Суть событий - 2010-07-02

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 14 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Как обычно в это время, обсудим с вами события недели – те, которые останутся в нашей памяти, те, которые стоят того, чтобы мы о них запомнили надолго. Давайте я вам, как обычно, скажу, что смс вы можете отправлять по телефону +7 985 970 4545. Телефон 3633659 заработает у нас через некоторое время. А на сайте www.echo.msk.ru работает видеотрансляция уже сейчас, все там включилось.

Так что заходите и можете смотреть, что происходит в студии. Там же, кстати, на сайте, есть возможность отправлять сообщения прямо мне на экран. Но все-таки основным нашим средством связи будет смс. Я вижу, что они уже работают. Некоторое время тому назад мне показалось, что что-то такое зависло, но вроде ничего – все в порядке.

Несколько минут тому назад я обнаружил свежее сообщение, и сообщение это следующего содержания: «Сергей, что это было?» – спрашивает у меня Вадим из Даллоса; Вадим из Даллоса, по всей видимости, имеет в виду то опровержение, которое прозвучало несколько минут тому назад и заняло несколько минут, обычно отведенных для моей программы. Скажу вам откровенно, что я впервые вместе с вами выслушал это опровержение. Более того, сейчас впервые узнал о том, что оно вообще существует в природе. Ну что вам ответить, Вадим, на вопрос о том, что это было? Это было «Эхо Москвы». Вот «Эхо Москвы» устроено таким образом. На нем один имеет право высказать свое мнение, другой имеет право высказать свое мнение. «Эхо Москвы» не принадлежит никаким партиям, не принадлежит никаким партийным дисциплинам, не придерживается никакой единой позиции. В особенности в тех программах, которые идут у нас в конце дня на протяжении всей недели. И вот по пятницам в это время идет моя программа уже больше семи лет. Тоже речь идет о моей собственной позиции, которая никоим образом не является и не может быть трактована как позиция «Эха Москвы». И действительно я стараюсь, чтобы как можно больше был резонанс на эту тему. Вадим еще раз спрашивает у меня, что это было. Вадим, вот, собственно, что я вам могу на это ответить. А вот что говорят наши слушатели. Вот Оля пишет мне о том, что «принципов нет у «Яблока» - 2-3 года молчали, а теперь все любят ЮКОС. Где вы были раньше?» Вы знаете, у меня была совсем другая затея на эту программу. И я сейчас эту затею исполню, поскольку у меня есть тема, которая, как мне кажется, гораздо больше заслуживает внимания. Я скажу следующее. Я наблюдал за действиями партии «Яблока» не по газетным репортажам и не по пресс-релизам. Вот у партии «Яблоко» довольно долгое время был такой пресс-секретарь по имени Евгения Диллендорф – очень плохой пресс-секретарь. Она, собственно, много вреда принесла своей партии тем, что перессорилась со всеми журналистами, которые писали об этой партии, и очень любила ссориться с теми, кого не страшно. Поскольку она как-то боялась соваться на какие-то государственные крупные СМИ, потому что можно от них и получить, поэтому она в основном наскакивала на «Эхо Москвы», однажды очень сильно получила на такой специальной комиссии по журналистской этике, которая предложила как-то ей внимательнее относиться к своим обязанностям, после того, как она выступила с большим обвинением, с большим списком обвинения в адрес «Эха Москвы». Вот, собственно, она и организовала сейчас это т.н. опровержение. Я читал несколько, надо сказать, довольно грязных ее постов на «Эхе», не стал ей отвечать, потому что я в таком тоне вести полемику не хочу и на ругательства не хочу «девочкам» отвечать. Девочки иногда бывают нервные, и тогда с ними это случается. Я вот что хочу сказать. В«Яблоке» есть люди более приличные и менее приличные. В «Яблоке» есть люди более активные и более пассивные. Митрохин действительно демонстрировал свою активность на протяжении достаточно долгого времени и в некоторых случаях выступал от своего собственного имени, в некоторых случаях, кстати, подчеркивал, что выступает от своего собственного имени, в некоторых нет . У него есть свои собственные, я бы сказал, отношения с политической действительностью. В ряде случаев они мне симпатичны, в ряде случаев нет. Но что касается «Яблока» в целом как партии, я, пожалуй, солидарен здесь с нашей слушательницей, которая говорит о том, что теперь на эту тему выступить легко. Теперь, когда чуть-чуть ветер подул в другую сторону, можно уже не молчать, можно уже не прятаться, как это происходило до сих пор, можно продемонстрировать свою смелость Евгении Диллендорф и ее коллегам, договориться с рядом депутатов о том, чтобы они выступили от ее имени. Уже не страшно, уже все в порядке. Я говорил в своей передаче о том, что происходило с «Мостом» и с Владимиром Гусинским и с позицией «Яблока» в то время, когда происходило уничтожение компании «Медиа-Мост». Я наблюдал эту ситуацию изнутри. Я в то время в «Медиа-Мосте» работал и видел, опять-таки, не по пресс-релизам, на которые ссылается обычно пресс-служба партии «Яблоко», а в реальности, что происходило там внутри. Что же касается позиции «Яблока» по ЮКОСу, то я предложил бы госпоже Диллендорф, а может быть даже и господину Митрохина, спросить у своего лидера, у истинного лидера партии «Яблока», господина Явлинского, о том, что происходило на выборах 2003 года и как эти выборы были устроены, в чем заключался тогда сговор, в котором участвовала партия «Яблоко». Она, надо сказать, была обманута в результате этого сговора, была, что называется, кинута. Какова была в этом сговоре роль позиции партии «Яблоко» по Ходорковскому и ЮКОСу. Расспросите, пожалуйста, свое начальство – пусть они наконец уже вам объяснят. Вот, собственно, что я могу сказать на эту тему.

Я, возможно, вернусь к этой теме тогда, когда мне покажется, что в моей программе есть для этого больше времени, больше места и нет других более важных событий, о которых я хотел бы говорить. Я же хотел говорить, конечно, о шпионском скандале, который оказался в центре событий этой недели. Мне довелось переговорить с некоторыми моими старыми знакомыми, людьми из разведывательной сферы, проконсультироваться с ними по поводу того, что они думают обо всей этой истории. И вот, синтезируя их мнения, я сказал бы вам следующее. Эта история, мне кажется, о старомодности сегодняшней российской разведки, об устарелости ее методов. Вообще, надо сказать, что эра нелегалов, эра таких методов разведывательной деятельности, которые были связаны с забрасыванием в разные страны своих собственных граждан, которым очень долгими и сложными путями добывали там настоящие документы, как-то их легализовывали, как-то их там обосновывали, как-то создавали им там серьезную базу, чтобы они были достаточно глубоко укоренены в жизнь в этой стране, эта эра, в общем, давно в мире миновала, и большинство разведок давно этими методами не пользуется. Этот метод считается очень дорогим, очень ненадежным, очень мало эффективным. Прежде всего, потому что слишком много сегодня оплетает всякого человека разных связей с действительностью, предусмотреть все невозможно. Есть его школьное прошлое, есть его детство, есть его родители, есть соседи. Все больше и больше разнообразных компьютерных баз, в которых мы все с вами значимся. Все больше и больше возможностей «зацепить» человека за какие-то несоответствия. И, в общем, конечно, все разведки мира предпочитают гораздо более простой и гораздо более эффективный метод, а именно – вербовку людей на месте, когда находится человека в той стране, которая интересует ту или иную разведку, и вот его удается переманить на свою сторону и с его помощью добывать какие-то секреты, добывать информацию о чем-то важном и интересном, а может быть, даже воздействовать на жизнь собственно в этой стране. Тем не менее, сейчас, по всей видимости, мы сталкиваемся с тем, мы видим, что речь идет действительно о сети вот таких нелегалов, заброшенных специальным образом в Америку. Что, собственно, случилось? – спросил я у профессионалов. – Откуда они взялись, зачем это нужно? На это мне было сказано, что, скорее всего, это следы неудачной отчетности. Дело в том, что разведка – это тоже контора, это тоже учреждение, где тоже есть свое начальство, и нужно отчитываться перед начальством, нужно начальству что-то демонстрировать. Нужно демонстрировать ему, что мы по-прежнему являемся великой разведывательной державой, у нас ведутся операции в большом масштабе, мы устраиваем большие, сложные комбинации, и вот даже, видите, у нас есть такая заброшенная разведывательная сеть, которая сидит до поры до времени. Интересно, что в сегодняшних условиях почти всякий такой вот нелегал, который все-таки оказывается куда-то заброшенным, где-то укорененным, это человек, который реальной пользы и реальной информации, на самом деле, своим хозяевам, тем, кто его забросил, не приносит. Наоборот, достаточно часто ему говорят: «Ты сиди там, веди себя тише воды, ниже травы. Будь очень осторожным и аккуратным. По возможности, близко ни к каким секретам, ни к каким таким уж особенным тайнам старайся не подходить, потому что тебя зацепят, тебя разоблачат – вся работа пойдет насмарку, и все деньги будут потеряны». И эти сети сидят глубоко законспирированными зачем? Вы будете удивляться – на случай войны или разрыва дипломатических отношений. Вот на самом деле, смысл существования вот таких разветвленных нелегальных сетей в этом. А вдруг завтра легальные контакты с этой страной прекратятся? Например, прекратятся дипломатические отношения, нам придется вывезти оттуда свое посольство, своих дипломатов, а с настоящими разведчиками, с настоящими источниками информации работают разного рода легальные представительства в стране – либо дипломатические представительства, либо консульские, либо, иногда бывает, всякие торгпредства или корпункты разных изданий, и так далее. Вот они нужны для связи, они нужны для обеспечения работы настоящего разведчика. Так вот, штука заключается в том, что если однажды так случится, что не останется ни посольств, ни торгпредств, ни корпунктов, ничего, вот тогда связь или какую-то поддержку, какое-то обеспечение реальных разведчиков можно будет организовывать через вот этих самых нелегалов. Возникает вопрос: а зачем, собственно, они сдались в Америке сейчас? Ну, крайне маловероятно, что у нас случится война с США, еще так же маловероятно, что у нас случится расторжение дипломатических отношений или еще что-нибудь в этом роде. Такое впечатление, что это какой-то реликт «холодной войны», что это какое-то очень древнее, очень устарелое явление в нашей разведывательной жизни, которое, пожалуй, невозможно объяснить ничем, кроме того, что нужно производить впечатление на своих собственных начальников. Грубо говоря, нужно отрабатывать бюджет, нужно отрабатывать свою собственную должность, нужно демонстрировать, что ты тоже зачем-то нужен, ты тоже чем-то таким занят. И вот, смотрите, что мы организовали.

Почему сейчас все это раскрылось, и что, собственно, в основе этого провала? Ну, профессионалы говорят, что, несмотря на всю ненадежность и сомнительность вот такого рода нелегальных разведывательных операций, за исключением какого-то очень нелепого стечения обстоятельств и какой-то крайне неприятной случайности, найти таких людей практически невозможно. Это такая иголка в стоге сена. Если они хоть сколько-нибудь разумно себя ведут. Чаще всего в основе этого лежит предательство. Почти всегда. И, скорее всего, вот такие сети проваливаются, потому что находится кто-то, кто их выдает. Здесь есть совершенно ясный претендент на должность предателя, на роль человека, от которого начали эту ниточку разматывать. В качестве такого человека мне назвали Сергея Третьякова, российского агента, который работал первым секретарем российского представительства при ООН в Нью-Йорке в 2000 году. Осенью 2000 года он, что называется, ушел. Он перешел через линию фронта, сдался ФБР. Здесь, в России, не очень широко эта история освещалась. Наши спецслужбы, как любые, на самом деле, спецслужбы в мире, не очень любят свои провалы, не очень гордятся своими провалами. Поэтому до поры до времени об этом ничего не было известно. В 2007, кажется, вышла книжка, имевшая довольно значительный успех в США, она называлась «Комрад Джей» или «Комрад Жан», такова вроде бы была кличка этого самого Сергея Третьякова разведывательная. И из этой книжки стало понятно, что он выдал довольно много российских агентов. В частности, по всей видимости, выдал знаменитого Роберта Хансена, одного из самых ценных агентов российской разведки в США. И вот, обратите внимание, перешел он на сторону американцев в 2000 году. По сообщениям, которые мы имеем о группе вот этих нелегалов, которая была разоблачена сейчас, тоже примерно с 2000 года за ними следят. Ну, похоже, что это ниточка от Третьякова. Возникает вопрос, почему не вывели эту группу. Ну, может быть, потому что как-то понадеялись, что ничего, как-нибудь пронесет. Может быть, группа была не очень ценной, и идея была в том, что – ну ладно, пусть они остаются там. Пока они там, можно все-таки, опять-таки, отчитываться перед начальством, а там уж посмотрим – как-нибудь обойдется. Может быть, просто решили выждать какое-то время, и вроде показалось, что ничего особенного. И только сейчас эта группа была арестована. По всей видимости, сигналом к этому стал побег из США одного из членов этой группы на Кипр. Давайте я на этом месте остановлюсь. Там есть еще несколько очень забавных деталей. Я продолжу этот разговор после новостей, то есть примерно через 3-4 минуты, в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Обсуждаем с вами на этой неделе некоторые детали шпионского скандала, который начался после того, как спецслужбы США разоблачили и арестовали по обвинению в работе на российскую разведку в общей сложности 11 человек. Один, правда, пропал на Кипре. Вот, пытаюсь обсуждать с вами, что бы это могло значить, откуда бы это могло взяться. Действительно, очень странная, устарелая, старомодная для сегодняшних разведывательных порядков история. Так в разведках мировых давно уже не носят, давно не держат этих самых нелегалов. Не очень понятно, зачем они нужны. Не очень понятно, зачем в нынешних условиях тратить огромные деньги и огромные усилия и, в сущности, очень рисковать, чтобы распихивать по чужим странам вот таких «спящих» агентов, которые, в сущности, ничего существенного добыть не могут, а могут только в случае войны или в случае разрыва дипломатических отношений служить поддержкой, служить обеспечением для настоящих разведчиков, вот тогда им передаются всяческие посреднические связные и прочие функции для того, чтобы поддерживать настоящую разведывательную сеть. Как говорят люди, с которыми мне удалось переговорить в последнее время, которые хорошо понимают во всяких разведывательных обстоятельствах. Так вот, вопрос: почему, собственно, сейчас была выдернута чека из этой гранаты? Почему именно сейчас все это вылезло на поверхность, были произведены все эти аресты, если речь идет о том, что за ними следили аж с 2000 года? А действительно, мне эта версия кажется очень правдоподобной. С того момента, как Третьяков перешел на американскую сторону, вполне вероятно, что он, собственно, и дал какую-то ниточку от этого клубочку. Совсем не обязательно, чтобы он выдал всех этих 11 человек. Достаточно выдать кого-то одного, потом следить за ним, постепенно фиксируя его связи, его контакты, визиты к нему и так далее. И можно размотать целую агентурную сеть. Так обычно это и бывает. Чаще всего, никакие контрразведки ни за что не арестовывают никого из тех, кого они у себя обнаруживают. Тянут как можно дольше. Прежде всего потому, что если арестовать этого, пришлют нового где-то, иди ищи его. А про этого мы уже все знаем. Этот уже под контролем, с этим уже все в порядке. И считается, что в первый день войны или какого-нибудь решительного конфликта – вот тут-то и нужно всех их арестовывать, всех их собирать в одну кучу. А здесь что? Была такая версия, что это такой выстрел в Обаму. Что вот для того, чтобы ему напомнить, что не нужно уж слишком близко приближаться к России, не нужно идти на слишком тесные с Россией контакты, что на самом деле Россия не дремлет. Вот мы тебе продемонстрируем. И так далее. Не похоже. Такое впечатление, что здесь гораздо более прозаическое обстоятельство. Скорее всего, один из участников этой законспирированной сети – по всей видимости, тот самый, которого потом арестовали на Кипре, человек по имени Кристофер Метсос, что-то такое за собой почуял или понял, что он находится под слежкой, под разработкой, бежал из США на Кипр, и именно это и стало сигналом к аресту всей сети, потому что понятно же, что в таких сетях всегда существуют такие знаки опасности, всегда есть возможность передать сообщение о том, что, вот, дескать, бросайте все и выезжайте срочно, потому что вы работаете под колпаком. И в этот момент, собственно, и пришлось американским спецслужбам накрыть всю эту сеть, которую они давно уже держали, и в этот момент все это и вышло на поверхность. Кстати, есть еще одна версия, очень интересная, как мне кажется, о том, зачем бы это могло понадобиться российской разведке, зачем держать вот эту странную нелегальную сеть из этих людей, которые довольно далеко находятся от всех секретов. Кстати говоря, в этом и объяснение того, что, собственно, им не предъявлено никаких существенных разведывательных обвинений. Все, что им предъявлено сегодня, это отмывание денег. И, по всей видимости, это ровно так и было. Похоже, что они действительно близко не подходили ни к каким секретам, ни к каким тайнам. Военным или каким-то там еще. Так вот, есть еще такое обстоятельство, что США иногда, как выяснилось, для российской разведки служат, как ни странно, таким перевалочным пунктом. Есть довольно известный случай человека по имени Леонид Дубоносов, некоторое время тому назад он тоже опубликовал книжку, правда, в России. Это был человек, которого внедряли в конечном итоге в Японию. Он должен был легализоваться в Японии через США и Канаду. Он очень долго (по-моему, лет) сидел в Канаде и США, чтобы получить там сначала один паспорт, потом другой паспорт, сначала одно гражданство, потом другое гражданство, и, наконец, после этого переехать в Японию уже как бы с американского основания – не из России в Японию, а вот как бы такой приехал американец. Это существенно проще. Такое впечатление, что, может быть, вот эти люди, которые в результате были арестованы в США, в конечном итоге должны были перебазироваться из США куда-то дальше – либо в Латинскую Америку, либо, может быть, в страны Азии, где традиционно выходцам из России вот на таком нелегальном положении, если уж они зачем-то нужны, работать достаточно нелегко. Ну, хотя бы потому что не всегда просто выдать человека славянской внешности за представителя юго-восточной национальности, точнее, дальневосточной, как это называется, в связи со всем нам хорошо известными физиологическими и внешними различиями. Ну вот. Так вот, Дубоносов в этой своей книжке описывал, надо сказать, долгую свою и бесконечно бессмысленную жизнь, потому что никакой разведывательной деятельности он не вел – все его силы были брошены на то, чтобы как-нибудь глубоко закопаться. Вот он закапывался сначала в Канаде и США, потом в Японии, а потом его спешно оттуда отозвали. Он со страшной скоростью оттуда выскочил по сигналу российской разведки о том, что ему угрожает некая опасность. В общем, насколько я понимаю, насколько говорят мне мои знакомые с разведывательным прошлым, так, в общем, и осталось непонятным – а чего, собственно, его мучили столько лет и зачем его «закапывали» в этой Канаде и Японии – чего, собственно, от него хотели получить? Вот такая вот история. Так что давайте будем воспринимать это как некий такой странный отголосок «холодной войны», как вещь достаточно анахроничную, архаичную. Я бы сказал, что здесь есть над чем задуматься и российскому руководству в целом, и руководству российской разведки – о том, что неплохо было бы как-то обновить подходы. Потому что если офицеры нашей разведки зарабатывают свой авторитет у начальства вот такими способами, содержа колоссальное количество (это довольно большая, надо сказать, группа, и нет сомнений, что это не единственная группа – если есть одна, значит, их есть таких достаточно много), держа вот такие компании нелегальные, значит, тут что-то не совсем как-то хорошо устроено. Такое впечатление, что деньги российских налогоплательщиков расходуются не вполне рационально не только в сфере спорта – мы все с вами, я думаю, под впечатлением того потрясающего отчета Счетной палаты, который был опубликован, его и в интернете легко найти, и большие из него выдержки я видел в «МК», отчет Счетной палаты о том, как расходовались деньги, выделенные на ванкуверскую Олимпиаду. Это действительно совершенно поразительные какие-то цифры и совершенно потрясающие там манеры российского спортивного руководства. Ну, мы подозревали, что там, собственно, и весь смысл существования российского спортивного чиновничества заключается в том, чтобы жить в самых роскошных гостиницах и поглощать по пять завтраков в день. Это, в общем, вполне поразительная цифра – одновременно и смешная, и трагическая. Так вот, похоже, что не только в спорте, но и в разведывательном сообществе нашем довольно много такого рода очковтирательства, в чем, собственно, давно мы не сомневались. Специалисты говорят, что, к сожалению, а может, к счастью, этим болеют все разведки мира. Основной целью их деятельности является чаще всего доказательство их собственной необходимости. Они тратят огромные усилия на то, чтобы продемонстрировать, что они очень нужны, очень важны, их нужно продолжать финансировать, нужно продолжать расширять штаты, нужно продолжать прикрывать огромное количество людей, которые работают под теми или иными легендами в виде дипломатов, в виде журналистов, в виде коммерсантов в последнее время все больше и больше. Так что – да, похоже, что здесь тоже требуются реформы. И требуется реформа достаточно серьезная.

Я должен сказать, что меня замучил человек по имени Лидия, которая на протяжении, может быть, уже 10-ти последних передач сообщает мне очень вежливо, что в слове «гражданство» ударение на втором слоге. Лидия, я вам на отвечу, что Дитмар Эльяшевич Розенталь, у которого я имел честь и удовольствие учиться на факультете журналистики Московского университета, я слушал его лекции, я занимался на его семинарах и был, надо сказать, очень хорошим учеником, говорил нам, студентам, следующее: «Разумеется, я знаю, что не кулинария, а кулинария – я же еще не сошел с ума, чтобы начать коверкать русский язык». Так что позвольте мне произносить это слово так, как мне удобно. Мне кажется, что я не допускаю здесь существенной ошибки. Ну что, давайте поговорим по телефону. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Это многоканальный телефон. Я включу машинку, которая позволяет мне следить за этими самыми звонками. Похоже, что все в порядке, похоже, что связь у нас есть. Поговорим с вами, если хотите, об этом разведывательном скандале. Можем поговорить об истории со спортом и его финансированием – на мой взгляд, это чрезвычайно интересная история. Единственное, пожалуй, о чем я не готов разговаривать, это о футболе. Все-таки на «Эхе Москвы» столько замечательных специалистов в этой игре, что я, что называется, не смею отнимать у них хлеб и как-то вторгаться в сферу их профессионального разбора. Так что, уж пожалуйста, этими вопросами меня не мучайте. А в остальном я совершенно в вашем распоряжении. Вы можете легко попасть в прямой эфир. Так, как это делает, например, вот этот наш слушатель. Да, я слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте. Это Анатолий из Москвы. Вот тоже меня заинтересовала эта история с нашими опозорившимися, скажем так, разведчиками.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, они ничем особенно не опозорились. Я бы сказал, что опозорилось в этой ситуации скорее их руководство в Москве, которое вообще затеяло всю эту историю. А сами эти люди как-то не успели ничем таким уж особенным отметиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я не совсем точно выразился. Я думаю, что пора как-то нашей разведке немножечко перекроить свой руководящий аппарат. Может быть, усилить нам надо нашу разведку. У нас есть замечательные кадры – скажем, бывший наш разведчик Путин Владимир Владимирович. Почему бы ему не возглавить службу внешней разведки?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, от сумы, тюрьмы, службы во внешней разведке и других бывших служб, что называется, не зарекайся. Я думаю, что нас еще многое может ожидать. Не думаю, впрочем, что в случае с Путиным это произойдет. Поскольку, по-моему, он, как это говорят в народе, «намылился» досидеть до глубокой старости в президентском кресле. В этом смысле вспоминается чудесный старинный анекдот, который был несколько модифицирован на эту тему. Знаете, есть такая старая шутка о том, что в истории России и Советского Союза происходит непременное чередование лысых и волосатых. Вот был Ленин лысый, потом Сталин волосатый, потом Хрущев лысый, потом Брежнев волосатый, потом Андропов лысый, потом Черненко волосатый, потом Горбачев лысый, потом Ельцин волосатый, потом Путин лысый, потом Медведев волосатый, потом Путин лысый, потом Медведев волосатый, потом Путин лысый, потом Медведев волосатый… И так далее. Так что, в сущности, это все одна большая историческая аномалия, при которой мы с вами присутствуем. Спасибо, Анатолий. Счастливо. Спасибо вам за звонок на «Эхо Москвы». 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я, по-моему, сильно повеселил нашего звукорежиссера. Вижу в ней благодарную аудиторию. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, например, еще один звонок – у меня такое впечатление, что питерский, а впрочем, я не уверен. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из Екатеринбурга, меня зовут Елена. Знаете, меня заинтересовала тема дистанционного воздействия на биологические объекты, в том числе и на человека.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я в это не верю. Елена, простите уж, пожалуйста, но, если можно, мы здесь не станем этого с вами обсуждать. Я знаю, что есть значительное количество людей, которые больны всякими сомнениями на эту тему. Есть даже один, кстати, очень хороший в прошлом разведчик, сотрудник спецслужб, который часто выступает на «Эхе», который как-то много раз мне рассказывал о том, что он поймал своих соседей на том, что они облучают его с верхнего этажа чем-то ужасным, и так далее. Иногда это касается людей вполне здравых и вполне трезвых, но все-таки я стараюсь держаться в стороне от подобных подозрений. И вам, Елена, советую. Относительно дистанционных влияний. Знаете, попробуйте с более насущными проблемами в вашей жизни разобраться в первую очередь, а там, глядишь, на дистанционные влияния и времени уже у вас не останется. 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Еще один звонок. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир Николаевич, Переславль-Залесский. Вы знаете, меня интересует, в общем-то, глобальный, что ли, вопрос. Вам не кажется, что, по сути, Владимир Владимирович наш очень напоминает то, что случилось с портретом Дориана Грэя? Но с единственной поправкой. Я вообще как художник. Если бы я писал портрет, я бы добавил на правую руку часы, а в левую руку – сталинскую курительную трубку.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, не очень я понимаю, стоит ли обсуждать в этой ситуации личности. Мне кажется, что на одном Владимире Владимировиче свет клином в этой ситуации не сошелся.

СЛУШАТЕЛЬ: Это да.

С.ПАРХОМЕНКО: Владимир Владимирович управляет страной, которая его… не просто его заслуживает, а которая его стоит. Скажем так. И его часов, и его трубки, и несуществующих брежневских бровей, которые, на самом деле, в ряде случаев гораздо более уместны в этой ситуации, чем сталинская трубка.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, Сергей, дело в том, что я назвал Владимира Владимировича только потому, чтобы аллегорически, что ли, образно определить все, что происходит в нашей стране. Вот с жалостью это воспринимаю. Я не знаю, ужасно…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Владимир Николаевич, я тоже много раз говорил здесь, сидя на этом стуле, что, в общем, очень жалко чего? знаете, чего? жалко времени.

СЛУШАТЕЛЬ: И людей.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет никаких сомнений, что Россия вырулит на какой-то магистральный путь развития. Но такое впечатление, что мы как-то уж больно наглядно и уж больно добросовестно демонстрируем принцип диалектической спирали. Вот обязательно нужно откатиться назад, чтобы взять какой-то разгон. К сожалению, в том, что мы наблюдаем вокруг, очень много примет нашего относительно недавнего прошлого. И это касается и однопартийной системы, которая восстановлена в России, это касается и, прежде всего, мне кажется, того страха, который снова поселился в душах людей. И мы часто говорим о журналистском сообществе, которое отравлено и подавлено вот этим самым страхом. Конечно, это касается не только его. Это касается, например, и судей, и милиции российской.

СЛУШАТЕЛЬ: Простите, секунду. Вы знаете, у меня страх не за свою судьбу. Мне вот, честно говоря, страну и людей очень жалко. Страну, не режим. Это разница огромная. Но я знаю, что без каждого из нас у них все равно ничего не получится.

С.ПАРХОМЕНКО: А за что страх, чаще всего непонятно. Вот вопрос, на который я не имею ответа, наблюдая за тем, как подобострастно ведут себя разные наши заслуженные и очень знаменитые актеры, музыканты, кинематографисты и писатели. Вот у меня возникает вопрос: а вы, ребята, чего боитесь-то? У вас что отнимут? Вы что хотите спасти тем, что вот таким образом, так глубоко просовываете свой язык как-то между ягодицами больших начальников? Вы за что в точности опасаетесь? Или – чего вы хотите добиться? У вас же в творческом, высоком, художественном смысле все есть. Это же вопрос не дач, квартир и машин. А вопрос успеха, вопрос творческого удовлетворения. У вас все в порядке. Зачем вы это делаете? То же самое часто касается и крупных бизнесменов. Я прочел, надо сказать, просто-таки с удовольствием статью журналистки Ксении Рогозиной, которая, надо сказать, в свойственном ей, размашистом, достаточно грубом стиле, который, может быть, смотрится немножко неожиданно, в том числе даже и на сайте «Эха Москвы», высказалась о том, какое впечатление произвел на нее суд над Ходорковским – и поведение людей, которые противостоят ему, и поведение его собственное, его и Платона Лебедева. И она стала говорить о том, что она видела мужчин в лице Ходорковского и Лебедева, а видела странных существ, которым она, выражаясь ее языком, «не даст». Это вообще интересный рефлекс. Вот хочется у этих людей – богатых, благополучных, успешных, которые ведут себя так, что красивые девушки им «не дадут», ну, разве что за их деньги, а за деньги, как известно, неинтересно, так вот, хочется у них спросить: а вы чего, собственно, боитесь? Что у вас отнимут? За деньги боитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, я, видимо, не то слово употребил. Не боюсь, а просто неважно себя чувствую, когда я не нужен. Вернее, как – нужен, но нет возможности делать.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы не ощущаете Россию достаточно своей страной. Я правильно вас понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Россия – моя страна.

С.ПАРХОМЕНКО: А что такое тогда «не нужен»?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, не совпадают мои взгляды со взглядами, культивируемыми режимом.

С.ПАРХОМЕНКО: Я имею в виду, ваша не в том смысле, что она вам принадлежит или не принадлежит, а в том смысле, что вы – часть ее. По всей видимости, вы достаточно расходитесь со своей страной и людьми, которые вас окружают. Это знакомое чувство. Признаться, оно знакомо и мне. Спасибо, Владимир Николаевич. Мы с вами немножко заговорились. Я бы впустил еще сюда в эфир еще нескольких наших слушателей. Спасибо. Звоните еще на «Эхо Москвы». 363 3659 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Что-то у меня тут случилось какое-то засилье чемпионов по звонительному искусству, которые по 2000 раз успели набрать номер. Вот, кажется, какой-то относительный новичок. Попробуем поговорить с ним. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Антон, я из Петербурга. Я хотел бы сказать, у меня такое ощущение – в Библии написано, что Бог создал человека по образу и подобию своему. Вот мне кажется, Владимир Владимирович Путин создает страну по образу и подобию своему, как бы так сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Антон, знаете, мне кажется, что ничего особенного он не создает. Многие из наших с вами сограждан сами спешат встать в этот строй. Вам не кажется это?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, он создает убогую страну по своему подобию.

С.ПАРХОМЕНКО: Что создал Владимир Владимирович из актера Леонида Ярмольника? Он что с ним такого сделал? Он как его перевернул, перепахал, чем заставил, чем замучил, чем напугал? Что создал Владимир Владимирович из прокуроров, которые абсолютно по-идиотски выполняют свою смешную, комедийную роль на процессе Ходорковского? Чего такого он создал? Они же сами пришли. Они сами пришли и попросились на эту роль. Так ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Это да.

С.ПАРХОМЕНКО: И были очень рады, когда эту роль им отдали. Я думаю, что большая стояла очередь, большое было соперничество между работниками определенных, я бы сказал, эшелонов российской прокуратуры за то, чтобы иметь возможность отметиться на процессе Ходорковского. Вот, некоторым повезло – сегодня над ними смеется весь мир. Что такого сделал с ними Владимир Владимирович Путин? Сами пришли. А Владимир Владимирович имеет полное право прижимать руки к груди и говорить: «А че? Я ниче. Я никого не заставлял, я никого не мучил. Они сами». Ну что же, спасибо вам большое. Время наше истекло. Осталось буквально несколько секунд до конца программы. Это была программа «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко. Мы с вами каждую неделю встречаемся здесь в студии. На следующей неделе я буду последний раз перед отпуском. Еще в пятницу мы увидимся и услышимся, как это теперь на радио принято говорить. Дальше я вас недели на две покину. И надеюсь, что после этого снова все будет в порядке, мы снова будем с вами каждую неделю рассказывать друг другу о том, что нам показалось важным в событиях недели. Всего доброго. Счастливых вам выходных. Мне кажется, будет тепло и приятно.