Суть событий - 2010-06-25

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Добрый вечер. Забыл я, кажется, включить... Нет, не забыл видеотрансляцию. У нас на сайте вы можете видеть видеотрансляцию, на ней все, что происходит сейчас в студии. В студии, собственно, сижу я один на фоне экранов с разной красивой рекламой летних путешествий, которая идет по «Евроньюсу». Ну, не только она идет – много еще там идет всяких новостей.

У вас есть возможность посылать SMS +7 985 970-45-45 – это номер, на который вы отправляете сообщение, оно появляется немедленно вот здесь передо мною на экране. Через некоторое время заработает телефон 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы», ну и вот еще сайт www.echo.msk.ru – там видеотрансляция, там же, кстати, можно и слушать радио, если вы где-то далеко от московского эфира, сидите дома перед компьютером. Но вообще, конечно, радио лучше слушать по радио – оно там получается гораздо качественнее на слух.

Ну что же? О чем поговорим на этой неделе? Мне, вообще, хотелось немножко больше поговорить по телефону в этот раз – у меня есть одна тема, о которой я скажу чуть позже. Есть сюжет несомненно который останется, не побоюсь этого слова, в российской истории 2010-х годов. На этой неделе произошло 2 чрезвычайно важных события на процессе Ходорковского и Лебедева, 2 важных правительственных чиновника – один нынешний правительственный чиновник, другой бывший правительственный чиновник, но, тем не менее, человек очень влиятельный в российской экономике и политике, я имею в виду господина Христенко и господина Грефа – они вдвоем по очереди появились на процессе Ходорковского. Появились в зале суда, появились, так сказать, на общих свидетельских основаниях. Были вызваны в качестве свидетелей, явились давать показания и довольно продолжительное время и очень обстоятельно, и как-то спокойно и по делу эти показания давали.

Конечно, самое удивительное в этом даже не то, что они говорили. Они говорили очень очевидные, очень ясные и простые вещи о том, что вертикально интегрированная компания, такая, какой был ЮКОС, явление абсолютно естественное для российской экономики, что в самом факте существования этой компании не было ничего противозаконного, что деятельность этой компании вполне соответствовала тогдашнему российскому законодательству. Что ни о каком хищении нефти, которое теперь вменяется в виду Ходорковскому и Лебедеву, речи быть не может. Что они как высокопоставленные руководители российского правительства несомненно были бы в курсе таких хищений, а они между тем были в курсе совсем другого – того, что ЮКОС является высокоэффективной добывающей и перерабатывающей компанией, что ЮКОС продает огромное количество нефти, продает легально, зарабатывает огромную прибыль, расплачивается от этой прибыли с налогами. Ну, расплачивается в рамках тогдашнего российского законодательства, несомненно оптимизируя эти налоги так, как оптимизирует свое налогообложение любая компания, руководимая здравомыслящим человеком и имеющая квалифицированного бухгалтера. Я не представляю себе, как существовала бы вообще какая-нибудь компания в мире, а тем более в России с ее налоговым законодательством, которая не задумывалась бы о том, каким образом можно легально законно, законопослушно эти налоги уменьшить.

Вот, примерно об этом говорили, отвечая на вопросы Ходорковского, и Греф, и Христенко. В общем, никакой сенсации в этом не было. Мы с вами отлично знаем, что обвинения, которые выдвигаются на этом процессе против Ходорковского и Лебедева, обвинения абсолютно абсурдные и смысл этого процесса заключается не в том, чтобы добыть какую-нибудь истину, а в том, чтобы удержать их и дальше в заключении. По всей видимости, это в лоб не удается. И, видимо, мы с вами будем свидетелями того, что этот процесс закончился каким-то решением, которое будет отлично просто от того, что Ходорковский и Лебедев тупо получат по новому приговору и останутся сидеть еще на несколько лет в тюрьме.

Они и дальше должны находиться в заключении по своему первому приговору, который, в общем, тоже был результатом совершенно абсурдного, смехотворного процесса, проведенного с колоссальным количеством разнообразных нарушений. Но, все-таки, этот процесс бьет все рекорды. И складывается такое впечатление, что прокуроры давно уже тянут время и ждут какого-то высокого начальственного решения, которое, наконец, повернет эту историю в одну или в другую сторону.

Мне приходилось слышать даже такое мнение... Ну, трудно, конечно, в это поверить всякому человеку, который вообще хоть что-нибудь читал по части уголовно-процессуального кодекса, уголовного кодекса и вообще какого-то другого законодательства. Так вот, мне приходилось слышать такое мнение, будто бы идея заключается в том, чтобы тянуть этот процесс очень долго, держать подсудимых как бы под стражей, в предварительном заключении во время суда. А потом объявить, что время, прошедшее в течение этого процесса, исключается из времени их пребывания в заключении по первому приговору, что, дескать, вот эти годы, которые они просидели в качестве подсудимых, не считается временем их сидения по первому приговору. Разумеется, это абсолютно противозаконная затея, но, с другой стороны, мы видели такое количество всяких абсурдных с точки зрения закона решений и такое количество чрезвычайно каких-то наглых передержек и подтасовок в деле Ходорковского и Лебедева, что, в общем, мне кажется, что есть даже какая-то вероятность, что и такое решение тоже может быть принято. В этих обстоятельствах Ходорковский и Лебедев будут вынуждены продолжать досиживать свой первый срок, как бы, за вычетом того времени, которое они провели на суде по второму процессу. Повторю, что это абсолютно с точки зрения закона абсурдная комбинация, абсолютно безумное, бессмысленное предположение, но, тем не менее, практика ведения дел, связанных с ЮКОСом, дел, связанных с Ходорковским и с Лебедевым, уже заставляет верить как-то в любые безумия и в любые чудеса. И здесь тоже что-то такое может быть.

Ну, вот, если бы это повернулось таким образом, то я бы сказал, что ну да, в этом есть какая-то своя ужасная такая изощренная внутренняя логика этого самого процесса. В остальном я, честно говоря, не понимаю, как судьи и прокуроры будут из этого из всего выворачиваться. Потому что дело дошло уже до абсолютного какого-то цирка. Ну, просто нужно предпринимать какие-то усилия для того, чтобы им спасать и свою собственную репутацию, и репутацию суда, если она каким-то образом их беспокоит.

Вот, именно в этом контексте нам важен факт появления Христенко и Грефа на процессе. Это, действительно, что-то новое в этом процессе. Действующие, я бы сказал, сегодня лица правящей российской политической элиты оказались на этом процессе. Совершенно очевидно продемонстрировали свое сочувствие подсудимым. Ну, находились комментаторы, в частности, я слышал, что об этом говорил как-то раз Сергей Доренко. Находились комментаторы, которые говорили о том, что, будто бы, в их словах, на самом деле, содержалась страшная подстава в адрес Ходорковского. Что, вот, на самом деле, они пытались навести суд на какие-то другие преступления Ходорковского, на которые суд не обратил внимания, поскольку занимается какой-т чушью и абсурдом. Мне, честно говоря, представляется эта трактовка, скажем, выступления Грефа в суде болезненными фантазиями и попыткой, ну, хоть как-нибудь уцепиться за какую-нибудь логику и, ну, хоть что-нибудь, хоть как-нибудь протянуть руку, так сказать, информационной помощи организаторам этого процесса. Ну, люди как-то стараются, они, знаете, как это написано было у писателя Платонова, «тихим голосом сомнения дают знать о своей службе». Ну, некоторым хочется дать о своей службе знать вот так. Удивимся этому. Но, по-моему, не более того.

Вот. Посмотрим. Посмотрим, насколько это превратится в тенденцию, насколько право высокопоставленных чиновников, здравомыслящих людей, у которых, так сказать, в головах сохранилось какое-то ясное представление о том, что происходит вокруг и о черном и белом в экономике и политике. Насколько в этой среде окажется теперь допустимым, принятым вот такая вот открытая и, прямо скажем, честная позиция. Посмотрим, последуют ли какие-то санкции против Грефа и Христенко. Это, на самом деле, совершенно не исключено. Во всяком случае, господин Греф давно считается таким инфантериблем российского правительства. Было несколько довольно острых конфликтных, чтобы не сказать «скандальных» ситуаций, которые были с ним связаны. Он как-то и временно уходил в отставку, и потом возвращался, и менял разные должности, и делал разные очень резкие заявления, и вообще как-то известно, что вокруг него довольно много эмоций и довольно много нервов бывает в работе и было, во всяком случае, в работе российского правительства. Посмотрим, как это будет выглядеть дальше.

Второе событие, тоже связанное с делом Ходорковского, это прекращение судебного преследования Василия Алексаняна. Я думаю, что вы помните трагическую историю с человеком очень больным, причем, заболел он, уже находясь в тюрьме, в предварительном заключении. Трагическую историю с этим человеком, за которого вступилось огромное количество людей. Вступилась, не побоюсь этого слова, общественность. Ну, вот, если можно употреблять такое наименование в отношении людей, сохранивших, ну, какие-то гуманистические чувства в душе.

Так вот, общественность подняла свой голос в защиту Василия Алексаняна с тем, чтобы человека тяжело больного, страдающего, совершенно неспособного по медицинским всяким обстоятельствам принимать участие в судебном процессе, чтобы его хотя бы временно оставили в покое, позволили ему лечиться, позволили ему получать помощь от квалифицированных врачей. Довольно долго издевательский суд и следствие вполне издевательски в этом отказывали. Потом в результате решение было принято. Опять-таки, при очень, я бы сказал, таких, нарочито-дискриминационных обстоятельствах с Алексаняна потребовали залог в размере 50 миллионов рублей. Это абсолютно невиданная, беспрецедентная цифра в российской судебной практике. Деньги эти были собраны и деньги эти были предоставлены. Кстати, один из слушателей у меня спрашивает, возвращены ли эти деньги в последнее время? Вот сейчас были они возвращены, при принятии этого решения о прекращении его судебного преследования? Насколько я понимаю, да, были возвращены. Это часть решения суда. Суд прекратил дело по нереабилитирующим обстоятельствам. Это означает, что Алексанян не сможет, в свою очередь обратившись в суд, требовать возмещения морального ущерба, своей реабилитации и так далее. Он, как бы, соглашается с тем, что обвинение в его адрес имело под собой какую-то почву, но не было доведено до приговора. Вот, в переводе на человеческий язык это выглядит примерно так. Можно понять Василия Алексаняна – ему сейчас не до этого. Времени у него очень мало, ему необходимо это время, так сказать, потратить на лечение, на попытки привести, может быть, в порядок свое здоровье и неизвестно, возможно ли это. Болен он очень тяжело, но надежда всегда остается и, во всяком случае, важно, например, что он может теперь выезжать за границу, может обратиться к высококлассной медицинской помощи, в том числе и за рубежом. Я думаю, что он этой возможностью воспользуется в ближайшее время.

Вот, один сюжет, о котором, наверное, нам есть смысл с вами поговорить по телефону во 2-й половине нашей программы. Но есть еще один, который мне кажется очень интересным, - это визит российского президента в такую, довольно знаменитую местность на территории США, в Калифорнию, которое называется Силиконовой долиной. Мы с вами понимаем, что связано это с чрезвычайно амбициозным проектом строительства такого вот конгломерата всяких инновационных исследовательских компаний и инновационного бизнеса под Москвой в Сколково. Называют это русской силиконовой долиной. Мне, правда, пришлось слышать и всякие другие определения. Называли это, например, Потемкинской долиной или Силиконовой деревней, кому как больше нравится. Действительно, очень много показного и, я бы сказал, такого, рекламного. Именно что Потемкинского во всей этой затее.

И была чрезвычайно интересная, на мой взгляд, серия встреч президента РФ с лидерами высокотехнологичной информационной индустрии там в США в этой самой Силиконовой долине.

Вообще, стоит напомнить, что это образование, вот то, что называется обычно Силиконовой долиной, это вполне уникальный такой конгломерат, который образовался, прежде всего, благодаря тому, что в этих местах, в этой части Калифорнии чрезвычайно велика концентрация передовой науки. Там расположено несколько университетов, крупнейших и сильнейших в США, в частности, Стэндфордский университет, университет в Беркли, еще несколько крупных учебных заведений, известных своими очень мощными исследовательскими программами, чрезвычайно квалифицированным профессорским персоналом, очень высоким уровнем студентов, которые там учатся. Ну, не только студентов, но и там аспирантов, и всяких соискателей научных степеней.

В общем, концентрация научной мысли в тех местах чрезвычайно высока и вот это отразилось в том, что именно там начали создаваться высокотехнологичные, очень передовые, очень наукоемкие, я бы сказал, очень интеллектоемкие компании, предприятия, разного рода исследовательские центры. В частности, в области информационных технологий, в области интернета и так далее. Вот, с ними, собственно, и встречался президент Медведев. Он встречался и с руководителями компании Apple, в частности, компании, которая занимает сейчас передовые, я бы сказал, позиции в области оказания информационных услуг населению. Вспомним, что именно эта компания совершенно перевернула некоторое время тому назад рынок мобильных телефонов, который, как казалось, развивался линейно и развивался очень сильно и очень бурно. И большой революции на нем не совершишь, потому что вроде как на этом рынке уже все есть и все известно. Тем не менее, они этот рынок перевернули с помощью своих iPhone. В последние несколько месяцев происходит просто всемирная истерика по поводу еще одного устройства, которое Apple запустил на рынок, а именно iPad’а, такого, увеличенного устройства для обмена информацией, которое получает человеку и получать почту, и пользоваться разного рода интернетовскими услугами, и читать разные тексты очень удобно и, наоборот, посылать всякие сообщения. В общем, это совершенно такая, завтрашняя передовая вещь. Ну, я здесь совершенно не для того, чтобы рекламировать компанию Apple и ее продукцию, просто для примера скажу вам, что, действительно, это самые-самые-самые сливки мировой информационной и такой, наукоемкой, высокотехнологичной индустрии.

То же самое касалось и компаний, работающих в интернете, в частности, компании Twitter. Но не встретился президент с Сергеем Брином, с главой компании Google. Пожалуй, самой интересной и, пожалуй, самой бурноразвивающейся и самой, я бы сказал, перспективной компанией в области развития интернет-технологий, в области развития информационных технологий и предоставления колоссальным массам населения разного рода информации, иногда в совершенно революционной форме. Достаточно вспомнить их продукт под названием Google Map, абсолютно невообразимый по своим технологическим возможностям и великолепному замыслу, когда человек может пользоваться последними достижениями мировой картографии для самых разных целей, начиная от составления маршрутов своих собственных путешествий и кончая всякими справочными задачами, когда нужно что-то выяснить. Но точно так же, конечно, огромную роль в сегодняшнем мире играет поисковая машина Google. В общем, это тот персонаж, тот собеседник, который несомненно мог бы быть достойным партнером для переговоров для российского президента. Однако, этой встречи не произошло.

Я слышал много разных объяснений. В частности, говорили о том, что там были какие-то технические обстоятельства, что до него не дозвонились, что даже не пытались его пригласить, что он как-то слишком высоко летает, чтобы звать его просто на встречу с представителями бизнес-кругов. А там была устроена большая встреча с представителями так сказать русского бизнеса в Калифорнии, где было довольно много выходцев давних и недавних из России, которые теперь живут и работают в США. Ну, вот, дескать, не звали и, дескать, он был очень занят, дескать, непонятно где его искать, непонятно, как до него дозвониться и так далее. На мой взгляд, объяснение другое. Объяснение заключается в том, что некоторое время тому назад Сергей Брин сказал следующую фразу: «Россия – это Нигерия в снегу. Вам, действительно, нравится идея, - обратился он к своим собеседникам, - что шайка полоумных ковбоев будет контролировать поставки всей мировой энергии?» Нехилое заявление, правда? Такое, достаточно радикальное.

Сказал он это, если я правильно помню, в 2002 году, уже довольно давно, выступая в Сан-Франциско перед довольно большим обществом тамошних бизнесменов в заведении под названием «Русская чайная». Вот. В общем, Сергей Брин известен своим, так сказать, крутым нравом, известен своей непредсказуемостью, известен своей совершеннейшей независимостью и крайне скептическим отношением к тому, что происходит в России. Мне кажется, что устроители этого визита просто не решились организовать ему встречу. Точнее, не решились организовать встречу российского президента с ним.

Вот, об этой встрече и о том, как и зачем посещал Силиконовую долину российский президент давайте с вами поговорим во 2-й половине программы. После новостей через 3-4 минуты – это будет, по-прежнему, программа «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. А сейчас далеко не отходите, это новости, только и всего.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий». Те, кто смотрят видеотрансляцию у нас на сайте, видели, как мы тут провели небольшой летучий консилиум для того, чтобы понять, все ли у нас хорошо работает. Все в полном порядке, замечательно у нас работает система SMS +7 985 970-45-45. Женек из Омска возмущенно спрашивает: «Ну что это у вас опять там сломалось?» Ничего, Женек, не волнуйся, у нас все как сломалось, так и починилось, все совершенно в полном порядке. И телефоны тоже работают, 363-36-59 – телефоны прямого эфира «Эха Москвы». Если хотите, через некоторое время можно будет звонить и мы обсудим с вами визит российского президента. Ну, мне бы хотелось обсудить именно эту тему. Может быть, вы придумаете и предложите какую-нибудь другую, еще более интересную. Визит российского президента в Калифорнию, в то, что некоторые безграмотно называют и я в том числе Силиконовой долиной. Вот, меня один из слушателей тут поправляет сердито, что, на самом деле, она, конечно, не Силиконовая, а Кремниевая. А Силиконовая – это не долина, а холмы, которые растут то тут, то там в разных местах в Голливуде неподалеку. Знаем мы, где растут эти холмы и как они выглядят. Да, Кремниевая, Кремниевая долина, не волнуйтесь. По-русски правильно, конечно, именно так.

У меня еще спрашивают, с чем связан мой скепсис. Сейчас, одну секундочку, я найду. Вот, сообщение от нашего слушателя Андрея: «Сергей, откуда у вас такой скепсис по поводу проекта российской Силиконовой долины?» Кремниевой, Андрей, долины, Кремниевой – давайте сегодня договоримся, что она называется так. «Если вы видите препятствия к реализации этого проекта, назовите их». Спасибо, Андрей, очень правильный, уместный вопрос. Действительно, мне, может быть, стоило чуть подробнее об этом остановиться. Я вижу препятствия. И скепсис мой вот из чего происходит. Мне кажется, что появление такого рода образований, так сказать, на теле Земли – это вещь, которая происходит не вот так вот по щелчку пальцев. Это нечто, что образуется в результате стечения в одном месте, в одной географической зоне большого количества разнообразных благоприятных обстоятельств. Об одном я уже сказал – это очень высокая концентрация научной мысли, которая есть в этой части Калифорнии, и которая даже в Москве сегодня, в городе, где работает Московский Университет, в городе, где находится штаб-квартира Российской Академии Наук и работает значительное количество исследовательских предприятий, исследовательских учреждений, даже в Москве эта концентрация научной мысли сегодня существенно ниже. Состояние российской науки, как мы знаем с вами, крайне затруднительная в последнее время.

Но вопрос не только в этом. Вопрос в том, что такого рода образования являются в прямом смысле этого слова продуктом свободы. Чрезвычайно важно, чтобы не только государство, но и свободное человеческое общество как такое сообщество свободных людей совместно согласно работало на свободное развитие и течение мыслей здесь, в этой среде. Очень важно законодательство. Законодательство, которое стимулировало бы инициативу, стимулировало бы развитие исследовательской мысли и внедрение этой мысли. Стимулировало бы инновации, стимулировало бы рискованный бизнес, построенный на применении новых достижений науки. Чрезвычайно важно, чтобы инвестор, который приходит со своими деньгами для того, чтобы поддержать исследователя, поддержать автора той или иной рискованной идеи, чтобы этот инвестор чувствовал себя защищенным, чувствовал себя поддержанным и чувствовал себя, я бы сказал, располагающим значительным временем. Разного рода инновационные инвестиции – они, чаще всего, довольно длинные. Вкладываешь сегодня, идея требует времени для того, чтобы развиться, для того, чтобы начать приносить первые плоды, для того, чтобы воплотиться в какое-то практическое производство. Когда еще твои деньги вернутся? Такие инвестиции не допускают землетрясений. И они не допускают их, не только природных катаклизмов, но, я бы сказал, и волюнтаризма политиков, которые сегодня решили так, завтра решили иначе, послезавтра им что-то еще стало выгодно или полезно, они увидели в ком-то угрозу своей власти. Кого-то посадили, против кого-то затеяли безумный, совершенно бессмысленный многолетний постыдный процесс как против Ходорковского.

Вот, это все не слишком орошает земли русской Кремниевой долины, понимаете? Я не вижу этих предпосылок в России. Я вижу только, что некоторое количество чиновников и некоторое количество приближенных к ним коммерсантов собрались вместе для того, чтобы взять некоторое количество денег из государственной казны, собрать некоторое количество денег у других предпринимателей и потратить их совместными усилиями на что-то такое, что им кажется полезным. В чем именно они имеют эту пользу, мы с вами узнаем чуть позже.

Лично мне кажется, что пока этот проект больше всего напоминает большую, я бы сказал, риэлтерскую, чтобы не сказать девелоперскую аферу – когда берется большой участок дорогостоящей земли фактически в черте города, на этом участке строятся разнообразные главным образом офисные сооружения, а потом каким-то образом будет делиться доход от их эксплуатации. Сначала построили очень льготно – мы знаем, что уже как-то и налоговой отчетности от строителей этой самой российской Кремниевой долины не требуют и контроль за государственными инвестициями в эту сферу какой-то крайне облегченный. И бюджеты на строительство путей сообщения, и дорог какие-то совершенно немыслимые. Кто будет их контролировать и как? В Москве, как известно, и так дороги строят таким образом, что проще было бы черной икрой намазывать слоем в 3 пальца этот асфальт. Ну, тем не менее, здесь будет еще более льготно, еще более бесконтрольно, еще более, я бы сказал, размашисто. Что будет в результате? Большое количество офисных помещений, которые будут сданы на тех или иных условиях тем или иным клиентам. Пока больше похоже на это. Пока мне кажется, что основные усилия идут именно на это – на обустройство разного рода сооружений коммерческого назначения, которые завтра смогут принести доход кому-то из тех, кто их создает.

Ну а теперь давайте попробуем обсудить это и обсудить целесообразность такого рода визитов и контактов российского президента с деятелями Кремниевой долины в США. Зачем, интересно, на ваш взгляд, это делалось? Просто для удовлетворения президентского любопытства? Для президентского пиара, чтобы он мог триумфально открыть свой account в Твиттере? Ну, вот, смысл того, что я сейчас сказал, может быть, и не всем открывается, ну, спросите у ваших детей и внуков – они вам объяснят, что такое «account в Твиттере» и зачем его открывают.

Так вот, к чему это все делается? Для того чтобы продемонстрировать гладкое, хорошо декорированное на сегодняшний высокотехнологичный манер лицо российской власти. Или из этого всего, можно надеяться, будет извлечена какая-то реальная польза для российской науки, российского бизнеса, российской, я бы сказал, общественной мысли и, в конечном случае, для российской свободы. Потому что такого рода образования – они, с одной стороны, сами являются детищем свободы, они являются результатом стечения разного рода свободных обстоятельств. И в то же время они, наоборот, являются и источником этой свободы, потому что именно там бьется сильная мысль, именно там рождаются блестящие идеи. Именно там обитает то, что раньше называлось «вольнодумством». В это вкладывают обычно какой-то специальный политический смысл, но лично мне важнее общий смысл этого слова. Вот, вольные думы, вольная мысль, способность думать вольно – это то, что, по-моему, чрезвычайно важно и для самой Кремниевой долины, и для разных других местностей в мире, которые пытаются быть на нее похожими.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Включаем то, что у нас здесь функционировало. Ну что? Давайте попробуем пригласить в эфир вот такого нашего слушателя. Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит Осипов Михаил Юрьевич.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Откуда вы, Михаил Юрьевич? Откуда вы звоните? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Вы слышите?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Михаил Юрьевич, извините пожалуйста, очень плохо вас слышно, к сожалению. Все время связь срывается. Попробуйте, может быть, еще раз. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Снимем еще одну трубку, послушаем еще одного нашего слушателя. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, Санкт-Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Дмитрий. Ну, как вам кажется, зачем президент ездил в эту самую знаменитую Кремниевую калифорнийскую долину? И что он там нашел интересного?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, я думаю так, покрасоваться, себя показать. У меня просто такой вопрос к вам. Я хочу перевести на другую тему немножко.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, попробуйте, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: На этой неделе был визит свидетелей, Германа Грефа, глав Центробанка.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я говорил об этом довольно подробно в начале программы. Да, Грефа и Христенко визит в суд, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот, Юлия Латынина считает, что «ребята, не беспокойтесь, это сделано для Запада, для Страсбургского суда, что, вот, Путин не пришел, а за них отчитались Герман и Христенко». А Леонид Радзиховский высказывает свое мнение по этому поводу в следующем аспекте, что...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, давайте не будем пересказывать, кто как высказывает свои мнения. Я все равно, знаете, спасибо, Дмитрий, за вопрос, я все равно не буду спорить с этими своими коллегами, каждый из них имеет право высказывать свое мнение так же, как я имею право высказывать свое. По существу же дела я скажу следующее. Да, действительно, определенный пропагандистский эффект в этом, несомненно, есть и будет, благодаря желанию или вопреки желанию тех, кто организовал этот визит. Понятно, что на это все обратили внимание. Понятно, что впечатления от этого, скорее, благоприятные.

Но, знаете, помимо самого факта визита, о котором я говорил и который чрезвычайно важен, имеет значение, ведь, что именно там говорилось. Даже не отдельные какие-то фразы, а общие настроения. И тот, и другой, 2 человека чрезвычайно хорошо информированные, чрезвычайно авторитетные в прямом смысле этого слова, много лет находящиеся внутри российских властных механизмов, имеющие прямое отношение к системе принятия решений в России, оба этих человека сказали: «Нам ничего не известно ни о каких похищениях. Нам ничего не известно о том, чтобы деятельность компании ЮКОС в своей основной части, в том, что касается, собственно, добычи и продажи и нефти нарушала российское законодательство. Никто ничего нигде ни у кого никаких способом не украл» - вот общий смысл того, что они сказали, и один, и другой.

Если это сказано из сугубо пропагандистских соображений для того, чтобы кому-то понравиться, ну, прекрасно, очень хорошо. Во всяком случае, мне им понравиться удалось, потому что я прислушиваюсь к тому, что именно сказано. И я бы хотел посмотреть более внимательно. Я думаю, у меня будет возможность приглядеться к этому. Что с этими заявлениями будет делать суд? Что с этими заявлениями будет делать, собственно, судья, которому теперь предстоит каким-то образом отнестись к этим показаниям этих свидетелей. Что он сделает? Выбросит их из головы? Потеряет бумаги с протоколами, где все это было сказано? Сделает вид, что этого ничего не было? Тоже скажет: «А, это все для Запада, а нас это все не касается». Так что ли? Ну, посмотрим, может быть и так. Это тоже будет чрезвычайно показательно и чрезвычайно интересно.

Но почему-то я не думаю, что эти визиты и эти заявления останутся, что называется, без последствий для результатов этого судебного процесса. Мне кажется сегодня, что процесс напрямую двинулся в сторону, ну, если не оправдательного приговора, то, во всяком случае, отсутствия обвинительного приговора. На мой взгляд, наиболее вероятно возвращение дела на доследование, возвращение его к исходной точке. А дальше, как я и говорил, посмотрим, каким образом суд распорядиться относительно того времени, в течение которого этот судебный процесс происходил. Будет ли это время зачтено во время сидения Ходорковского и Лебедева по первому делу или противозаконным образом из этого времени будет исключено.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один наш слушатель, который просто ломится к нам в эфир. Да, я слушаю вас, алло? Алло, я слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте. Как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Макар, Санкт-Петербург.

С.ПАРХОМЕНКО: Макар?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Замечательно. Какие у вас отличные родители, как они вас правильно назвали. Да, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел вернуться к вопросу о визите Дмитрия Медведева.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте-давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Самое интересное то, что это не случайно, что он встретился именно со Стивом Джобсом, именно с этой компанией. Потому что на данный момент, вот, вы говорили о революции, о производстве новых каких-то устройств. Но если, по сути, эта компания очень закрытая. Кроме того что Сергей Брин, который назвал Россию в снегах, есть еще высказывание вице-президента Google, который занимается разработкой системы Android, прямого конкурента устройств Apple, который до этого работал в этой компании Apple и который назвал ее «тоталитарным государством».

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, я слышал такие высказывания. Действительно, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. То есть там очень все жестко и все основано именно на пиаре, на харизме одного человека. И, собственно, именно на этом делаются большие деньги. И кроме того, что именно почему сейчас направление развивается. Так сказать, если посмотреть историю интернета, которая, можно сказать, обанкротила неких производителей медиа-контента – там, студии звукозаписи, производство видео, потому что все легко выкладывается в интернете.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так, а президент российский здесь причем? Вы хотите сказать, что он явился пиарить Apple? Они его наняли, что ли? (смеется)

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Они нашли общий язык.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а-а. Один тоталитарный с другим тоталитарным.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, собственно, да. Один, вот, в области государства...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что вам сказать, Макар? Это остроумное, конечно, предположение. Откровенно говоря, мне не кажется, что так глубоко, так сказать, простирается мысль и расчет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если посмотреть на все устройства, то они, собственно, являются закрытыми. Там, вот, не знаю, была компания по тому, что для устройств нельзя полноценно там чего-то...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, Макар, давайте не будем погружать наших слушателей. Я думаю, что не все они так тонко разбираются в этих особенностях как вы. Вы здесь? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Я бы не стал так как-то глубоко в это во все погружаться. Скажите мне, пожалуйста, на ваш взгляд, может ли завтрашняя компания вроде Apple образоваться в России? Вот, можете ли вы себе представить, что, действительно, создастся некое такое место, где фонтан идей бьет с такой же силой? Насколько это вероятно, на ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ: Смотря, подразумевать что под «фонтаном идей».

С.ПАРХОМЕНКО: Идей-идей. Действительных, настоящих идей – я здесь нисколько не иронизирую. Тех идей, которые продвигают вперед нашу с вами жизнь, наш быт, знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, в том-то и дело, что фонтан идей-то может бить. А куда он будет продвигать, другой вопрос. Фонтан всегда можно поставить в трубу и направить в отдельное русло и налево. То есть фонтан-то образовать можно, то есть построить оазис такой, все это нарастить. А тут же это раз – и направить туда, куда это нужно. Ну, вот в этом смысле.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Это очень хорошее наблюдение. Спасибо вам, Макар. Я здесь с вами совершенно согласен. Здесь, все-таки, 2 стороны у этого дела, я имею в виду у дела инновационного. Одна сторона – это, собственно, порождение каких-то замыслов и движение, собственно, человеческой мысли. А другая – это воплощение их. Действительно, в российской истории есть огромное количество ситуаций и огромное количество имен, когда люди совершали какие-то поразительные открытия, какие-то потрясающие изобретения и в результате оказывались никаким образом не использованы, не признаны на родине.

Надо заметить, что это не только российская история. Вообще, есть прямая корреляция, совершенно очевидное соответствие между степенью раскованности, свободности политической и общественной в той или иной стране, и способностью этого общества, способностью этой экономики как-то вбирать в себя достижения научной, инженерной и всякой прочей мысли. Свобода способствует тому, что пришедшая к кому-то в голову мысль обращается на пользу людей. Ну, вот, так вышло, так нас этому учит история. И надо сказать, что даже внутри одной и той же страны один изобретатель, попавший в руки государства и финансируемый государством, начинает чахнуть, потому что государство в любом случае тяготеет к насилию, оно в любом случае представляет из себя какую-то корку, которая так или иначе сдерживает человеческую мысль, человеческие порывы, человеческую свободу. А другой изобретатель, который оказывается в сфере частной инициативы и частного капитала, развивается со своими мыслями и со своими идеями гораздо быстрее. Это, конечно, такая, суперлиберальная идея, то, что я сейчас говорю (я вполне отдаю себе в этом отчет). Но, знаете, слишком много примеров, слишком много историй про разнообразные вертолеты, подводные лодки, всякие телеграфы и всякое радио. Почитайте историю великих технологических открытий и убедитесь, как много разного рода продвижений произошло силами частной инициативы и как часто случаются ситуации, когда люди, доверившиеся государству, в результате оказывались раздавлены контролем, раздавлены этой машиной даже в относительно свободных, что называется, странах, не говоря уже о тоталитарных режимах, таких, каким был советский режим, и таким, каким остается в значительной мере сегодняшняя Россия, управляемая чрезвычайно авторитарными, во всяком случае, методами.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363-36-59, ну-ка, я попробую найти еще одного собеседника. Ну вот, например, такого нашего слушателя. Да, я слушаю вас, алло? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Глеб из Подмосковья.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, слушаю вас, Глеб из Подмосковья.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я хотел бы затронуть такую тему. В связи с Чемпионатом Мира, ну, много сообщений идет о том, что там преступность, неорганизованность. И, к сожалению, от некоторых людей, причем не от каких-то там бритоголовых, а от людей, которые, ну, в общем, считают себя либералами, слышно, что как хорошо было, ну, во времена апартеида, был порядок. И вообще эти самые, извините за неполиткорректность, черные знали свое место.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Я понимаю, что вы имеете в виду, Глеб. Да, действительно, ЮАР в криминальном отношении довольно неблагополучная сегодня страна. И страна, где, что называется, пружина развернулась и, действительно, нанесла довольно тяжелый удар тем самым людям, которые ратовали за освобождение и от апартеида, за равноправие. Вы знаете, это, в конце концов, совершенно типовая ситуация. Чем жестче был тоталитарный контроль вчера, тем с более тяжелыми последствиями мы встречаемся тогда, когда этот контроль снимается и когда оказывается, что огромная часть населения не имеет навыков самоконтроля. Не имеет навыков просто уважения к свободе соседа. Ведь, на самом деле, что такое вот эта агрессия, которой чрезвычайно много сегодня, как говорят люди, которые бывают в ЮАР? Говорят, что это общество чрезвычайно резкое, чрезвычайно агрессивное, по-прежнему очень разобщенное. Другое дело, что это разобщение прошло по другим каким-то осям и во многом сменились акценты. Что называется, кто был ничем, тот стал всем. И подавленные какие-то дискриминированные слои общества очень резко двинулись вверх. От чего это все происходит? Это происходит от отсутствия навыка, от того, что эти люди не привыкли жить в условиях свободы. Свобода их бесит, раздражает и погружает в такое, какое-то истерическое агрессивное состояние. Вот, ведь, в чем дело. И что из этого следует? Что свободы быть не должно? Что нужно сидеть в зажатом виде дальше? Ну, дальше это будет еще хуже, еще сильнее мы сожмем эту пружину, еще резче она разожмется однажды. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже считаю, что это не вина этих людей, а их беда.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в конечном итоге да. В конечном итоге это такая тоже кессонная болезнь. Знаете, мы часто по разным поводам прибегаем к этой аналогии все, когда слишком быстро снимается давление, слишком быстро происходит подъем, что называется, кровь вскипает в жилах. Вот это тот самый случай, мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, конечно. Может не этично это говорить, но, вот, например, та же выступающая на «Эхе» госпожа Латынина...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну ладно, спасибо большое. Вы знаете, я категорически настаиваю на том, что мне не нужно, не стоит и вам тоже не стоит здесь, в моей программе обсуждать другие программы моих коллег. Пожалуйста, обратитесь к самим ведущим «Эха Москвы», если вы хотите что-то сказать им. Ну что же? Это была еще одна программа «Суть событий», прошла еще одна неделя, нас с вами ждут замечательные, я надеюсь, выходные. Во всяком случае, те, кто живет в Москве, наконец, мы с вами дождались нормального лета и перестали говорить «Вот такое у нас тоскливое лето». Хорошее лето выдалось в этом году, на самом деле, давайте им попользуемся. Боюсь, что не так долго это будет продолжаться. Получим удовольствие от этих свободных дней. Я – Сергей Пархоменко, это была программа «Суть событий». Будьте здоровы, до свидания.