Суть событий - 2010-10-01

С. ПАРХОМЕНКО: 21-10 в Москве. Это программа «Суть событий». Здравствуйте. Я Сергей Пархоменко. Как обычно в это время, обсудим с вами то, что стоит помнить по политической части, но и не только по политической – по общественной, шире скажем, по общественно значимой части от минувшей недели.

У нас с вами есть возможность обмениваться смс-сообщениями, +7-985-970-4545, отправляйте с любого мобильного телефона, и прямо передо мной будут эти сообщения. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы», через некоторое время он начнет работать. Есть еще сайт www.echo.msk.ru, на этом сайте работает видеотрансляция. Так что заходите и присоединяйтесь, там есть чат для общения между смотрящими. Вот такие средства связи.

И вопросы, которые мне присылали радиослушатели незадолго до начала программы. Должен вам сказать, что в этот раз не очень интересные, потому что Лужков, Лужков, Лужков, всё время вопросы по поводу Лужкова, целую неделю подробнейшим образом мы с вами обсуждаем на разные лады эту ситуацию, не только потому что Москва – огромный город, не только потому что Москва – это тот самый город, где делается российская политика.

Вспомним два мятежа 90-х годов. И тот, и другой были, казалось бы, сугубо московским делом, а очень радикально изменили политическую ситуацию в России в целом. Да, Москва – тот самый котелок, в котором варится российское политическое настоящее и российское политическое будущее. Так что всё это, конечно, важно. Ну и важны взаимоотношения на самом верху российском.

Может быть, не стоит говорить о каком-то радикальном расколе, развале, распаде той властной конструкции, которая существовала до сих пор, но понятно, что в этих взаимоотношениях – после истории с Лужковым это совершенно очевидно, я думаю, каждый это понимает, кто смотрит на ситуацию вблизи или издалека, – в этих отношениях точно появилось что-то новое, что-то, чего раньше не было.

Существовала твердая уверенность, что такого рода назначения и отставки такого рода постов, как пост мэра столицы, это вещь, которая решается только по договоренности, как это политологи любят говорить – консенсусно. Консенсусно – это значит, что чур без спросу не снимать, или чур без спросу не назначать, вот и вся консенсусность.

Здесь явно события развивались не так, как они были задуманы изначально. Сегодня уже особенно твердо мы можем говорить о том, что в тот момент, когда эта гонка за Лужковым начиналась, две стороны, т.е. Медведев и Путин, представляли себе по-разному финал этой ситуации.

Путин исходил из того, что как-то попрыгают, поскачут, попугают да и отстанут, и это только продемонстрирует лишний раз то, что без него, без Путина, такого рода дела не делаются. Поэтому, собственно, он достаточно безучастно смотрел на все телевизионные выкрутасы по этому поводу и на высказывания Медведева и не встревал до поры до времени в это, считая, что сейчас эта волна сама собой затухнет, конечно, кишки ни у кого не хватит, и все увидят, что только он здесь большой начальник.

Но нет, ситуация стала развиваться дальше, усилия стали продолжаться. Всё это кончилось отставкой. В какой-то момент Путину пришлось даже как-то присоединиться к этому мнению и комментировать достаточно одобрительно эту отставку, говорить, что всё сделано правильно, что, действительно, отношения не сложились, и это, дескать, была забота Лужкова – эти отношения налаживать. Это всё, конечно, не от хорошего положения, такие комментарии.

В этой ситуации Путин оказался в очень непривычном для себя положении, в положении догоняющего развитие политической ситуации. Это факт. Все, кто на это смотрели, это видели. Он не был инициатором, он не тащил за собой события, а события тащили его за собой. Надо сказать, что это совершенно новый для Путина опыт. Он никогда с тех пор, как сделался еще исполняющим обязанности президента России, в таком положении не оказывался.

Я думаю, что это серьезный повод для каких-то размышлений, и ему нужно будет сейчас подумать о том, что он должен сделать для того, чтобы этот опыт остался единственным, чтобы это не превратилось в привычное для него положение. Не знаю, какие выводы он из этого сделает, но какие-то должен сделать несомненно. Это одно очень важное обстоятельство.

И мы должны понимать, что что-то такое изменилось. История взаимоотношений в этом двухголовом властном монстре, который управляет Россией, она совершенно очевидно делится на период до отставки Лужкова и период после отставки Лужкова, просто потому что отношения эти теперь радикально изменились.

Что касается предстоящего назначения и последствий этого назначения. Конечно, это очередной экзамен российской политической элиты на зрелость и ответственность. Лично я, не скрою, совершено уверен в результатах этого экзамена. Я убежден в том, что результаты эти будут провальные, и будет назначен человек прежде всего надежный, прежде всего человек, на которого можно положиться. В чем? Собственно, в добыче дальнейшего бабла с московской экономики.

Понятно, что за всей лужковской историей есть очень мощная экономическая подоплека, финансовая подоплека, я бы сказал корыстная подоплека, вне зависимости от того, какую в точности роль играют первые лица в этом, главные игроки, стоящие на авансцене, Путин и Медведев. Может быть, они сражаются и не за деньги. Ну хорошо, я согласен это допустить. Но люди, которые стоят за ними, думают прежде всего о капиталах г-жи Батуриной и вообще о тех деньгах, которые бродят в Москве, деньгах совершенно колоссальных.

Москва – город легких, быстрых и не контролируемых денег. Она такой была многие теперь уже можно сказать десятилетия, последние, и она такой остается, несомненно, и сегодня, и она такой пребудет после Лужкова еще достаточно долгое время. И мы с вами, конечно, станем свидетелями того, как сейчас будет происходить дележ батуринского пирога.

И я здесь нисколько г-же Батуриной не сочувствую ни в каком смысле, потому что, во-первых, я представляю себе, каким образом были нажиты эти деньги, во-вторых, я представляю себе, что она, конечно, позаботилась о том, чтобы существенную часть этих денег надежно разместить (назовем это так, чтобы не употреблять слово припрятать). Знаете, тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать – была такая чудесная фраза одного российского шоумена. Я не сомневаюсь, что хватит и г-же Батуриной, и ее супругу, и их детям, и их внукам.

Так что, думаю, мы можем спокойно наблюдать за этим процессом, не проявляя тут каких-то особенных эмоций, тут речь не о сострадании, жалеть тут некого. Мы можем смотреть на это просто как на некое экономическое и экономико-политическое событие. Что называется, в этом эксперименте ни одно животное не пострадает в реальности, потому что хватит и ограбляемым, и грабящим. Так что не до слез в этой ситуации будет.

Интересно, конечно, что останется на поверхности во всем этом. Мне кажется, что очень легко будет увести по меньшей мере московское, а может, и российское в целом общественное мнение на всякие поверхностные, наносные, декоративные вещи, прежде всего на то, что называется лужковским архитектурным градостроительным наследием.

Этот эффект известен и понятен, и очень просто спровоцировать – употребим это слово – толпу… ну хорошо, не толпу – общество, сообщество москвичей увлечь на обсуждение того, нужно ли выдернуть действительно невероятно уродливый памятник Петру на стрелке Москвы-реки, надо ли его отвезти куда-нибудь на окраину города.

Немедленно уже нашлось достаточное количество людей, которые хотят на этом добавить себе немножко известности, немножко опять побыть на поверхности, чтобы немножко о них поговорили. Они выступают со всякими замечательно остроумными предложениями, типа установить его в горизонтальном положении и так далее. Это, конечно, такая пиаровская дешевка, больше никак это назвать невозможно.

Есть несколько ясных подходов, которые в этой ситуации могли бы быть применены. Один подход – по-моему, очень важный – заключается в том, что у города есть своя история, в этой истории есть всё: есть донаполеоновский, допожарный период, и послепожарный, и ар-деко, и серебряный век, и сталинская эпоха, и хрущевская и брежневская застройка, и лужковская тоже.

Да, всё это сплетается и сплавляется в один городской монолит, и вот так устроена Москва сегодня, как устроен любой большой город: очень разностилево, очень эклектично, очень по-разному. И заниматься сейчас подчисткой прошлого, выкорчевыванием вчерашнего дня, еще исходя из каких-то сиюминутных конъюнктурных политических соображений, было бы глупо.

Нормальный город, нормальной жизнью живущий, интенсивной жизнью живущий, здоровый город, экономически развивающийся город сам себя очищает от лишнего мусора: просто в какой-то момент выясняется, что на месте плохого здания лучше построить хорошее.

Кто в молодости увлекался всякими компьютерными играми, может быть, играл в чудесную игру SimCity, где игроку предлагается строить модель города и путем воздействия на нее разными экономическими и хозяйственными способами развивать этот город, наблюдать, как эта модель, за которую играет компьютер, как она развивается в зависимости от того, что вы прокладываете дороги, трубы, электричество, создаете всякие промышленные зоны или, наоборот, строите зоны офисов и смотрите, как эти воображаемые жители на это реагируют.

И вы видите, как постепенно сменяют друг друга поколения домов: сначала появляются в этой модельной игре маленькие избушечки, потом какие-то домики побольше, потом небоскребы, потом часть этих небоскребов исчезает, на их месте появляется что-то, может быть, не столь высоченное, но зато эстетически более привлекательное.

Так на самом деле происходит и в настоящем городе. Если дом не выживает, он не выживает, через некоторое время его выдергивают, как гнилой зуб. Естественным образом он исчезает, потому что перепродается участок, появляется новый проект, и на этом месте строится что-то более эффективное и более соответствующее эпохе, нуждам города и так далее. Сейчас заниматься выкорчевыванием этого искусственно, на мой взгляд, невозможно и не нужно.

Есть второй подход, который хорошо известен в мире. К сожалению, бывало – и не только в России, – что происходило нечто, что в ту эпоху называлось ремонтом, или реконструкцией, или реставрацией, делалось это нелепо, неумело. Проходило время, люди меняли свое отношение к этим историческим памятникам и уничтожали следы вот этих ненужных, нелепых, неумелых или злокозненных обновлений.

На мой взгляд, самый очевидный случай такого рода – это знаменитое здание Военторга в Москве, необыкновенно в прошлом красивое, очень показательное, очень важное для Москвы, очень дорогое москвичам. Оно было абсолютно обезображено так называемой лужковской реконструкцией. Архитектор, кстати, тот самый, который в последнюю секунду чуть не построил чудовищного монстра на въезде в Кремль, на площади возле Боровицких ворот, на так называемом Ваганьковском холме (он, кстати, именно Ваганьковский, а не Боровицкий, как многие ошибочно его называют).

Вот этот самый архитектор с санкции Лужкова и в значительной мере по инициативе Лужкова абсолютно отвратительно обезобразил это самое здание Военторга. Мне кажется, что это нужно приводить в порядок. К сожалению, подлинное здание, которое было там, внутри, по существу утрачено. Но есть возможность попробовать хотя бы каким-то образом имитировать, смоделировать его облик. Можно это сделать по-честному, можно это сделать в открытую. Если сохранились какие-то элементы фасада, можно их поставить на место, обозначить, что вот это элементы настоящие, а вот это всё уже более позднее и искусственное.

Точно так же можно восстановить обезображенный облик, вид на Кремль со стороны Тверской улицы. Надо сказать, что пейзаж, вид, зрелище тоже является архитектурным и историческим памятником и во многих случаях защищается ЮНЕСКО. Есть, например, знаменитая история о том, как город Иерусалим чуть не потерял – а может, даже потерял, я не помню точно, во всяком случае, был очень близок к этому – статус города, который объявлен всемирным наследием ЮНЕСКО, потому что был испорчен пейзаж. Линия, вид на старый город был изуродован какими-то новыми постройками.

То же самое, несомненно, произошло с московским Кремлем, вид на который изуродован Манежной площадью и вот этими отвратительными церетелевскими зверушками, кошмарными куполками стеклянными с какими-то фонтанчиками. Вот это можно попытаться восстановить, просто восстановить утраченное, отреставрировать вид на московский Кремль. Но еще раз скажу – заниматься сейчас разрушением лужковских кварталов, выдергиванием вновь построенных московских сооружений, просто потому что они лужковские, или батуринские, интековские, или еще какие-то…

Если вы об этом услышите, если вы увидите интенсивную дискуссию на эту тему, знайте, что вас уводят в сторону, что от вас просто прячут бабки, что на самом деле настоящая борьба, настоящее соперничество, настоящая конкуренция происходит на другом участке, а это просто вас дурят. Одни люди участвуют в этом дурении сознательно, другие невольно, но, в сущности, речь идет именно об этом – чтобы вы отвлеклись от настоящей политической и финансовой конкуренции, которая в Москве будет происходить.

Я в завершение этого своего монолога напомню об одной очень важной вещи, о том, что всё, что мы сейчас с вами обсуждаем – какой будет кандидат, будет он лучше или хуже, будет это относительно молодой человек и человек образованный, подготовленный, типа Александра Жукова, например, или это будет какой-то дремучий спецслужбист с прошлым уличного топтуна и с мозгами уличного топтуна, доносчика и подлеца, каких достаточно, к сожалению, в окружении нынешнего российского премьер-министра и нынешнего российского президента. И они надежных и верных такого рода топтунов найдут предостаточно, чтобы посадить на это место. Или это будет какой-то просто вор, просто обыкновенный скупщик краденого или сборщик краденого, который соберет и передаст в новые руки ранее награбленное.

Вне зависимости от того, какая из этих возможностей возьмет верх и что из этого победит, мы с вами, к сожалению, в этом не участвуем, давайте отдадим себе в этом отчет. Всё это происходит помимо нас, всё это происходит без учета мнений тех людей, из налогов которых складывается будущий московский бюджет и из поддержки которых могла бы складываться реальная политическая воля и политический авторитет того, кто будет руководить Москвой.

Один из слушателей, который прислал мне вопрос по Интернету, пишет, что, пожалуйста, не надо тратить всю передачу на объяснение того, что свобода лучше, чем несвобода. На самом деле вопрос в сугубо практических вещах, вопрос в том, что сегодня на наших глазах происходит очень важная несправедливость – посторонние люди делят то, что им не принадлежит. И на самом деле это гораздо важнее.

Политическая власть, политическая воля – это гораздо более важные факторы, чем какое-то имущество, которые они делят. Потому что деньги можно заработать новые, имущество можно создать заново, а вот право принимать решения – это самое дорогое и самое важное, что есть сегодня в нашей жизни, и то, что мы должны, несомненно, ценить. Время и право принимать решения, ничего дороже и существеннее нет.

Мне кажется, тот факт, что многомиллионный город полностью остался в стороне от этого, так же как, по существу, он оставался в стороне от решения своих собственных проблем на протяжении последних лет, это, наверное, главный грех и главное преступление перед москвичами. На протяжении нескольких лет город управлялся без какого бы то ни было не то что учета, но без попыток дать себе отчет в том, что на самом деле нужно людям, которые в Москве живут, какие они, какие группы среди них есть, каковы интересы каждой из этих групп, что происходит с национальной или межнациональной ситуацией в Москве, какие есть этнические группы в Москве, какие есть профессиональные группы, какие есть социальные слои в Москве и почему их интересы не совпадают и каким образом их совместить – этого всего совершенно не существовало в московской политике, в московском управлении.

Нам еще предстоит много об этом говорить, потому что каждое решение, которое будет приниматься в течение ближайших месяцев и лет, мы будем его поверять лужковской политикой, мы будем сравнивать его с тем, как аналогичные вещи решались или не решались в лужковскую эпоху. Так что еще достаточно долго на этом лужковском фоне будут происходить все наши разговоры о Москве. Я прервусь на этом месте, почитаю то, что вы прислали мне по смс, продолжайте, пожалуйста, +7-985-970-4545. Мы продолжим с вами разговор через 4 минуты, разговор по телефону, разговор после новостей. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. После новостей продолжим наши разговоры. У нас есть смс +7-985-970-4545. Есть еще видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru. Телефон прямого эфира «Эхо Москвы» 363-36-59. Я думаю, что можно уже помаленечку начинать набирать. Через некоторое время телефон этот будет включен.

Я, как и обещал, читал ваши смс-сообщения во время новостей. Меня спрашивают, как понравилась мне или не понравилась сама процедура лужковской отставки. Что могу сказать по этому поводу? Отвечу, что меня поразила в ней одна деталь, о которой многие сообщили очень спокойно, как о чем-то, само собой разумеющемся.

Вспомните самые первые комментарии, официальные комментарии, которые последовали вслед за сообщением об отставке Лужкова – это было во вторник, с утра, – когда пресс-секретарь президента Тимакова сказала что-то такое, что ему была дана возможность выбора, ему предложили другой, менее конфликтный способ отставки, но он отказался, уехал в отпуск, но вернулся без этого решения, и тогда было принято решение об отставке из-за утраты доверия.

Хочется спросить: одну минуточку, утрата доверия была или нет? А если бы он вернулся из отпуска и сказал, что он согласен, то никакой утраты доверия тогда бы не произошло? Т.е. доверие тогда продолжается. Т.е. вся утрата заключается в том, что он не пошел в отставку добровольно. В этом, что ли, дело? Разумеется, не в этом. Разумеется, суть конфликта совершенно в другом, и причина происходящего гораздо более серьезная.

Прежде всего, конечно, контроль над московскими деньгами (мы много раз об этом говорили), прежде всего контроль над состоянием Елены Батуриной и ее компании, что показалось несправедливо людям, которые управляют сегодня Россией. Показалось несправедливым: а чего она такая богатая, а чего она столько зарабатывает? Это наши бабки, сейчас наша очередь.

Помните, я много раз уже про это говорил, что российское руководство в значительное мере существует под этим важнейшим политическим лозунгом – сейчас наша очередь. И всякая ситуация, которая радикально нарушает это положение дел, она является в некотором роде невыносимой. Сейчас наша очередь. Почему вы зарабатываете? Почему вы воруете? Сейчас наша очередь воровать, сейчас наша очередь собирать эти взятки, сейчас наша очередь открывать дупло, куда каждый московский предприниматель сам положит.

Ведь основа лужковского режима заключалась в том, что люди несли сами, что они знали, куда положить. Были специальные люди, специальные места, специальные способы, специальные брокеры, которые брались это делать. Попробуйте устроить какое-нибудь мероприятие в Москве или организовать какую-нибудь большую компанию сегодня, в сегодняшней Москве. Лужкова уже нет, но дело ведь его живет. Попробуйте и вы немедленно увидите, что первый, к кому вы должны обратиться, это к человеку, который берется это устроить. Что устроить? Передать деньги из рук в руки. Он знает, куда положить те деньги, которые вы дадите в качестве взятки. Вот, собственно, и всё.

Так вот вопрос – даже никто не пытается сделать вид, что мэр столицы отправлен в отставку по существу дела. Вполне открыто в лоб и прямо нам говорят: а чего, собственно, мы ему предложили, он не пошел, ну тогда получай. Значит, нет никакого недоверия в реальности, а есть дележ, дележ, который не состоялся. Мы ему предложили по-хорошему, предложили отдать – не отдал. Тогда получай.

Это очень важный момент. Он был на поверхности, но он совершенно не привлек к себе никакого особенного внимания. Почему-то я не очень слышал, чтобы об этом говорили, чтобы кто-нибудь возмущался этим или вообще чтобы кто-нибудь обсуждал этот нюанс. А нюанс ведь очень важный – в открытую нам прямо демонстрируют, что формальная причина отставки является только формальной. На самом деле это просто удачная формулировка, подвернувшаяся в законе. А потом на эту формулировку ссылаются уже все, кто хотят сослаться, все, кто хотят сказать – да, это закон…

На «Эхо» первые дни после отставки занимались тем, что опрашивали – особенно по утрам, это делал Матвей Ганапольский и его соведущая в эфире «Утреннего разворота» – опрашивали разных людей, важных, ответственных, с вопросом: а вот должны ли были посоветоваться? А те отвечали: нет, не должны, по закону не должны. Да, очень удачно получилось, удалось найти очень удачную формулировку, под прикрытием которой дело было обтяпано – хорошее слово обтяпано, – вот обтяпана была отставка Лужкова таким вполне аккуратным, изящным способом.

21 час 40 минут в Москве, телефон прямого эфира «Эхо Москвы» 363-36-59. Вот человек, который никогда еще не был в эфире, судя по счетчику, который у меня перед глазами находится. Попробую его в эфир пропустить. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Это Наталья, Москва. Знаете, меня во всей этой истории поразил очень сильно низкий умственный и нравственный уровень как президента, так и всей его администрации.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы из чего, собственно, этот уровень извлекли? Что вам показалось свидетельством этого уровня?

СЛУШАТЕЛЬ1: Эта вся кампания, этот метод ведения ее, эта уверенность, что так можно, что как будто бы только один Лужков такой. А все вокруг стоят в очередь и только ждут, как вы говорите, чтобы около дупла встать. Т.е. этого как будто нет. Это удивительно.

С. ПАРХОМЕНКО: Скажу вам так. Действительно, люди, которые планируют и осуществляют такого рода политические кампании, ценят нас с вами не очень высоко, это правда. Они не очень высокого мнения, совершенно очевидно, о наших с вами интеллектуальных способностях. Они считают, что нам сойдет и так.

СЛУШАТЕЛЬ1: Так они просто не имеют других. Это настолько ясно видно. Такую отвратительную кашу заварили…

С. ПАРХОМЕНКО: Наталья, простите, пожалуйста, а из чего они должны заключить что-то другое? Вот наши с вами сограждане, они в каких обстоятельствах дают правителям сегодняшней России почувствовать, что они не с теми связались? Они разве ощущают какое-нибудь сопротивление? Они разве видят какое-нибудь к себе презрение в тех случаях, когда они действуют таким примитивным образом? Нет. Всё ведь действительно проходит. Отлично проходит.

Вот сегодня устроили этот спектакль с молочком и хлебушком. Я не знаю, видели вы или нет, устроили совершенно омерзительное сюсюканье перед телекамерами. Один пришел к другому на сельскохозяйственной выставке, принес молочка: давайте отведаем. И что дальше? В общем, это дешевый плохой театр, с первого курса театрального факультета должны отчислять за профнепригодность при таком сюсюканье. Но ничего, проходит же: люди смотрят, умиляются, роняют слезу, слюну.

СЛУШАТЕЛЬ1: Кто включил телевизор, тот смотрит. Но если телевизор включен, это еще не значит, что люди согласны и одобряют в душе.

С. ПАРХОМЕНКО: Наталья, я вам скажу еще одну банальность. Знаете, я все время говорю здесь банальности. Банальность заключается вот в чем. Есть один способ дать понять правителю, начальнику, что не на тех напал, дать понять, что с нами так нельзя, дать понять, что мы гораздо умнее, чем ты тут себе вообразил. Этот способ – выборы. Вот на выборах обычно дают понять. Но этим никто не давал понять давно.

СЛУШАТЕЛЬ1: Но вы же знаете наши выборы.

С. ПАРХОМЕНКО: А отчего же они такие. Знаете, меня позавчера остановил на улице гаишник. Надо сказать, что правильно остановил, за нарушение, которое я действительно допустил: не увидел знака, не понял, как здесь ехать. Так что признаю, что я был виноват. Он стал у меня расспрашивать, куда это я так тороплюсь. Я ему сказал, куда я так тороплюсь. А торопился я на встречу к себе в редакцию «Вокруг света».

Я произнес «Вокруг света», он понял, что связался с журналистом, и разговор немедленно перешел на политику. А гаишник этот, надо сказать, довольно взрослый дяденька, капитан (между прочим, не малое звание в этих кругах), мне стал говорить: а чего, а я вот за Жириновского голосую уже много лет, чтобы им показать, чтобы знали и так далее. Какая глупость. Вот в этот момент, когда они видят это голосование, вот такого рода протест – что люди, для того чтобы протестовать, они для этого голосуют за Жириновского, – в этот момент они говорят себе: э-э, с этими можно всё, этих не стыдно. Спасибо, Наталья, что позвонили. Звоните еще и слушайте «Эхо Москвы».

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Вот еще один наш слушатель. Тоже, кажется, первый раз дозванивается в эфир. Я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день. Меня зовут Юрий, так же, как Юрия Михайловича.

С. ПАРХОМЕНКО: Юрий, а откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ2: Я из Москвы. Я слушал ваши версии отставки Лужкова. Может быть, там было что-то другое.

С. ПАРХОМЕНКО: Например?

СЛУШАТЕЛЬ2: Например, позвали Лужкова, как человека, который худо-бедно Москву поднял и понимает в градостроительных комплексах и так далее: у нас полный провал в Сочи, не хотите ли вы туда поехать, возглавить и через два года, после Олимпиады, с почетом уйти в отставку? У вас и жена при комплексе. А он, понимая как нормальный человек, что там за оставшееся время поднять уже невозможно, взял и сказал: вы что, ребята, я такого позора не перенесу.

С. ПАРХОМЕНКО: И тогда случилась утрата доверия.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, вы фантазер, конечно. А вы с чего это всё придумали? Что вас заставляет так думать? А может быть, ему предлагали возглавить марсианский проект, перелет из Парагвая на Марс?

СЛУШАТЕЛЬ2: Там, действительно, в Сочи всё плохо…

С. ПАРХОМЕНКО: А что ж там хорошего? Там всё украли.

СЛУШАТЕЛЬ2: Во-первых, Лужков уже наворовался.

С. ПАРХОМЕНКО: Это отличная идея – поставить его во главе Сочи, потому что он уже наворовался и уже больше не упрет. Потому что он единственный в этой стране, кто имел возможность – я подчеркиваю, имел возможность – украсть больше, чем есть возможность украсть в Сочи. Отлично.

СЛУШАТЕЛЬ2: А потом получается так, как жениха в известной пьесе Гоголя выбирают: один умеет делать дороги, другой умеет строить дома, третий умеет строить мосты через пролив на Дальнем Востоке. А Лужков это всё умеет в комплексе. Вот такая в своем роде фигура уникальная.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, Юрий, это фантазии. У нас с вами, откровенно говоря, нет никаких оснований относиться к этой версии серьезно. Она такая юмористическая, за исключением того, что да, действительно, у него есть Батурина, и поэтому у него так много денег, что он уже может себе позволить не красть в Сочи. Но это разве что единственный аргумент.

Шутки шутками, но там вполне катастрофическая ситуация, прежде всего, действительно, потому что, как и предполагалось в тот момент, когда случилось это знаменитое голосование Олимпийского комитета, это оказалась огромная, разверстая финансовая яма, из которой зачерпывают, зачерпывают и зачерпывают. И огромное количество злоупотреблений, и колоссальное количество злоупотреблений на почве дележа недвижимости, там, на месте, дележа земли: ее там и отнимают, и передают из рук в руки.

Находились люди, которые пытались посчитать, во что обошлись сочинские мостовые, сочинские порт, который смыло, если помните, этим летом какой-то небольшой волной, просто унесло в океан – во что это обходилось и можно ли было там вымостить это баночками с черной икрой, было бы это дешевле или нет. Говорят, что было бы дешевле. По-моему, журнал «Эсквайр» печатал такую чудесную подборку: чем можно было бы вымостить эти мостовые, чтобы сравняться по цене. Нет, вы знаете, это всё шутки, это всё наш с вами горький политический юмор. Я понимаю, что хочется сохранить хорошее настроение…

СЛУШАТЕЛЬ2: Я вполне серьезно это. Но если прозвучало как шутка, я не в обиде.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Юрий. Всего хорошего. Звоните на «Эхо Москвы». Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. По телефону 363-36-59 есть все возможности дозвониться до «Эхо Москвы». Вот, например, человек два раза набрал номер, ни разу не попал в эфир. Пожалуйста, проходите.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Андрей, я из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО: Везет мне не москвичей сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ3: С большим интересом всегда слушаю вашу передачу, ни разу не пропустил. Вы затронули очень интересную тему, она напрямую не связана с отставкой Юрия Михайловича, а именно подготовка к Олимпиаде в Сочи. Вы человек информированный, блестящий аналитик, каков ваш прогноз – чем кончится сочинская эпопея? Позором?

С. ПАРХОМЕНКО: Я все-таки не сбрасываю совсем со счетом возможность отмены Сочинской олимпиады. Я так понимаю, что такой шанс по-прежнему существует, существует он, потому что там всегда есть техническая возможность для этого: неподалеку так называемые горячие точки, при желании всегда можно спровоцировать конфликт и сказать, что, извините, злодеи нам тут всё испортили. Тем более что недалеко Грузия, всегда можно свалить и на них.

Поэтому если уж совсем всё разворуют, если это совсем будет невыносимо, то тогда просто отменят. Насколько я понимаю, в мире есть несколько мест, главным образом в Юго-Восточной Азии, где существуют готовые комплексы, которые могут быстро развернуться и быстро принять Олимпиаду в каких-то экстраординарных случаях, если вдруг нужно немедленно перенести ее с места на место. Место для Олимпиады найдут. Так что такая возможность существует.

Я считаю, что вероятность этого невелика, будут все-таки пытаться ее провести. Дальше существует картонные варианты, когда строятся разного рода временные, одноразовые комплексы, которые вроде переживают сам этот момент, а что с ним произошло дальше, это никого не касается.

Ведь на самом деле Олимпийские игры давно уже превратились в способ превратить хороший город в замечательный. Если посмотреть, что происходило в Ванкувере относительно недавно, что происходило в Турине некоторое время тому назад, что происходило в разных других городах, идея заключается в том, что остается на многие десятилетия после Олимпиады колоссальный экономический импульс, который продолжает развивать этот город, и остается грандиозное олимпийское наследие: сооружения, дороги, инфраструктура, жилье, связь и прочее.

Всё это здорово сделано, всего этого много, всё это отлично работает, всё это создает в городе среду, которая заставляет этот город развиваться всё больше, больше и больше. К сожалению, в Сочи украли столько, что речь об этом сегодня не идет. Речь идет о том, переживут ли Сочи вот эти две недели, пока идет Олимпиада.

СЛУШАТЕЛЬ3: К вопросу о воровстве, если позволите, я еще один вопрос задам, наивный вопрос. Скажите, отставка губернатора Чуба в Ростове, отставка Лужкова в Москве. У меня много друзей в Ростове-на-Дону. Ростовчане знают, как там губернаторствовал Чуб. Москвичи знают, как губернаторствовал Лужков. Это всё, конечно, за гранью добра и зла. Наивный вопрос. Вы не считаете это знаковыми отставками?..

С. ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что это разные истории, не связанные между собой истории, и мотивы здесь разные. Я совершенно не склонен придавать истории с Лужковым какое бы то ни было более серьезное политическое значение, какое-то более сложное, чем просто попытку перехватить контроль над московскими деньгами. Я считаю, что всё в Москве и в истории с Лужковым описывается этим и только этим. Этих денег захотели другие люди. Точка, всё.

СЛУШАТЕЛЬ3: Т.е. приписывать это пониманию высших руководителей, что так дальше жить нельзя, это наивно.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет никаких оснований. Пусть мне кто-нибудь это покажет, пусть мне кто-нибудь продемонстрирует ясные указания на то, что это так произошло, я с наслаждением это здесь провозглашу. К сожалению, пока у меня нет никаких мотивов думать так. У меня есть другие мотивы видеть, что передележ московской собственности, в частности наследия Батуриной, уже начался.

Послушайте экономические новости, послушайте заявления разных крупных банков, которые уже сегодня спокойно, хладнокровно начинают говорить о том, что будет после «Интеко» и после Батуриной, как это всё будет делиться. Вся история с «Банком Москвы», вся история с московским рынком недвижимости, который уже начал шевелиться на эту тему… Несомненно, кто-то на этом сыграет.

Несомненно, в ближайшее время мы увидим разного рода инсайдерские операции, когда люди, которые знали чуть раньше о серьезности намерений с отставкой Лужкова, подготовились к этому, подкопили денег, для того чтобы подешевевшее после Лужкова имущество… Несомненно, часть московского имущества сейчас подешевеет, потому что будет очевидно, что оно создано беззаконным образом, построено просто на взятках этой самой лужковской администрации, построено на преференциях, которые из лужковской администрации добывались, и только этим может держаться.

Как только эти преференции исчезают, вся основа этого бизнеса исчезает, и он оказывается обесцененным. Есть кто-то, кто, несомненно, к этому подготовился, кто-то, кто, несомненно, скупит это подешевевшее имущество. Сейчас мы будем это наблюдать вне всякого сомнения.

СЛУШАТЕЛЬ3: Большое спасибо за вашу передачу и за возможность задавать вопросы.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Звоните на «Эхо Москвы». Возможность задать вопросы есть у вас в самых разных программах и в моей тоже. Это программа «Суть событий». Продолжим с вами наши разговоры. Как мне до не-Москвы добраться? Вот, кажется, какой-то немосковский телефон. Попробуем. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я как раз и Екатеринбурга.

С. ПАРХОМЕНКО: Попал, слава богу. Александр, как из Екатеринбурга смотрятся все эти московские дела?

СЛУШАТЕЛЬ4: Мы вообще далеко, но, тем не менее, у нас примерно такие же проблемы, потому что у нас пытаются снять мэра и ввести институт сити-менеджера.

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я априорно не вижу в этом ничего плохого. А вас почему это пугает?

СЛУШАТЕЛЬ4: То, что нас отстраняют от этого дела.

С. ПАРХОМЕНКО: Так вас уже отстранили. Это же не меняет ситуацию. Или меняет?

СЛУШАТЕЛЬ4: Губернатора мы не выбираем.

С. ПАРХОМЕНКО: Мэра вы еще выбирали, да. У вас же город, не субъект федерации.

СЛУШАТЕЛЬ4: На самом деле, Сергей Борисович, предмет моего звонка был немножко другой. Я хотел обратить внимание вот на какой аспект. Ведь слухи о том, что Лужков коррупционер, Лужков мздоимец и прочие эпитеты, они ходят давно. Неужели, допустим, Путин, у которого это всё происходит под носом, этого не знал и не замечал? Наверное, он был в курсе больше, чем кто бы то ни было.

С. ПАРХОМЕНКО: Судя по тому, что пишет, например, австрийская пресса в последнее время… Открылись поразительные обстоятельства, оказалось, что у Батуриной есть собственность в Австрии. Скандал, скандал, surprise, surprise… Австрийская пресса совершенно спокойно пишет уже давно о том, как разного рода российские руководители, в том числе Владимир Владимирович Путин бывали в этой самой недвижимости.

СЛУШАТЕЛЬ4: То есть?

С. ПАРХОМЕНКО: То есть у них были все возможности задаться вопросом – а, собственно, что это, а это откуда и почему? Но, знаете, во-первых, вырабатывается иммунитет от такого рода вопросов. Ведь, в конце концов, наши начальники, они окружены огромным количеством людей, которые ездят на каких-то поразительных машинах, носят на руках какие-то удивительные часы, строят какие-то умопомрачительные особняки в разных местах несусветной красоты, а главное – необыкновенного размера. И почему-то это никого не удивляет.

Знаете, уже постепенно это любопытство слегка притупляется. Люди научаются, как говорится, не засовывать нос в чужой карман. Вот они приучаются не совать нос в чужой карман. Тут тоже как-то не сунули нос в чужой карман, проявили интеллигентность, воспитанность, всё очень хорошо. Есть такой кодекс, такая специальная чиновничья этика – не спрашивай, откуда у него «Бентли».

СЛУШАТЕЛЬ4: А потом Владимир Владимирович посмотрел телевизор и говорит: «Боже мой, так он же мздоимец».

С. ПАРХОМЕНКО: Он сначала организовал этот телевизор, а потом посмотрел его. Нормально.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я хочу подвести вас вот к какой мысли. Поскольку он был в курсе, значит, их отношения выходили за рамки служебных.

С. ПАРХОМЕНКО: Можно сделать, конечно, и такой вывод, а можно такого вывода не делать. Есть разные ценности. Вот ходит такое мнение, существует в журналистской среде, что для Путина, во всяком случае, такова была его публичная позиция… Будто бы он говорил – я сам никогда ничего подобного не слышал, но вот говорят, – будто бы он говорил, что ну да, ведь они же строят, они строят в Москве много, Москва функционирует, ну и что, что у них это всё и всё это им достается, Москва же есть, она работает, и этого, дескать, достаточно. Спасибо вам.

Заиграла моя чудесная гитарка, а заиграла она, потому что у меня осталось 10 секунд, чтобы сказать, что программа «Суть событий» закончена и предупредить вас, что следующую программу буду вести не я. Я пропущу один раз, отправлюсь на Франкфуртскую книжную ярмарку, это очень важное для всякого издателя событие. Так что мы с вами встретимся через неделю, я надеюсь, в программе «Суть событий» на «Эхо Москвы», и я, Сергей Пархоменко, снова буду обсуждать с вами что-нибудь очень важное. Всего хорошего. До свидания.