопросы. +7 985 970-45-45 и, естественно, по твиттеру. Время пошло.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут в Москве, Алексей Венедиктов, «Суть событий». «Алексей Алексеевич, я вас вижу». И я вижу – наверное, так надо ответить? Итак, сначала про розыгрыш календарей «Осторожно, история». Я вас спросил, как назывался низший полицейский чин в уездных городах. Правильный ответ был: урядник. И наши победители – 5 по SMS, 5 по твиттеру, я как и обещал. По SMS – Михаил, чей телефон начинается на 708, Константин – 190, Лина – 368, Ольга – 841, Екатерина – 524. По твиттеру – aka_stronge, Григорий, burdyuk, он же Дмитрий, amal67, он же Амал, mahov_a, он же Александр, mmarusya, она же Мария. Вот такие вот у меня друзья в твиттере, да. Вот, с вами свяжутся по твиттеру, попросят прислать, может быть, электронную почту, потом переписаться, как вам прислать, вы придете забирать, ваши другие данные. Ну вот, мы посмотрим.

Так. Что я хотел? Я хотел сказать про Абхазию и про собственность (меня спрашивали). Ну, обратите внимание. Никакого решения, никакой комиссии о том, чтобы предоставлять возврат собственности российским гражданам, утерянной в ходе войны, только негрузинского этноса, российским гражданам негрузинского этноса – такого решения нет и быть не может. И когда мы про это услышали, мы с Матвеем говорили, Матвей даже так, вскипел и написал такую, мощную, задвинул мощно реплику. Потому что если бы это была правда, Матвей был бы абсолютно прав.

Мы вчера связались с послом России в Абхазии, затем был задан вопрос министру Лаврову. И нам очень жестко и четко и посол, и министр ответили: «Никакой дискриминации по происхождению в РФ не существует. Все российские граждане – грузинские, армянские, греческие, русские, еврейские, происхождения неизвестного – все имеют одинаковые права на возвращение собственности. Поэтому, действительно, второй секретарь посольства России в Абхазии заявлял о том, что всем гражданам будет возвращено, только не гражданам грузинской национальности, российским гражданам грузинской национальности. Это не так, он был дезавуирован. Я думаю, что в МИДе будут сделаны выводы по поводу того, что он там заявляет.

Но главная проблема – она, действительно, заключается... То есть не главная проблема, а первая проблема – она, действительно, заключается в собственности. Потому что, действительно, вопрос таких регионов как Кипр разделенный, Грузия разделенная – в данном случае этот вопрос, он состоит из нескольких частей и решать его надо постепенно. Никто там завтра не сдаст Абхазию и Южную Осетию Грузии и не только потому, что существуют некие поиски там и боязнь репрессий, а потому что это невозможно. Вот, я вам говорю: невозможно.

Значит, что возможно? Какие возможны первые шаги по примирению? Первое, это фиксация того, что люди, которые бежали в ходе этих многочисленных войн грузино-осетинских, грузино-абхазских, имеют право на свою собственность. И надо начинать прежде всего думать о беженцах, о людях, которые потеряли в ходе войны, гражданское население... Сохранили жизнь, слава богу, но потеряли свое имущество. И, вот, шаг к примирению – это восстановление хотя бы на бумаге, фиксация их прав.

Потому что конфискация – она ничего не даст. С точки зрения международного права она ничего не даст. Эти права не будут признаны и я бы еще раз хотел бы сказать, что, вот, как бы ни тщилось и абхазское, и южноосетинское руководство этой собственностью торговать, это большая ошибка для тех, кто это покупает. Пройдут годы, и за это ответят ваши дети – у них ее будут отбирать. Ее будут отбирать, потому что и Абхазия, если она останется самостоятельным государством, что вполне возможно, и Южная Осетия захотят войти в международный режим. И первым условием – мы это видим по Кипру – первым условием будет возвращение прав собственности на землю, на дом, на квартиру, на сад, на могилы предков.

Вот это, на мой взгляд, самое главное. И поэтому ответственные политики, понимая, что им-то хватит, а их детям нет, они будут задумываться о том, каким образом эту собственность выкупать. Вы не хотите, чтобы люди возвращались? Вы считаете, что люди не вернутся? Выкупать. Выкупать по рыночной стоимости. Где взять деньги? Это ваши проблемы. Договариваться индивидуально с каждым, с каждой семьей, вести переговоры, а не говорить «Они ничего не получат». Получат! Их дети получат.

Послушайте, мы имели в 40-е годы выселение целых народов. И на их землю пришли другие люди. Потом те умерли, эти умерли, те, кто выселял, умерли или были расстреляны как товарищ Берия, а теперь внуки, не, правнуки (правнуки!) до сих пор воюют за эту землю. Воюют-воюют, нет никаких сомнений. И вы хотите что? Чтобы ваши дети за нее воевали? За свой дом бывший? За сад своего деда? За могилу своего прадеда? Это грандиозная ошибка – она совершенно очевидна. Что во время войны она, там, не решаема, но сейчас уже можно ее начать решать.

И, конечно, гражданам не важно, какого государства беженцы стали гражданами. Да хоть, я не знаю, Маврикии, да? Это их собственность, это их дом – там жили их деды. Занимайтесь, господа политики. Мне представляется, что это чрезвычайно важно.

Давайте посмотрим, что вы мне пишете на SMS +7 985 970-45-45, а также на твиттер. Те, кто пишут через интернет, пожалуйста, подписывайтесь – я не любитель читать анонимки. Так. «А гражданам Грузии собственность будут возвращать?» - спрашивает Вадим из Далласа. Я считаю, что, конечно. Безусловно! Безусловно. Просто... Я нахожусь в российском государстве, я – российский гражданин. И в моей стране мелкий, мидовский чиновник говорит, что мы будем бороться за всех граждан нашей страны кроме российских граждан какой-то там национальности. Ну, как мне его назвать? Поэтому я отвечал, Вадим, на этот вопрос. Но я же параллельно привел Кипр. И кипрским, и южнокипрским гражданам, то есть, грубо говоря, грекам кипрским, киприотам должны возвращать их собственность или выкупать ее. Безусловно. Так что слушайте внимательно.

Так, Алина у меня спрашивает: «Как вы относитесь к последней инициативе Митрохина?» Вы знаете, я ее не очень хорошо понял, честно говоря. Значит, с одной стороны, любой политик – он пользуется любым информационным поводом (мы с вами уже говорили) – там, Путин на пожарах, Обама, соответственно, когда там Мексиканский залив был. Ну, естественно, в Москве происходят такие события и политики должны как-то по этому поводу определяться. Сергей Митрохин выбрал такую странную форму, то есть это не «Яблоко», а в частном порядке люди будут там приходить на эту самую...

Знаете, мне кажется, что, все-таки, спекуляция не на гибели человека, потому что память человека убитого надо почтить всегда и любого, а на то, что он был болельщиком «Спартака»... Но, ведь, его убили не за это. Вот, когда от нас иногда наши товарищи, скажем мягко, требуют, чтобы мы не называли этническую принадлежность преступника или пострадавшего, это правильно. Но только в одном случае есть исключение – когда это преступление совершено исключительно потому, что нападавший либо пострадавший, преступление было совершено на расовой почве, то есть из-за того, что он такой. Так вот, Егор Свиридов был убит не за то, что он был болельщиком «Спартака». И поэтому это драма, это трагедия для его семьи, для его друзей. Любая смерть погибшего вот в такой уличной драке человека – это трагедия. И есть люди, которые хотят вспомнить, и это нормально. Есть люди, которые хотят на этом нагреть политический капитал. В данном случае я не имею в виду «Яблоко» - я имею в виду ДПНИ, потому что Егор Свиридов, повторяю, был убит не за то, что он такого роста, такой национальности или фанат такого клуба. А что если бы он был болельщиком ЦСКА или Твери, или Алании? Его бы не убили, вот, в той ситуации? Убили бы. К сожалению, убили бы. И у меня такое смутное ощущение, что напрасно это. Вот, превращение таких вещей... Как говорится, это разжигание, это статья Уголовного кодекса – «Разжигание национальной розни». В нашей многонациональной стране разжигание национальной розни? Ну-ну. Ну, ответственные политики должны тоже об этом думать. Не готов понять до конца мотивы Сергея Митрохина. Придет в эфир – объяснит.

Так. «Мне не нравится, что все мои коллеги уверены только в виновности поляков. Это однобоко». А я не знаю, ну, это люди близорукие, которые уверены только в виновности поляков. Я бы сказал так. Что по техническим, по МАКовским позициям, Аня (я Ане отвечаю), огромную ответственность – ну, это очевидно – несут на себе поляки. Но они погибли. Люди, которые принимали решение о посадке, погибли. Может, хватит топтаться на костях? Но общая атмосфера российско-польских отношений... Я напомню слово «Катынь» - он летел в Катынь, которую мы не признавали, не признавали, не признавали и рождалось огромное недоверие, что русские опять какой-то финт затеяли, чтобы только не посадить самолет. Эта атмосфера подозрительности между высшими людьми государства, между президентами, между президентом и премьер-министром (президентом Польши и премьер-министром России). Потребовалась гибель в Катыни-2 – гибель Качиньского, президента Польши и его экипажа – чтобы Россия признала на уровне президента. А, ведь, было известно давно, и об этом знал Михаил Сергеевич Горбачев, об этом знал Борис Николаевич Ельцин и он это признавал, когда передавали папки, об этом, сквозь зубы, да, но говорил Путин. Но вот так публично, как сделал это президент Медведев, это сделано не было. И гибель Качиньского, которая возникла политически (не технически – политически!) из-за взаимного недоверия, подозрения «А-а-а, они хотят отвернуть самолет, да? Чтобы лишь бы я не попал на открытие памятного знака». Это же в голове. Он же этого не говорил, Качиньский. Он же, как выяснилось, вообще не давил. Это просто, ну, если верить тем записям, которые были в кабине, посмотрите, послушайте сами, когда пилот говорил «Мы не можем сесть» (я смысл излагаю), ему командующий ВВС, который находился в кабине, сказал «Ну, иди сам ему скажи».

Вот история! То есть я бы сказал, что атмосфера взаимного подозрения создала почву для гибели самолета. Ну а техническая история, там, заговор, чтобы грохнуть самолет с Качиньским – ну, вы меня, конечно, извините, это, конечно... Это не так. Ну, для меня это не так. Ну, для вас это так, для меня это не так и так далее.

Вот, Николай пишет: «Алексей, зачем обманываться, играть в демократию? Комиссия. Пахан приказал арестовать, а братки исполнили. Вот и все». Вот, для вас, Николай, это все. Ну и дальше что? Ну и? Я не люблю людей, которые мыслят бинарно, черно-бело. Вот, не бывает простых вещей, Николай, в жизни. Либо вы очень молодой, либо вы очень глубоко обиженный поживший человек. А если вы хотите разобраться... А я хочу разобраться. Я хочу получить мотивировки, я хочу получить объяснения. Я всегда получаю объяснения. Может, во мне мое учительское прошлое играет, но я хочу знать, почему люди себя так ведут. Вы не хотите, для вас все ясно – вы счастливый человек. Глубоко обиженный, видимо, Николай, но очень счастливый человек. Я, видимо, несчастный человек, потому что я хочу знать больше. А вам все ясно. Ну, вот вы и не в комиссии.

Так, пошли дальше. Я еще не сходил на Алису, если вы имеете в виду спектакль Стаса Намина. Так, дальше здесь. «Вот бы вы так за сербов в Косово!» А я так за сербов в Косово, если говорить о собственности. Ровно так. Ну, я ровно же так и за косоваров в Сербии. Я ровно же так за хорватов, за боснийцев. Это универсальный принцип. Вы же не слушаете.

Одно дело, когда мы имеем дело с парамилитарными образованиями, а другое дело, когда мы имеем государство против населения или государственное образование против населения. Им же сопротивляться невозможно – там же танки, там же самолеты. Вы просто плохо знаете историю, наверное. К моему сожалению, наверное, я ее знаю лучше, чем вы.

Так, пошли дальше. Полицейский урядник. Ну, да-да-да. Так. О реформе старшей школы, введении уроков патриотизма. Я не считаю, что нужно вводить какие-то уроки патриотизма. Только круглые болваны могут представлять себе, что, вот, отдельно урок патриотизма и отдельно урок литературы. Урок литературы – это и есть урок патриотизма, урок истории – это и есть урок патриотизма, урок географии – это и есть урок патриотизма. Это все есть. А отдельно патриотизм – это о чем? Вот, скажите мне: «Алексей, напиши, пожалуйста, программу по урокам патриотизма, мы тебе заплатим большие бабки». Я им скажу: «Ребята, бабки оставьте себе. Я не смогу это сделать». Может, я хочу заработать эти бабки – это хорошо, дает комфортную жизнь. Но я не знаю. Я – профессионал, я не знаю, как это сделать.

Что такое отдельно выделенный химически патриотизм? Это бред. Это, я повторяю, круглые болваны, которые это предлагают. Или люди совершенно циничные, которые готовятся распилить вот те самые бабки, написать те самые программы, которые не будут работать. Вот это абсолютно точно.

Поэтому я просто конкретно. Вот, знаете, Надежда, я уже говорил о том, что... Мне кажется, что для того, чтобы предотвратить новую Манежную, ну, в исторической перспективе, для того чтобы понять, почему что-то происходит, он главный. Вот, я уже неоднократно говорил, чего люди боятся. Это я Николаю тоже говорю. Они боятся чужих, иных. Люди не так ходят, не так одеты, не то едят, не так пахнут, не так себя ведут, танцуют лезгинку или танцуют, там я не знаю, гопак где-нибудь там в Кабардино-Балкарии. Представляете, люди танцуют на площади гопак? Собираются такие карачаевцы: «Они нас хотят оскорбить этим, они очень громко танцуют гопак» и так далее. Ну, слушайте, ну... Ну, ей-богу, ну мы же серьезные люди.

Так вот, для того чтобы этого не было, именно в школах, Надежда и Николай, вот эти уроки, уроки истории, литературы, истории мировых религий – они должны объяснять, что да, вот, они другие, но они поэтому другие.

Вот, я в свое время как-то тоже не знал, почему, скажем, мусульмане и иудеи не едят свинины. То есть я знал, что они не едят свинины. Я не мог понять материалистической основы. Знаете, понятно: религия запрещает, не чистое животное. Понимаю. Но поскольку я, там, материалист, но протестует разум, как писал Давид Самойлов, то я начал в этом копаться. Знаете, я нашел. Свинина когда тухнет, она не пахнет. И поэтому на юге, когда не было холодильников и когда мясо, соответственно, нужно было есть быстро, мясо, которое протухшее других животных, его выбрасывали. А свинину, видимо, ели и умирали, травились. И поэтому возник инстинктивный запрет на свинину, который был затем оформлен в священных книгах.

Вот, объяснение таких вещей. Вот, с одной стороны, если вам нравится объяснение «Просто запрещает Коран, потому что это нечистое животное или, там, не знаю там, Библия, Талмуд, не знаю что», это одно объяснение. Списали. Есть еще одно объяснение – материалистическое. Потому что... Вот, я вам рассказал, историческое. Записали. И тогда, Николай, не просто «Он не ест свинину, ха-ха-ха! Почему ты не завтракаешь?» Там в 5-м классе дали свиные котлетки, да? «Он не ест, смотрите! Ха-ха-ха!» Вот тогда не будет Манежной или тогда, скажем, я бы сказал так, угроза Манежной будет минимизированной потерей. Ну, всегда найдутся люди, которых не объяснишь.

Вот, послушайте, да? Обычная московская школа, где учится Алексей младший, у них там люди разные с разными поведениями, скажем так. И в школе... Очень хорошо, что учителя объясняют – и дома должны объяснять – но, вот, школа должна объяснять, почему это можно, это нельзя, почему у мусульман пятница – священный день, и что делать, если ему нужно там расстелить коврик и так далее. Это все нужно объяснять доброжелательно. То есть рассказывать не про себя, любимых, а про других. Про себя мы и так все знаем. Про себя мы дома объясним. И, вот, простота взгляда... Введем уроки там вот этого самого, неизвестно чего, неизвестного патриотизма... Ну, хорошо. Ну, распил бабок. Жалко.

Виктор из твиттера, который я осваиваю с трудом: «Отразите, пожалуйста, свое отношение к трудоустройству красотки Чапман и ее подельников». Ну, послушайте. Значит, люди... Давайте так, опять, взвешенно. Люди работали на благо Родины. Их учили одному. Они провалились, их обменяли, они вернулись, они должны работать. И в данном случае наше государство использует вот этот провал, как бы, пиаря себе на пользу. И с одной стороны, хорошо, что эти люди не брошены... Это государственные служащие. Они не сами туда поехали – их послало туда государство, их вывезло оттуда государство, их должно трудоустроить государство.

С другой стороны мне кажется, конечно, странным устраивание этих людей, там, на консультирование по международным делам. Ну, во-первых, с ними мало кто будет иметь отношения, да? Кто будет иметь помощником вице-президента компании (НЕРАЗБОРЧИВО) задекларированным шпионом провалившимся? Ну, слушайте. Они же все зафайлены, все известны. Это такая пенсия, на мой взгляд. Я могу ошибаться, но, на мой взгляд, это такая пенсия позолоченная. Это такая благодарность со стороны государства.

Что касается красотки Чапман, ну а чего? Она там где? В Рен ТВ у нас будет вести? Ну, это же профессия. Если она умеет вести, если она будет хорошей ведущей, она будет Анна Чапман, хорошая ведущая, а не Анна Чапман, провалившаяся шпионка. Понимаете?

Вон, Юрий Кобаладзе. Не провалившийся шпион. Генерал, разведчик реально – не здесь сидел, а там, в Великобритании. Хороший ведущий. Я как главный редактор говорю. Нет, зарплату повышать не буду. Хороший, неплохой. Да, не хороший – неплохой ведущий. Ну вот и... Кстати, если вы наберете «Юрий Кобаладзе» в Яндексе, вы увидите, что, в общем, главная его профессия не разведка, а радиоведущий на «Эхо Москвы» уже. То есть этот образ перебил тот. Ну, человек адаптировался, и замечательно. А чего тут плохого? Другое дело, что государство на них играет. Ну, вот это, конечно, неправильно.

Так, пошли. Городовой, дворник. Так, это все... Это я, с вашего позволения, забаню, потому что 40 раз один и тот же вопрос бессмысленный, на который ясно, что не могу здесь ответить. «А возможно применение, - спрашивает Костя, - единых принципов к решению военных международных конфликтов?» На мой взгляд, Костя, есть принципы, которые применимы. Ну, например, первое, что должен делать международник, когда есть принуждение силой, это разделение сторон. Разделение воюющих сторон – это такой принцип, он отработан бывшими генералами, сразу вам скажу, специалистами в ООН. Это защита гражданского населения, такие, общие принципы. Но выход из международных военных конфликтов, конечно, индивидуален.

Почему я говорю, что нет черного и белого? Нет инструкции по применению. Есть подход, есть единый подход, но нет единых принципов, если вот так вот говорить. На мой взгляд. Мне кажется просто... Ну, я, вот, слежу очень внимательно, особенно с тех пор, как стал журналистом (уже, соответственно, 20 лет), я слежу за урегулированием так называемых международных конфликтов и замороженных. Они мне интересны, извините за этот цинизм, просто как некие ситуации, которые нужно разрешать.

И, вот, мы видим, скажем, Судан. Вот сейчас на карте может появиться независимое государство в Африке, Южный Судан. А есть проблема, скажем, Иерусалима. Она не решаема, на мой взгляд, в нынешних предлагаемых вариантах и в известных до сих пор вариантах. Никакой не Западный Берлин невозможен, никакое не разделение. Ну, понятно, потому что на это стороны не пойдут – одна сторона не пойдет на это, другая на это. Это означает, что иерусалимское решение – либо, как говорит один наш очень высокопоставленный чиновник, «ситуация должна сгнить сама» (но это невозможно, потому что там все очень активно), либо должно быть придумано такое решение новое, которого еще нет, придумано квадратное колесо. Вот, нет решения такого, вот... Ну, вот такого, да? Вот, раз – и сделали.

«Как поговорили с Левитиным?» - спрашивает меня из твиттера Михаил. Эфир об этом будем. Эфир будет не об этом, а эфир будет с ним. Мы договорились с Левитиным, с министром транспорта, что он придет к нам в студию в первой половине следующей недели на целый час. Я очень благодарен, кстати, твиттерианам, которые накидали мне массу вопросов. Я ему задавал вопросы, и мне кажется, что он воодушевился вашими вопросами, сказал «Вот это интересно, это интересно». Я думаю, что Игорь Евгеньевич к нам придет в начале следующей недели и ваш вопрос я ему передам.

Не хватило времени, извините. Спасибо большое. До свидания.