Суть событий - 2010-05-21

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Здравствуйте. Как обычно по пятницам в это время, мы обсуждаем с вами события минувшей недели. И, как обычно, в нашем распоряжении множество разных средств связи. Можно отправить смс на номер +7 985 970 4545, можно на нашем сайте www.echo.msk.ru воспользоваться специальным инструментом для отправки нам сообщений, они тоже попадают прямо передо мной на экране. Можно у меня в блоге cook.livejournal.com - заходите, в верхней записи можно оставить комментарий, этот комментарий я немедленно увижу, он открыт передо мной на компьютере. Ну и телефон - 363 36 59 - заработает в ближайшее время. Кроме того, у нас с вами работает видеотрансляция, я ее уже включил. Около сотни слушателей уже к ней присоединились. Видеотрансляция, которая тоже фигурирует на сайте www.echo.msk.ru - заходите и смотрите, как это выглядит в прямом эфире. Во всяком случае, можете убедиться, что это происходит именно впрямую. Сколько ни идет эта программа, уже больше семи лет, по-прежнему масса сомневающихся, которые что-то такое выдумывают и изобретают какие-то сложные ситуации с разницей во времени и со всякими прочими инструментами. Нет, мы разговариваем с вами впрямую, и когда будет включен телефон 363 36 59, вы в этом убедитесь.

Я бы хотел в качестве темы для обсуждения на этой неделе предложить вам событие, которое еще не произошло, событие, которое произойдет рано или поздно, потому что в политическом смысле все мы смертны, в политическом смысле тоже, в политическом смысле любой деятель, как бы прочно он ни сидел на своем стуле, рано или поздно обречен на то, чтобы этот стул оставить. И мэр Москвы Юрий Лужков здесь не исключение. И я хотел бы все-таки поговорить о том, о чем, пожалуй, больше всего говорят в политических кругах России и Москвы в последнее время - о приближающейся отставке мэра Москвы Лужкова. Вот Московская Городская Дума даже обсуждала вопрос о том, не принять ли специальное постановление, специальное обращение или еще какую-нибудь резолюцию о том, что никакая отставка Юрию Михайловичу Лужкову не грозит и что Дума не собирается объявлять ему импичмент и что все это досужие разговоры. Ну, пока такой документ не принят, но совершенно не исключено, что в ближайшее время он появится. А тем временем разного рода аналитики более или менее загадочные выпускают всякие доклады. Ну, понятно, что т.н. политология в России давно уже сама по себе стала инструментом для разного рода политических интриг и провокаций, и достаточно часто то, что прикидывается аналитическим докладом, на самом деле является не чем иным, как неким раздражителем, который вводится в информационное поле ровно для того, чтобы прощупать реакцию разных общественных и политических сил на него. И абсолютно не исключено, что именно таким образом следует понимать нашумевший в последнее время доклад, подписанный политологом Дмитрием Орловым. Знающие люди говорят, что найти этот доклад в оригинале довольно сложно. Даже собственно на сайте самого этого Дмитрия Орлова его нет. Ну, в общем, знаете, один в прошлом видный политический деятель, а именно глава не чего-нибудь, а Совета Федерации, верхней палаты российского парламента, Владимир Филиппович Шумейко, если вы помните такого замечательного, славного персонажа из нашего недавнего прошлого, говорил мне в сходной ситуации: «Ну что ж поделаешь - катаю шары, такая у меня политическая специальность». Ну, он имел в виду пробные шары. Вот пробные шары он как бы выкатывает на обзор публики.

Я вам прочту текст, небольшую заметку. Мне кажется, она достойна того, чтобы процитировать ее целиком. Небольшая заметка из одной из влиятельнейших российских ежедневных газет, а именно - из газеты «Коммерсант» - на эту тему. Вот что пишет «Коммерсант»:

«По слухам из источников, близких к «питерской» команде, уже весной – в начале лета нынешнего года возможно добровольное сложение Ю.Лужковым полномочий мэра Москвы и назначение досрочных выборов на начало осени 2004 года. По словам того же источника, Кремль еще не определился с кандидатурой нового мэра. Однако среди наиболее вероятных кандидатов называется нынешний полпред Президента по ЦФО Г.Полтавченко. В этом случае, смена мэра столицы станет крупнейшим финансовым достижением «питерского клана», не считая установления в перспективе контроля над добывающими отраслями. Трудно сказать, как отреагирует столичный бизнес – а за ним и весь финансовый рынок – на отставку Лужкова, которая будет означать неизбежный передел собственности. Десятки миллиардов долларов, в которые оценивается московская недвижимость, глобальные денежные потоки, завязанные на Москву как финансовый центр России – все это, пожалуй, главный и самый лакомый «кусок пирога» после установления контроля над большей частью нефтегазового сектора. По мнению источников, внешне отставка Лужкова может выглядеть вполне благопристойно. Мэр Москвы заявит о том, что «устал», а в ответ, не исключено, даже получит правительственную награду. Впрочем, для самого Лужкова альтернатива добровольной отставке выглядит совершенно иначе. После трагедии в «Трансвааль-парке», одним из акционеров которого, к несчастью, оказалась Елена Батурина и возглавляемая ею фирма «Интеко», мэр Лужков вынужден был публично взять часть ответственности за трагедию на себя. Можно вспомнить еще заложников «Норд-Оста», тщетно выбивающих из московских властей многомиллионные долларовые компенсации. Пока что суд последовательно отклоняет эти иски, однако известно, сколь подвержена российская Фемида веяниям из-за кремлевской стены. Впрочем, и кроме этого аргументов у Кремля, в случае строптивости Лужкова, более чем достаточно: коррупция, строительство, изъяны в миграционной политике и т.д.»

Вот что пишет на тему отставки Лужкова влиятельная, хорошо информированная и очень профессиональная газета «Коммерсант». Ну, я думаю, вы поняли, что я вас всех обманул. На самом деле, газета «Коммерсант» писала об этом 25 февраля 2004 года, то есть больше шести лет тому назад. Между тем, обратите внимание, что эта заметка просто до последнего слова, включая фамилию Полтавченко, сохранила актуальность и сегодня. И совершенно за эти шесть лет ничего особенно по этой части не изменилось - по-прежнему речь идет о том, что внешне отставка Лужкова может выглядеть вполне благопристойно, мэр Москвы заявит о том, что «устал», а в ответ, не исключено, даже получит правительственную награду, «впрочем, для самого Лужкова альтернатива добровольной отставки выглядит совершенно иначе», и далее по тексту можно было бы эту самую заметку ровно так же опубликовать сегодня, и она была бы абсолютно уместной. И совершенно не исключено, что некоторые из газет или, скажем, интернет-сайтов, которые нас окружают, примерно таким образом и поступают - вынимают старую информацию, поправляют в ней две даты или три фамилии и ставят снова в номер или на ленту новостей, потому что ничего особенного за это время не изменилось.

Между тем, разговоры эти пошли с новой силой. И мне кажется, какой-то смысл все-таки в этом есть, какая-то подоплека действительно существует. Мне показалась очень страной встреча Юрия Михайловича Лужкова с премьер-министром Владимиром Путиным в конце прошлой недели, когда она встречался для того, чтобы обсудить ситуацию с детскими садами в Москве. Это выглядело немножко карикатурно и даже, я бы сказал, немножко демонстративно, немножко самопародийно. У меня такое впечатление, что и Юрий Михайлович Лужков, несмотря на весь драматизм его нынешнего положения, и уж тем более Владимир Путин, любящий всякие внешние эффекты и всякие театральные повороты событий, это за ним давно замечено, так вот, мне кажется, что они оба склонны иногда к некоторой такой политической буффонаде и, я бы даже сказал, к такому политическому хулиганству в ограниченных размерах. И, по-моему, они вполне могли бы устроить, не сговариваясь, такой веселый политический спектакль, а именно - обсуждение перед камерами проблем московских детских садов, самой трогательной, самой нежной, самый безопасной с политической точки зрения, самый самой демонстративно хозяйственной проблемы московской городской жизни, а на самом деле, у меня есть сильное впечатление, и не у меня одного, оно есть у целого ряда специалистов, которые вблизи наблюдают за этой ситуацией и пользуются разного рода источниками, которые действительно, что называется, близки к хорошо информированным, есть сильное впечатление, что у этой встречи была совсем другая подоплека и совсем другие темы на ней обсуждались. Во всяком случае, самое время было бы эти темы обсудить. Понятно, что проблема выхода - мы много раз по разным поводам с вами об этом говорили - для российской политики остается одной из ключевых, выхода политика с его политической позиции, отступления на заранее заготовленные позиции, назвал бы я это так. В этой ситуации нужно сохранить влияние, нужно сохранить заработанное, ну или, во всяком случае, добытое, употребим такой общий термин для того, чтобы никого не обидеть, добытое разными способами. Эта добыча должна быть надежно где-то размещена, чтобы не сказать «спрятана». Она должна быть легализована, она должна не вызывать никаких сомнений у разного рода международных финансовых органов, которые в последнее время очень капризны относительно проблемы отмывания денег, происхождения капиталов, вот это вот все обычно вызывает большие сложности, для всякого российского политика фактически без исключения весь этот набор проблем становится таким первостепенно важным в момент, когда приближается отставка или перемещение с одного поста на другой. И в этой ситуации очень интересно, например, посмотреть на те декларации, которые последнее время обнародуются - скажем, декларации депутатом Государственной Думы были, по-моему, на прошлой неделе сделаны достоянием гласности, чрезвычайно местами забавные, где доходы жен совершенно астрономические фигурируют, часто при очень скромных доходах самих депутатов, которым всем удалось так удачно жениться. Знаете, вспоминается старый вопрос к армянскому радио: может ли быть счастливым брак по расчету? Армянское радио на это обычно отвечало, что да, может быть, если расчет оказался верным. Вот примерно этот самый случай в массовом порядке мы встречаем в Государственной Думе - все как-то очень счастливы в этих браках по расчету, которые, судя по всему, они заключили, все женились на очень эффективных, деловитых и высокодоходных женщинах. Так вот, тот же случай мы наблюдаем и в ситуации Юрия Михайловича Лужкова. Все мы знаем, что абсолютной случайности вероятность, оказывается, существует, мы все знаем, что она не нулевая, но в данном случае она реализовалась. Юрий Михайлович женат на чрезвычайно успешном бизнесмене, на женщине, компания которой, по существу, контролирует огромную часть, а может, даже и весь строительный бизнес в Москве, целые отрасли московской промышленности, в частности, фактически все, что связано с производством разного рода пластмасс, разного рода синтетических материалов. Это удивительное везение. На самом деле, это показывает, что когда Юрий Михайлович выбирал свою будущую супругу, он смотрел как-то далеко вперед и в этой скромной девушке увидел острый ум, тонкое экономическое чутье, блистательные организаторские способности. Вот видите, она, что называется, его не подвела. И сегодня мы видим, что основа благосостояния этой семьи заложена именно госпожой Батуриной. Юрию Михайловичу теперь важно не испортить дело. Потому что, действительно, такой неосторожной отставкой он может здесь поставить под удар успехи своей супруги, а она немало труда все-таки положила на то, чтобы добиться всего того, чем она сегодня располагает как в финансовом, так и в организационно-коммерческом смысле.

Ну так вот, давайте, если серьезно, попробуем с вами подумать о том, что могло создать почву для вот этих настойчивых разговоров о приближающейся отставке Юрия Лужкова и о том, что в настоящий момент обсуждаются, собственно, последние детали, последние тонкости этой выходной процедуры.

Знаете, все эти годы лично у меня не было никаких сомнений в том, и для меня это было абсолютно не удивительно, так же, как и огромному большинству моих коллег, было не удивительно, что федеральная власть очень ревниво смотрит за тем, что происходит в Москве, и очень интенсивно работает на то, чтобы получить контроль над тем, что называется московскими финансовыми потоками. Действительно, экономическая жизнь в Москве, предпринимательская жизнь устроена очень своеобразно, местами очень странно, местами очень ожесточенно, сказал бы я, в Москве есть значительное количество таких отраслей, в которых не существует рынка поразительным образом. Вот Москва - такой очень развитый в рыночном отношении город. Но рынок есть не везде. Вот, например, не существует рынка коммерческих помещений, тех самых помещений, в которых можно было бы открыть кафе или ресторан или булочную или какой-то небольшой магазин или, может, какое-то предприятие обслуживания. Вот эти самые коммерческие помещения, особенно связанные с требованием большой проходной способности, чтобы публики много проходило. Это, например, залог успеха любого кафе. Известно высказывание одного знаменитого ресторатора о том, что успех любого предприятия ресторанного зависит от трех факторов: во-первых, от расположения в городе, во-вторых, от расположения и, в-третьих, от расположения. И, на самом деле, ничего четвертого не придумаешь. Все зависит от того, где это место находится, говорил он. Ну, это, может, преувеличено немножко, но немножко. На самом деле, действительно, важность чрезвычайная этого всего. Так вот, рынка этого не существует. Невозможно в Москве купить помещение для ресторана. Его можно только достать, добыть. Вот примерно так, как в советское время добывались итальянские женские сапоги или собрание сочинений Чехова или финский костюм или румынская мебельная стенка. Купить было нельзя. Можно было «достать». Вот ровно так же устроен по-советски рынок помещений коммерческих в Москве. Необходимо иметь разного рода знакомства, необходимо посетить разные кабинеты, совершить там некоторое количество действий, отнюдь не ритуальных, необходимо принять, чаще всего, в свой бизнес какого-нибудь влиятельного московского чиновника. Речь идет именно об этом. Никто не хочет просто банально получать взяток. Никому неохота вот этих вот конвертов, каких-то переводов на счета, каких-то оффшорных зон, вот всей этой туфты. Никто этого не хочет. Все, на самом деле, хотят долю. И так это в Москве теперь устроено: если ты хочешь заниматься каким-то бизнесом, возьми в долю человека, от которого твой бизнес впоследствии будет зависеть. Если хочешь быть надежно защищенным, отдай ему долю существенную. Если хочешь быть гарантирован от разного рода проблем, отдай ему контроль над своим бизнесом, пусть он имеет больше половины, пусть он будет, на самом деле, в большей мере хозяин и чувствует себя в большей мере хозяином этого бизнеса, чем ты, и все у тебя будет в порядке. Так это делается в Москве. Так в значительной мере в Москве это устроено в огромном количестве разнообразных отраслей. Так вот, наблюдая все эти годы за тем, как политики и, я бы сказал, коммерсанты, находящиеся на политических должностях в федеральном центре, наблюдают за этой ситуацией, больше всего меня удивляло то, что Лужкову до сих пор удается отбить эти атаки и удержать за собою контроль над этой собственностью и над этими денежными потоками. Откровенно говоря, я не видел и не вижу до сих пор тех ресурсов, которые есть у него в руках. Я не понимаю, чем он отбивается. Я не понимаю, чем он обороняется, каким образом он строит свои здесь оборонительные рубежи и почему у него до сих пор это все здесь не отняли. Ведь отняли значительно более серьезно защищенные вещи и даже значительно более масштабные. Если, как справедливо пишет газета «Коммерсант», ну, правда, как мы видим, она об этом писала еще в 2004 году, если уж рынок углеводородов удалось перетащить под контроль нескольких человек, связанных с сегодняшней президентской администрацией, ну, собственно, той президентской администрацией, которая пребывает у власти на протяжении всех последних лет, то непонятно, каким образом удается удержать Москву. Лично для меня единственная правдоподобная гипотеза заключается в том, что на самом деле речь идет о пакте, что, в сущности, московской мэрской администрации господина Лужкова пришлось поступить ровно так же, как с нею поступают те коммерсанты, которые в Москве пытаются открыть свой бизнес. Коммерсанты берут в долю московских чиновников. Так вот, я думаю, что ровно этот же метод был предпринят и этажом выше, и на следующем этапе. Для московской мэрии это правило действует: хочешь быть защищенным, возьми в долю того, от кого ты зависишь. Хочешь быть хорошо защищенным, возьми в большую долю. Хочешь быть гарантированным, отдай под контроль. Мне кажется, что эта ситуация в точности воспроизвелась и на уровне взаимоотношений между московской мэрии и федеральным центром. Для меня это объяснение является достаточным. По-моему, эта конструкция вполне стоит на ногах. Что-то, тем не менее, в самое последнее время заставляет менять этот сложившийся порядок вещей. Скажу вам откровенно, что мне кажется, то, что мы наблюдаем вот сейчас в Москве или, может, будем наблюдать в ближайшие недели и месяцы, является наконец уже ясным и отчетливым доказательством того, что федеральных верхушек в России сегодня не одна, а две. Вот это то, что могло бы разрушить этот статус-кво, если бы вдруг оказалось, что делиться или, так скажем, отдавать под контроль или брать в долю или, как хотите, назовите это еще, нужно теперь не с одной группой, а с двумя. В этот момент и возникают существенные проблемы. В этот момент и оказывается, что вся конструкция разваливается. Если это действительно так, то тогда предстоящая отставка и предстоящая смена конфигурации является вещью очень естественной, потому что эта линия, этот отрезок, имеющий просто два конца, нижний и верхний, превращается в треугольник. В треугольник, у которого две вершины там наверху. Вот такая вот политическая геометрия. Я остановлюсь на этом месте и вернусь сюда в студию через четыре минуты, чтобы продолжить с вами обсуждение этого сюжета после новостей в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это программа «Суть событий», вторая половина нашей программы. Добрый вечер еще раз. Меня зовут Сергей Пархоменко. У нас с вами работают смс - +7 985 970 4545. Можно задать мне вопрос или высказать какое-то суждение с помощью моего блога - cook.livejournal.com. Я уже вижу, что некоторое количество вопросов мне поступило, сейчас попробую на пару из них ответить. Есть еще видеотрансляция, которая работает на нашем сайте www.echo.msk.ru. И там же, на этом же самом сайте, есть специальный шлюз для отправки сообщений. Так что, пожалуйста, можете им воспользоваться. А в ближайшее время у нас с вами заработает телефон - 363 36 59, телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, на котором нет никаких предварительных барьеров, предварительных отслушек и всякого такого прочего, что чаще всего есть на всяких других радиостанциях. У меня спрашивает читательница моего блога, которая подписывается belok, спрашивает у меня на другую тему, не связанную с Лужковым, но по поводу события действительно важного на этой неделе. Мы с вами все были свидетелями того, как развивались события в судебном процессе против Ходорковского и Лебедева, где Ходорковский вынужден был объявить голодовку в знак протеста против прямо нарушающего закон решения о продлении ему срока пребывания под стражей по второму делу. Понятно, что это абсолютно условная тяжба, понятно, что физического состояния Ходорковского и Лебедева исход этого дела не решит, они и так сидят, они сидят еще по первому делу, и речь идет в данном случае сугубо о принципе. Так вот, Мосгорсуд оставил, сегодня об этом стало известно, Ходорковского и Лебедева, то есть подтвердил это решение районного суда, суда первой инстанции, и подтвердил, что законы на Ходорковского и Лебедева не распространяются, и вот belok спрашивает у меня: «Я правильно понимаю, что после того, как Мосгорсуд оставил под арестом Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, подтвердив решение, которое глава ЮКОСа назвал саботажем президентских поправок в УПК, предпринимателей будут сажать по чем зря, так, будто, никакой Медведев никакие поправки и не вносил?» Ну да, вы, в общем, правильно понимаете, уважаемая belok. Я только сделал бы одну поправку: нужно отдать себе отчет, что будут сажать по чем зря не предпринимателей, а сажать по чем зря будут политических противников. На мой взгляд, это решение является ясным указанием на то, еще одним указанием, тысячным указанием по счету, что дело Ходорковского и Лебедева не является делом экономическим, поскольку поправки касались именно этого, президентская инициатива касалась именно этого - чтобы не применять такую меру, как содержание под стражей, к тем, кто обвиняется по экономическим статьям. А дело это имеет сугубо политический характер. Оно проходит в форме обвинений по экономическим статьям, но суть его абсолютно политическая. В этом смысле поправки действительно не имеют отношения к Ходорковскому и Лебедеву, и в этом смысле судья даже, пожалуй, и логичен и последователен, поскольку он ведет политическое дело, и никто из участников процесса не сомневается, что оно политическое. Просто одни с большим, а другие с меньшим успехом делают вид, что они продолжают верить в то, что у этого дела есть какая-то другая подоплека. Так вот, поскольку он в свое время согласился вести политическое дело, он и поступает в соответствии с политическими резонами, с политической целесообразностью. Вот что могу вам сказать на эту тему. Очень много по-прежнему ко мне вопросов в разной форме - и в виде смс, и в моем блоге - ко мне как к человеку, который будто бы сделался основателем движения «синих ведерок». Ничего подобного, я еще и еще раз говорю, что совсем другой человек изобрел эту замечательную шутку с перевозкой синего пластмассового ведерка на крыше автомобиля, так что оно пародирует эти самые мигалки, которые уже, вроде спутника, Белки, Стрелки, водки, шапки, селедки и самовара, сделались абсолютно понимаемым по всему миру словом из русского языка. Так вот, не я это совершенно изобрел. Я просто об этом написал в недавнее время, и мое сообщение получило некоторый резонанс. Так вот, некто по фамилии Какин спрашивает у меня: «Как по вашему, какое будущее у акции «Синее ведерко»? она закончится? Чем она закончится? Принесет ли это какие-то результаты? Может, она переродится в какую-нибудь новую акцию? Или же власть имущие примут еще пару-тройку законов против, трясанут всех хорошенько и все как-то постепенно сойдет на нет?» и так далее. Да вы знаете, я думаю, что эта акция имела уже замечательный результат. Она оказалась прецедентом. Она создала очень полезный навык у тех, кто в ней участвовал, дала им почувствовать какие-то очень важные вещи. Например, дала почувствовать, что можно участвовать в таких совместных действиях, в таких событиях, которые очень естественным образом развиваются, которые всем нравятся, которые вызывают чрезвычайно положительную реакцию, которые обладают каким-то удивительно позитивным веселым настроением и при этом содержат в себе очень правильную, серьезную, глубокую политическую мысль. Да, люди не должны быть искусственным образом расслоенными или расслаиваемыми искусственно по сословному принципу. Это неправильно, это вредно для общества в целом и для людей по отдельности. Это политическая технология, чрезвычайно неприятная и чрезвычайно бесчеловечная, когда люди у власти используют такое расслоение. Честные, порядочные, веселые люди должны против этого протестовать, они должны выражать свое отвращение к этому расслоению. И это был прекрасный способ это свое отношение высказать. Я думаю, что будет еще много случаев и много поводов, когда захочется высказать свое отношение к чему-нибудь, и многим придет в голову, что это можно сделать каким-то таким же веселым, очень естественным и по-своему остроумным способом. Ну а реакция властей вполне идиотская на это на все. Уже людей, которые идут с синим ведром просто по тротуару, стали останавливать. Ну хорошо - а если человек будет, например, ехать на машине не с синим ведром, а с картонной коробкой, тоже будем останавливать? а если с трехлитровой стеклянной банкой? А если с надутым воздушным шариком, тоже будем останавливать? Ведь понятно же, на самом деле, на что намек. В общем, я думаю, что вот эта вот война с идиотизмом будет продолжаться, и чем более глупо и бессовестно будут прибегать к нарушениям закона люди, которые отстаивают свои привилегии, тем веселее, на самом деле, будет им противникам, тем, кому эти истории отвратительны.

Давайте с вами вернемся к теме Лужкова. Мне кажется, она чрезвычайно важна. Вернемся к тому, что конфигурация, в которой московские власти находятся в доле с властями федеральными и, собственно, придерживают эти финансовые потоки для того, чтобы можно было ими делиться, для того, чтобы деньги эти не ушли на сторону, посторонним для нынешней власти людям, вот мне кажется, что эта конфигурация сегодня претерпевает довольно существенные изменения. Скорее всего, в связи с тем, что в федеральной власти сегодня появилась и окончательно оформилась не одна властная группировка, а две, и нужно каким-то образом делить эти доходы между ними, нужно каким-то образом заручиться теперь защитой в лице одной группировки перед другой группировкой и так далее. В общем, все становится сложнее. Все становится не линейное, а треугольное. И поэтому ситуация разваливается. И именно в этом неизбежность того, что главу и местоблюстителя всего этого московского престола, видимо, действительно придется заменить на другого человека, такого, который сможет разобраться в этой треугольной схеме. По-моему, теперь это уже стало действительно серьезным. И теперь, похоже, дело движется и в самом деле к развязке. Давайте поговорим с вами об этом по телефону 363 36 59. Сейчас я включу специальную систему, которая мне позволяет следить за телефонами. Вот она, я ее включаю. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы в прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Михаил, звоню из Москвы. Я предлагаю развить идею с мигалками. Как правило, мигалки, которые реальные, редко кто им уступает дорогу. Вот если ты видишь сзади себя человека с синим ведерочком, активно уступай дорогу.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это было бы здорово, на самом деле. И примерно так и происходит. Во всяком случае, когда я катаюсь с синим ведерком по Москве, люди относятся ко мне с чрезвычайно доброжелательным уважением. И я им за это очень благодарен. Спасибо, Михаил. Всего доброго, до свидания. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, кажется, еще один московский телефон. Вы ж понимаете, что в этой теме я, конечно, буду предпочитать москвичей. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей Иванович, Москва. Вот я по поводу причин удержания Лужкова. В свое время в начале 90-х годов в «Литературной газете» была статья «Страх». Статью эту написал будущий депутат, тогда членкор «Литературной газеты», Щекочихин, которого убили. Так вот в этой статье четко и ясно, вот у меня она хранится…

С.ПАРХОМЕНКО: Только не членкор, наверное, а собкор.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. И там совершенно четко было сказано о связях Лужкова с преступным миром, из-за которого все буквально цепенеют, когда общаются с ним. Вот мне бы хотелось услышать ваше мнение о том…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, эти связи никогда не были впрямую доказаны, давайте скажем откровенно.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

С.ПАРХОМЕНКО: Прошло много лет. Много лет производились попытки показать эти связи. Много лет мы с вами обсуждали и обсуждали журналисты в огромном количестве газет, что просто по-другому быть не может, эта схема иначе не может существовать, но, тем не менее, никаких доказательств никогда не было.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Ну вот мне доводилось в Моссовете встречаться на совещаниях с зав отделом плодоовощными базами Лужкова, который организовывал потоки на рынки…

С.ПАРХОМЕНКО: Еще в позднее советское время, не так ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. И тогда - что там было доказывать? Все было доказано.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, чего там, не чего там, а если мы с вами живем в обществе, которое дорожит свободой и правом человеческой личности, доказывать надо, от этого никуда не деться.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Алексей Иванович, ваша мысль совершенно понятна. Ну что же, давайте будем следить за событиями и пытаться уловить тот момент, когда у нас в руках появятся какие-то доказательства или, наоборот, какое-то опровержение этих событий. Хотя, действительно, криминальная ситуация в Москве такова, что очень много наводит на мысль о том, что без поддержки и без достаточно тесного слияния с московскими властями, с московской администрацией так существовать эта криминальная среда не может. Ну, мы с вами, впрочем, должны отдавать себе отчет, что когда мы говорим о властях, об администрации и так далее, мы должны иметь в виду совершенно конкретных людей. Вот у этих общих понятий есть имена, фамилии, должности. И это совершенно очевидные, ясные, точные люди. И все зависит от них. И за всякой взяткой стоит не только система, не только порядок вещей, не только законы, которые сложились в деловом обороте. Нет, за этим за всем стоит конкретная жадность и конкретная бесчестность совершенно конкретного человека с именем и фамилией, и именно ему предстоит по этому поводу отвечать. Поэтому лишних обобщений, наверное, здесь тоже не надо. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот человек звонит первый раз на «Эхо Москвы» и попадает в эфир. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, это Сергей из Подмосковья. Я насчет голодовок.

С.ПАРХОМЕНКО: Чьих голодовок?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот я вспоминаю ирландских патриотов, которые в 80-е годы были. 20 молодых людей умерло, доказав свою истину. А у нас как-то слабовато. То Ходорковский, то депутаты - 2-3 дня, и давление. Наши люди слабее, что ли? Как вы считаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как вам сказать. Во-первых, действительно, речь не идет о фанатизме. Для того, чтобы уморить себя в тюрьме голодом, нужно обладать не просто упорством, нужно обладать не просто мужеством, а нужно быть фанатиком, тут ничего не скажешь. Ходорковского фанатиком не назовешь. Он - человек холодного расчета, ясного ума и какого-то очень трезвого представления об окружающей действительности. Понятно, что его голодовка имела совершенно демонстративный характер. Она была предназначена для того, чтобы обратить наше с вами внимание на это. И в этом смысле затея удалась - мы с вами обратили на это внимание. Так что все здесь правильно. Другое дело, что тот факт, на который он обращает внимание, он ведь совершенно справедливый. Правда? Вы сами как думаете, правильно ли это, что людей, которые обвиняются по экономическим статьям, держат в тюрьме и вымогают у них, по существу, вот эти самые взятки, о которых мы говорим? Вы сами как к этому относитесь, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я просто о силе духа даже не только Ходорковского. Часто объявляют - где-то там 2, 3, 4 дня, и все. Я вспоминаю просто, я человек советской эпохи, тогда о тех ирландских молодых людях газеты писали…

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, а вы сами голодать пробовали по какому-нибудь поводу? Ну, может, не политическому, а простои из медицинских соображений, вам доводилось голодать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, поститься я постился. А голодать как-то жизнь, слава богу…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот скажу вам, что это, конечно, очень тяжело. И это, конечно, один из самых мучительных видов протеста, особенно если речь идет о сухой голодовке. Мне не доводилось, но доводилось слышать разговоры и рассказы людей, которые вынуждены были идти в свое время советское на такие меры. Это, конечно, чрезвычайно мучительно. И тут как-то, знаете, трудно требовать от человека уж такого самопожертвования.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. Требовать не требовать, просто, понимаете…

С.ПАРХОМЕНКО: Понимаю, конечно. Спасибо, Сергей, звоните еще на «Эхо Москвы». 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот еще одну я снимаю трубку. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Меня зовут Петр. Я звоню из Москвы. но я хотел задать вопрос по Санкт-Петербургу, который до сих пор остается Ленинградом по своей сути.

С.ПАРХОМЕНКО: О да, это очень верное замечание.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, вы обсуждаете роль личности Юрия Михайловича. А почему бы, кстати, не обсудить губернатора Санкт-Петербурга в вашем эфире?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну как вам сказать, можно и обсудить. Вы считаете, что губернатора Петербурга недостаточно обсуждают в нашем эфире? Уж в последнее время в связи, скажем, с историей с этим «нефтескребом» или «газоскребом» газпромовским обсуждений было сколько угодно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, обсуждается этот «Газпром-Сити», этот кукурузный початок. Но город же, на самом деле, выглядит все хуже и хуже.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, здесь я с вами не соглашусь. Город выглядит, конечно, не хуже и хуже. Город, на мой взгляд, выглядит немножко лучше. Во всяком случае, в совсем уж таких туристических своих точках. Вопрос в том, что это могло бы быть. Давайте все-таки сравнивать не с тем, что вот было бы, если бы оно стояло на месте, а с тем, что могло бы быть в потенции.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вопрос выглядит совсем не так. Совсем недавний пример. Зима, которая была…

С.ПАРХОМЕНКО: О да, это действительно был серьезный позор, вы правы.

СЛУШАТЕЛЬ: Позор на весь мир, реально

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что любая европейская мэрия, попавшая в такую ситуацию, просто вылетела бы в окно.

СЛУШАТЕЛЬ: Там не то что ушли в отставку, они бы забыли дорогу на государственную службу.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: А здесь уволили двух чиновников третьего уровня, на этом все закончилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, мне кажется, довольно трудно здесь ждать какого-то эффективного и справедливого решения после того, что вся история с вашим 300-летием осталась, в общем, не расследованной и не наказанной, что называется. Такого количества денег, которые тогда были разворованы, это что-то совершенно беспрецедентное. Если обсуждать ситуацию в Санкт-Петербурге, то именно это, конечно, войдет в историю. Спасибо, Петр. Это справедливое отчасти замечание. Действительно, почему бы не поговорить о нашей второй столице? Хотя российская экономика устроена так, что все-таки даже и это вещи несравнимые - количество денег, которые проходят под носом у московской мэрии, оно не сравнимо с бюджетом никакого другого российского субъекта федерации, в том числе и Санкт-Петербурга, несмотря на все усилия нынешней президентской администрации, которая, ничего не скажешь, многое делает для того, чтобы родной город становился все более и более важным в российской политике, экономике, культурной жизни и так далее. Здесь не упрекнешь. В этом смысле патриотизм питерский налицо. Одеяло перетягивают сильно. Ну, может, то, кстати, и не так плохо. Децентрализация - вещь полезная, как доказано везде уже буквально, по всему миру. И ничего, собственно, плохого в том, что функции разъезжаются по разным городам, нет. Хотя мне кажется, что эти искусственные решения типа выдергивания Конституционного суда единственного из ткани российской федеральной власти и пересаживание его в другой город, это решение достаточно волюнтаристсткое и неглубокое. По-моему, лучше Конституционный суд работать не стал. Удобнее это не стало. Денег меньше это стоить не стало. Эффективности не прибавилось. А в общем, в этом есть только некая такая демонстративная выходка, что вот, дескать, давайте возьмем и кусок пересадим. Ну, можно, да. Можно и левый ус пересадить на правую ягодицу, просто вот в принципе. Пусть растет там. И посмотреть, что из этого всего получится. Ну, можно. Бывают разные вивисекторы, в том числе и политические. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот наш слушатель, который упорно дозванивается на «Эхо». Девять раз уже набрал номер, на 10-й попал. Слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Леонид. Я могу сказать по поводу Березовского… Ходорковского, извиняюсь.

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего себе, у вас и оговорочки.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать, что друг от друга далеко все они не ушли, если посмотреть сквозь определенную призму. Но даже проблема не в Ходорковском, Березовском или еще ком-то. Проблема в системе нашей, что если ты перешел к кому-то и не угодил и ты являешься по рангу ниже в нашем государстве, то, что бы ты ни делал и ни пытался доказать, ты никому ничего не докажешь.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вы думаете, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Потому что мы такие все.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что ты один. Правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что опереться тебе не на кого. И никто тебе не поможет.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Мы все такие. Мы в стороне будем стоять и думать - вот видите. Но при этом сами понимаем, что рано или поздно мы сами можем оказаться в такой ситуации.

С.ПАРХОМЕНКО: Леонид, а вы что делаете в жизни, вы чем вообще заняты?

СЛУШАТЕЛЬ: Стройкой.

С.ПАРХОМЕНКО: А, вы предприниматель, строитель. В Москве?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы строите, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Всего понемножку.

С.ПАРХОМЕНКО: Жилье?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, гражданское строительство.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Какая доля ваших расходов уходит на взятки чиновникам?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я могу общие цифры назвать. У меня доход мало связан с чиновниками в последнее время…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну получение разрешения на строительство. Вы с нуля строите? Прямо берете участок и строите?

СЛУШАТЕЛЬ: Не-не, я строю под конкретного заказчика.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно. То есть вы субподрядчик. Вам приходится оформлять документацию на то, что вы строите, и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Вот, кстати, у вас на радио это не озвучивается - это отмена лицензий и получение разрешений на СРО, саморегулируемые организации. Вот я получил лицензию на пять лет в 2008 году, заплатил деньги серьезные, под миллион, и их тут же отменили. И никто об этом не спросил, не подумал.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну почему, после этого с вас же собрали следующий урожай, за следующее разрешение вы заплатили следующий миллион, правда же?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я заплатил больше. Миллион триста.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот в этом и весь смысл. Помните, была история с киосками у московских метро? Никогда не забуду. Когда снимали урожай за урожаем, слой за слоем. Строили, собирали деньги, потом снимали, строили следующий, собирали следующий урожай. И так на одном и том же месте пять поколений этих киосков за пару лет сменилось. Та же история и с вами. С вас же можно несколько урожаев снять.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот говорят наши большие начальники о том, что помогают развитию бизнеса, малого, среднего, все остальное. Только помощи реальной не видно. И нету системы. И вообще нету понимания, что завтра будет некому работать в этом государстве, что настроение у всех чемоданное…

С.ПАРХОМЕНКО: О да. Спасибо вам. Слышите эту музыку? К сожалению, нужно нам с вами попрощаться. Спасибо вам за звонок. К сожалению, то, что вы говорите, очень знакомо, очень понятно и очень, на самом деле, жизненно - насчет чемоданного настроения и прочего. Ну что, давайте проживем с вами хорошо, весело и спокойно эти выходные. Кажется, будет хорошая погода. По-моему, нас с вами ждут два прекрасных дня. У кого есть дача, на даче. А у кого нет, здесь, в Москве, которая с Лужковым и без Лужкова остается Москвой. Счастливо. Это была программа «Суть событий». А я - Сергей Пархоменко. До свидания.