Суть событий - 2010-05-14

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве, это программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Как обычно в это время мы с вами разговариваем о событиях недели в прямом эфире «Эха Москвы». И вы тоже можете принять участие в этих разговорах, если позвоните нам по телефону 363-36-59 – через некоторое время начнет работать этот телефон, 363-36-59. А прямо сейчас можно отправить нам SMS на номер +7 985 970-45-45. Еще у нас работает видеотрансляция – сейчас я поправлю камеру, а то у меня как-то половины головы тут нету. Видеотрансляция по адресу www.echo.msk.ru – можно зайти и подключиться к видеотрансляции и чату, который возле нее работает. Уже почти 100 человек здесь вместе с нами. Ну и там же на сайте вы можете при помощи специального шлюза отправить нам сообщение – оно появится прямо передо мной вот здесь на экране.

Ну что? О чем мы поговорим с вами на этой неделе? Конечно, совсем невозможно пройти мимо горняцких трагедий, мимо событий на одном из крупнейших российских угольных предприятий, на шахте Распадская, где произошла на этой неделе крупнейшая авария, точнее, целая серия аварий. В результате погибло 66 человек по сегодняшнему счету, и, к сожалению, очень велика вероятность, что это еще не последняя цифра, что еще мы обнаружим с вами еще большее количество жертв.

Вопрос, является ли это все случайностью, является ли это все каким-то проклятием российской угольной промышленности? Что-то подозрительно часто говорят многие, мы слышим о разных авариях и катастрофах. Что же, собственно, такое происходит именно на наших шахтах и так далее? Почему или, может быть, это какая-то специальная пропаганда, нам говорят только об авариях, которые происходят на российских шахтах, а на самом деле эта история всеобщая?

Знаете, я порылся в разных архивах и разных базах данных, в последнее время посвященных угольной промышленности. Россия вовсе не единственная, как мы с вами понимаем, страна, где угольная промышленность широко и сильно развита, и является важной частью экономики. Угольных стран в мире довольно много, пожалуй, даже больше, чем нефтяных или чем газовых. Угля очень много добывают и в США, и в Англии добывали до определенного времени. Ну, вот, в период правления Маргарет Тэтчер там угольная промышленность довольно существенно сократилась – это было сделано намеренно, государство сбросило с себя тогда этот груз. Если хотите, мы подробнее поговорим об этом интересном событии.

Угольная промышленность очень развита и в Южной Африке, и в Австралии, и во многих других странах. И знаете, выясняется, что некоторые показатели, связанные с угольной статистикой, они используются в мире в мировой экономике для выяснения каких-то вещей, которые, может быть, шире, чем эта специфическая тема. Знаете, есть в мире некоторое количество таких, особенных экономических индексов, которые, вроде, какие-то относительно небольшие, означают из себя какую-то иногда даже просто мелочь, а иногда вещь, ну, не очень масштабную. А в то же время этому придается достаточно большое значение. Ну, знаменитая история, например, про индекс Биг Мака, да? Когда экономисты всего мира пытаются сравнить, почем стоит Биг Мак в той или иной стране в обычном Макдональдсе. Выясняют, сколько нужно времени проработать рабочему или управленцу, или представителю либеральной профессии, или государственному служащему, или школьному учителю, или еще кому-нибудь для того, чтобы заработать на Биг Мак. И считается, что этот показатель демонстрирует достаточно точно состояние экономики.

Вот, в России довольно долгие годы важным считался индекс поллитры. Считалось, что бутылка водки всегда стоит 1 доллар, бутылка дешевой водки. И это продолжалось на протяжении нескольких десятилетий. Потом цифры эти разошлись и разошлись довольно далеко. Вот, сегодня это совсем не так и это показывает для многих экономистов, показывает какие-то специальные обстоятельства в российской экономике, какие-то отклонения от монетарной политики правильные. Говорят, что доллар в России переоценен или, наоборот, недооценен. В общем, сравнивают его с бутылкой водки, делают из этого далеко идущие выводы.

Причем здесь уголь? А при том, что есть несколько показателей внутри угольной промышленности, которые считаются чрезвычайно важными. Например, как это ни поразительно, смертность в угольной промышленности. Это, вообще, очень важный фактор, очень важный показатель, который многие исследуют для того, чтобы понять, что вообще происходит в экономике этой страны. Есть 2 показателя обычно принятых, они связаны между собой, по существу, это один и тот же показатель. Они звучат так. Один – это смертность в угольной промышленности такой-то страны в пересчете на каждые 200 тысяч отработанных горняком часов. А другой показатель звучит так: смертность в угольной промышленности такой-то страны в пересчете на количество погибших на каждый миллион тонн добытого угля.

На самом деле, это почти одно и то же, потому что считается, что вот, в современных условиях 200 тысяч человекочасов – это примерно то самое, что нужно для того, чтобы добыть 1 миллион тонн. Так что это почти то же самое. Ну, считают, вот, по-разному, в разных таблицах. Тем не менее, можно эти данные сравнивать между собой, они вполне, как бы, коррелируют.

И вот смотрите. Вот, подробная статистика за последние почти 20 лет двух стран – США и Китая. На каждые 200 тысяч отработанных часов в США в 1990 году погибло 66 горняков. Вот, ровно столько, сколько сейчас на шахте Распадская. В 1991 году – 61, в 1992-м – 55, в 1993-м – 47, в 1994-м – 45, в 1996-м – 39, в 1997-м – 30, в 1998-м – 29, в 1999-м – опять вниз, 35. Ну и так далее, все это, вот, более или менее колеблется и приходит к 2009 году – 18 смертей на 200 тысяч отработанных часов. Как мы видим, тенденция довольно очевидная: от 66 в 1990 году к 18-ти в 2009-м. Данных по 2010 году, как вы понимаете, еще нету.

Это количество смертей вообще в стране. Вот, я неправильно, наверное, сказал здесь вначале. Я сказал, что это на 200 тысяч. Нет, конечно, нет. Вообще на всю промышленность. В 1990-м – 66 на всю американскую угольную промышленность за год. В 2009-м – 18 на всю американскую промышленность. В 2000-м, например, - 38, примерно средняя цифра.

А теперь, вот, в пересчете на 200 тысяч часов. В 1990 году – 0,04 смерти на каждые 200 тысяч часов, или на каждый миллион тонн добытого угля. В 2009-м году – 0,02 на каждые 200 тысяч. Вот, представьте себе эту цифру: 0,02, две сотых смерти на каждые 200 тысяч отработанных часов, или на каждый миллион тонн добытого угля.

На Украине примерно 2 смерти на каждый миллион тонн, то есть в 100 раз больше. В России на осень 2009 года – 1,1. Ну, вот, разделите 1,1 на 0,02 и получите довольно серьезную цифру.

Самая страшная ситуация в Китае. В Китае, вот, мы говорили об общем числе погибших на всю угольную промышленность страны. Вот, например, в 2000 году в США 38 погибших, на всю угольную промышленность США. В Китае – 5300. В 2005 году, скажем, в США – 23, в Китае – 5986. Представляете себе эту разницу? Значит, вот, в пересчете на эти самые единые цифры. Еще раз, в 2007 году на каждый миллион тонн добытого угля 1,485, то есть примерно полтора человека на каждый миллион тонн или, вот, на 200 тысяч отработанных часов. В США в этот момент 0,04, то есть разница больше, чем в 37 раз.

В 2009 году в Китае существенно меньше, между прочим, снизилось – 0,849 смерти на 1 миллион тонн. В США – 0,02. Разница в 42 с лишним раза. Ну, вот, Украина еще, о которой часто говорят как о стране, занимающей второе место в мире по числу погибших. Ну, вот, например, в 2007 году – есть цифра, широко распространенная в интернете, почему-то именно 2007 год – в США погибло 28 человек за весь год, на Украине погибло 268. Сейчас, я уже говорил, что оценивается, что примерно 2 человека на миллион тонн на Украине погибает.

А страна, которая держит первое место, лучшее место по этой статистике – это Австралия. Стабильно на протяжении многих-многих лет в Австралии, где довольно развитая угольная промышленность, - 0,01, то есть одна сотая смертельного случая на каждые 200 тысяч часов, на каждый миллион тонн добытого угля.

О чем это говорит? Во-первых, это говорит о том, что угольная промышленность – вещь опасная. И что риск есть всегда. И что несмотря ни на какие технологические и технические ухищрения, избежать этого не удается. И газовое, так сказать, загрязнение в шахтах есть по всему миру – ну, в разной степени, но, тем не менее, существует. Есть опасность обрушений, обвалов, затоплений и так далее, и так далее. И, в общем, профессия горняка во всем мире довольно опасная профессия, и человек, который выбирает себе эту профессию, должен понимать, что он рискует жизнью и ему платят... Во всем мире горнякам платят неплохо, ну, в сравнении с уровнем оплаты соответствующей страны. Во всем мире горнякам платят неплохо, и горняки понимают, что им платят в том числе и за риск. В том числе и за смертельный риск – это часть их, как бы, профессионального их достоинства.

С другой стороны, о чем говорят эти цифры? О том, что этот показатель – это показатель чего-то большего. Вопрос не только в количестве газа в пласте или в том, насколько изощренные инженерные возможности в той или иной стране, и насколько безопасно удается обустроить саму шахту. Это вопрос – вот, так же, как индекс Биг Мака это вопрос о том, каков средний уровень жизни в стране и насколько хорошо, в целом, в среднем оплачивается труд в той или иной стране, вот об этом говорит индекс Биг Мака. Если вам достаточно поработать всего несколько минут или, может быть, час на то, чтобы заработать себе на Биг Мак, значит, вам платят хорошо. Если вы весь день работаете и вам едва на Биг Мак хватает, значит, вам платят плохо.

Так вот, это вопрос о том, ценится ли человеческая жизнь в этой стране и в этой системе. Разница между США и Китаем, измеренная вот таким угольным образом, разница, из которой следует, что в Китае погибало в 2007 году в 37 раз больше горняков, чем в США, а в 2009 году в 42 раза больше горняков, чем В США, это показатель того, насколько по-разному ценится человеческая жизнь в Китае и в США.

И те, кто любят приводить китайскую экономику в качестве примера, в качестве эталона, в качестве такого, какого-то недосягаемого образца, должны отдавать себе отчет в этом тоже – что китайское экономическое чудо, китайский экономический успех построен на костях живых людей, на жестокой эксплуатации, на жестоком давлении на всякого работающего человека. В общем, на том, что человеческая жизнь, человеческое счастье, человеческое время, человеческий труд ценятся там очень дешево.

Я намеренно концентрирую сейчас внимание на Китае, а не на России и даже не на понятной нам Украине, для того чтобы показать, что это, в общем, универсальная ситуация. Что это не вопрос патриотизма или отсутствия патриотизма. Это не что-то, что связано с вашим одобрением или неодобрением действий властей или владельцев того или иного предприятия, или министерства, которое контролирует ту или иную промышленность, или еще что-нибудь такое. Это универсальная вещь, она действует на всех континентах. Это так в Австралии, это так в Южной Африке, где ситуация не очень хорошая и поэтому мы можем сказать, что Южная Африка – это не та страна, где человеческая жизнь является какой-то высокой ценностью.

Это не так в Китае и это, по всей видимости, существенно лучше в США. Ну да, можно сколько угодно обвинять, например, меня в том, что я что-то такое низкопоклонствую перед Западом, но это прямое статистическое доказательство. Метан есть везде. Шахты обрушиваются везде. Но в одной стране почему-то так происходит из года в год, что смертей меньше, а в другой больше. Потому что на это работает вся система, вся государственная, не побоюсь этого слова, и политическая машина, в которой включено и правительство, то есть исполнительная власть, и избранные законодательные органы, и правоохранительные органы, и профсоюзы, и бизнес, и суд. Вся эта система настроена таким образом, что она делает гибель человека вещью невыгодной для всякого, кто может на это повлиять.

На это может повлиять работодатель, например, владелец шахты. Вопрос не в том, что он человеколюбив, а вопрос в том, что он боится, ему реально на самом деле не хочется, чтобы это произошло, исходя из его собственных интересов. Его оштрафуют, его накажут, он вынужден будет компенсировать ущерб, в том числе моральный ущерб. Он должен будет содержать семью погибшего работника, он должен будет компенсировать эту потерю профсоюзу, он потеряет репутацию, он нарвется на бойкот потребителей. Окажется, что его партнерам неприлично иметь с ним дело, потому что это жестокая компания, в которой гибнут люди и об этом написали в газетах, и репутация его упала, и партнеры не хотят, так сказать, замазаться, контактируя с этим производителем. Они берегут свою репутацию, не хотят, чтобы их имена назывались рядом с ним и так далее.

Вся эта система с разных сторон работает на это. Вот, в этот момент выясняется, что гуманно, а что нет. Что человеколюбиво, а что построено на эксплуатации и, в общем, на презрении людей друг к другу, на презрении их в труде и, в общем, на презрении к человеческой жизни. В этом разница между США и Китаем, и в этом разница между США и Россией. Россией, где 1,1 на миллион тонн, а в США – ну, вот, по разным источникам, то ли 0,02, то ли 0,03. И эти цифры очень показательны, они очень демонстративны, почти как индекс Биг Мака – все очень просто и в то же время все очень понятно.

Я думаю, что мы поговорим с вами об этом после перерыва. Мне кажется, что в такие моменты, в те моменты, когда происходят большие трагедии, и в те моменты, когда некоторые из нас, все-таки, находят в себе силы задуматься над этим, находят время и находят повод задуматься, что это означает и почему это происходит именно в России, или почему это происходит, кстати, на Украине, которая, как выясняется, точно так же, а, может быть, еще больше, чем Россия в этом смысле наплевательски относится к человеческой жизни и еще более бесчеловечна таким образом.

Вот это повод подумать и поговорить об этом. Мне кажется, это важнее, чем национальный траур. Очень много сейчас говорят о том, почему объявлен или почему не объявлен национальный траур. Знаете, национальный траур, наверное, есть смысл объявлять тогда, когда нация, действительно, погружается в траур, когда люди чувствуют, много людей, масса людей чувствуют, что произошло что-то важное, что-то тяжелое, что-то печальное для них, что-то трагическое в их собственной жизни. И тогда государство идет им навстречу, говорит «Да, хорошо, давайте мы погрустим вместе с вами». Когда этого не происходит... Оглянитесь вокруг. Выйдите на улицу, если вы уже не на улице. Посмотрите в окно, если вы не стоите уже возле окна. И посмотрите. Вы видите скорбные лица? Вы видите людей, которые скорбят, страдают, рыдают, плачут, просто молчат, прост хмурятся по поводу того, что где-то погибли 66 человек? Да нет, как-то. И в телевизоре этого не видно. И на большинстве радиостанций этого не слышно. Не существует этого в душах наших с вами соотечественников. И национальный траур в этой ситуации был бы просто лицемерием. Давайте поэтому не будем ждать, пока произойдет какое-то большое такое общенациональное единение. Оно не произойдет. А подумаем просто сами. Сделаем это после новостей, через 4 приблизительно минуты мы вернемся с вами в программу «Суть событий» и поговорим об этом со мною, Сергеем Пархоменко в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Мы говорили с вами о том, что такой показатель как уровень смертности в угольной промышленности довольно широко используется в мире для анализа крайне трудно анализируемых обстоятельств, а именно взаимоотношений между государством и личностью, а именно того, насколько ценна в той или иной стране человеческая жизнь, насколько вся система, общественная и политическая система работает на то, чтобы человек был защищен и чтобы человеческая жизнь представляла из себя высокую ценность. И пресса, и суды, и исполнительная власть, и законодательство, и профсоюзы, и, что называется, бизнес – все работает в одной стране на то, чтобы смертей было меньше в таком опасном, но нужном для общества, неизбежно нужном, по всей видимости, деле как угле добыча. А в другом случае в другой стране к этому относятся наплевательски и уровень этот чрезвычайно высок.

Совсем не только технологи, совсем не только специалисты по безопасности труда определяют этот самый уровень. Усилия предпринимают везде, большие или меньшие. Где-то более добросовестно, где-то менее, где-то тратят на это больше денег, где-то меньше. Но это вопрос, во многом, технологический, и как ни странно, политический. В одной стране люди накидывают эти самые знаменитые мокрые телогрейки на датчик, для того чтобы не включалась сирена и не приостанавливалась работа тогда, когда начинается утечка газа. А другие, между прочим, люди попустительствуют этому – знают об этом, но считают это невинной шалостью и, в общем, где-то в глубине души благодарны своим работникам, потому что они таким образом берут ответственность на себя и таким образом как-то повышают производительность труда в конечном итоге. А в другой стране это считается абсолютно недопустимым, невозможным, аморальным и бессмысленным. И там этого не происходит.

И, вот, у меня спрашивает один из наших слушателей, который написал на номер SMS +7 985 970-45-45. Я призываю всех пользоваться этой возможностью. «А что, с BP тоже нельзя иметь дело? Ведь, там на платформе погибло 20 человек», - Влад пишет мне. Имеется в виду та платформа, на которой случилась колоссальная авария в Мексиканском заливе несколько дней тому назад – вы знаете, что мы сейчас с вами присутствуем при огромной экологической катастрофе, когда колоссальное количество нефти выливается каждую минуту в акваторию Атлантического океана. Причем, это очень важное место Атлантического океана, где и колоссальное количество всяких рыбных ресурсов, и вокруг очень важные такие рекреационные зоны, то есть места, где люди отдыхают, проводят отпуск, где пляжи и всякое прочее. И вообще, это какое-то очень важное место для современной человеческой цивилизации.

Так вот. «А что, с BP тоже нельзя иметь дело?» Ну, вы знаете, я должен вам сказать, что BP понесет очень тяжелый ущерб, в том числе и репутационный ущерб, и то, что я сказал, абсолютно распространяется и на эту компанию тоже. Вопрос не только в том, что уже сейчас собирается колоссальное количество исков, в том числе коллективных к BP за прямой ущерб, который причинен последствиями этой аварии. Но я уверен, что будут и репутационные иски. Люди будут судиться с BP за то, что им, что называется, испортили жизнь. Испортили вид из окна, испортили запах, который приносит им морской ветер, просто их напугали, просто лишили их привычных мест, привычного пейзажа, родины и так далее. Родины для тех, кому придется уехать из тех мест, которые станут совершенно нежилыми, невозможными для жизни в результате этой аварии – к сожалению, это произойдет.

И, конечно же, будут иски от пострадавших и от родственников погибших, и так далее. И, конечно, репутация BP пострадает. И несомненно во всем мире вы увидите это. Будут возникать ситуации, когда люди, скажем, не хотят заправляться на бензозаправках BP, а какие-то бизнесмены не хотят иметь дело с BP как с партнером и так далее. Я совершенно к этому не призываю, я в данном случае не считаю, что это правильно. Я вижу, между прочим, что British Petroleum ведет сейчас отчаянную борьбу и тратит колоссальные деньги на то, чтобы сократить последствия от этой аварии и каким-то образом справиться с ситуацией. Но тем не менее, мы можем с вами констатировать, что это так и будет. Это неизбежно. И я уверен, что и юристы, и экономисты BP сегодня обсчитывают этот ущерб и понимают, что его не избежать, раздумывают над тем, каким образом его минимизировать. Вы увидите, что сейчас будут предприниматься какие-то специальные для этого пропагандистские усилия, но тем не менее, это будет. Так что ваш случай, уважаемый Влад, совершенно не опровергает того, что я говорил.

Давайте поговорим по телефону. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть с вами примерно 20 минут, 5 линий многоканальной связи. Сюда непосредственно в прямой эфир, у нас нет никаких предварительных отслушек и никаких предварительных барьеров. Так что я призываю вас к нам присоединяться. Тем временем, почитаю еще, что пришло. Артур пишет мне: «Уважаемый Сергей Борисович, в Польше именно шахтеры стали политической силой в 1980-м. А в России шахтеры стучали по мостовой. Есть ли сейчас вероятность превращения их в политическую силу?» Нет. Вы знаете, Артур, я думаю, что этой вероятности сейчас нет, потому что ничего не бывает на одном отдельно взятом месте в одной отдельно взятой отрасли в одной отдельно взятой профессии. Сегодня российское общество находится в том состоянии, в котором оно обменяло свою свободу, свою готовность себя защищать на относительную сытость. И это несомненно относится и к шахтерской профессии тоже.

Вообще, несомненно, в России еще предстоит расцвет профсоюзной политической мощи, так скажем. Россия в этом смысле отстала на несколько десятилетий, на много десятилетий. Больше чем на полвека, скажем, от США, где в свое время профсоюзы сыграли колоссальную роль в строительстве политической системы. По-разному это было, там было, кстати, много и криминального, и был период, скажем, сухого закона и непосредственно после сухого закона, когда профсоюзы как-то достаточно тесно переплелись с криминальными кругами и были довольно неприятные т этого последствия. Но в конечном итоге они сыграли очень важную роль и там в США, и в Европе. И однажды это несомненно произойдет в России. Это может нравиться, может не нравиться, можно это одобрять или нет, но надо это констатировать – что когда-нибудь это случится. По всей видимости, именно в России, где в результате намеренных действий власти крайне недоразвита многопартийная система. Именно вот такое вот профессиональное объединение в защиту собственных интересов в какой-то момент начнет играть существенную роль.

Точно так же это когда-нибудь произойдет и в угольной промышленности. Может быть, одной из первых, но еще не сейчас. Сегодня совершенно очевидно, что главное чего ждут шахтеры в угольных регионах, главное, чего ждут члены их семей, - это милости начальства. Они стоят на коленях и выпрашивают хоть что-нибудь, выпрашивают какое-нибудь послабление, какое-нибудь повышение в зарплате, какое-нибудь послабление в дисциплине или еще что-нибудь вроде этого. Выпрашивают, чтобы не наказывали за мокрые телогрейки, наброшенные на датчики, и будут продолжать их набрасывать. И будут продолжать считать, что человеческая жизнь стоит дешевле, чем очередная зарплата.

И вы увидите, что те компенсации, которые получат семьи погибших, они в значительной мере... Ну, что значит «увидите»? Мы с вами этого не увидим, потому что мы не сможем наблюдать за этим. Но люди, которые там поблизости и которые об этом пишут и которые на это смотрят, увидят, что деньги эти пойдут не на образование детей и не на лечение стариков, а они будут просто по большей части пропиты. Потому что люди, которые живут там в тех регионах, находятся в довольно тяжелом психологическом состоянии, им мечтать не о чем, заняться более-менее нечем, альтернативы у них никакой нет. Они крайне тяжелы на подъем, они готовы мириться с той тяжелейшей ситуацией, в которой они существуют из года в год. И это, конечно, накладывает отпечаток на их мировоззрения, на их отношение к жизни и на их отношение к человеческой судьбе, несомненно, тоже.

363-36-59, я возвращаюсь к нашим телефонным линиям. Не так много было звонков еще несколько минут назад, ну а теперь все в порядке, линии полны и я снимаю одну из трубок. Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, добрый вечер. Откуда вы звоните и как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Санкт-Петербурга, Александр.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такое мнение по поводу отношения к человеческой жизни. Мне кажется, оно начинается прежде всего в каждом человеке внутренне. И это прежде всего вот этот показатель большой и такой важный, он говорит прежде всего о внутреннем настроении человека.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, несомненно. Это воспитывается в семье, а где же еще? Это как-то ни школа, ни трудовой коллектив этого не даст.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. А как же, вот, если это личностное такое отношение, как же вот это преодолеть в масштабе страны?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, а вы знаете, это личностное – оно, собственно, откуда берется? Оно берется из некоторой системы ценностей, которая есть в обществе. Люди – да, они воспитывают в определенной системе своих детей, но ориентируются при этом (чего уж скрывать?) на взгляд со стороны, на то, что люди скажут. На то, что прилично, а что неприлично в том или ином обществе, что допустимо, а что недопустимо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то есть это должно быть 40 лет пустыни, некоего брожения, чтобы найти выход? Либо это в рамках одного поколения?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, 40 не 40. Вообще, человечество развивается в последнее время существенно быстрее. Но, в общем, конечно, это происходит со временем, мы это видим. В тех странах где, так сказать, новый порядок и новая свобода свалилась с неба и досталась даром, где не прошло какого-то адаптационного периода после долгих-долгих лет тоталитарной жизни, скажем, жизни при советской власти, там достаточно долго это не приживается. Посмотрите, что происходит, скажем, в республиках Центральной Азии. Это сплошь такие азиатские сатрапии.

Я, между прочим воспользуюсь случаем по ассоциации. Спасибо, что как-то косвенно мне об этом напомнили. На этих днях исполняется 5 лет событиям в Андижане, одному, я бы сказал, из самых позорных эпизодов в жизни постсоветского сообщества со времен распада СССР. Это история о том, как президент Каримов распорядился расстрелять целый город. И было колоссальное количество погибших, просто горы, что называется, трупов. И надо сказать, что очень жестоко был тогда подавлен бунт. Причины этого бунта, по-прежнему, остаются не очень понятными. То ли это была какая-то межкорпоративная стычка, то ли это, действительно, под этим под всем была какая-то подоплека политическая или, может быть, даже религиозно-фундаменталистская.

В конце концов, это не так важно, потому что в любом случае это не могло соответствовать тому уровню жестокости, который тогда был применен. Почему я об этом вспоминаю? Потому что сообщество, вот это самое политическое сообщество бывшего Советского Союза восприняло это абсолютно спокойно. Абсолютно хладнокровно. Президент Каримов не стал после этого изгоем, он не стал презираемым человеком, он не стал человеком, которого после этого, не знаю там, перестали садиться с ним за стол переговоров, перестали пускать его на саммиты, я не знаю, отказали ему в визах, объявили его тираном или что-нибудь вроде этого. Ничего подобного – его репутация ни на секунду не пострадала. Вот так, собственно, это и воспитывается, кажется мне.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Спасибо, Александр. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». 363-36-59, вот еще один звонок. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне не нравится вообще ваш тон.

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, пожалуйста, а можно узнать, как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Подмосковья с дачи, Владимир Алексеевич.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю вас, Владимир Алексеевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, дело в том, что мне вообще не нравится постановка вашей передачи такой.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, поставьте правильно эту передачу – у вас есть такая возможность, вы в прямом эфире, это довольно редкая возможность.

СЛУШАТЕЛЬ: Это да. Я вам звоню уже очень долго.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот, а мне кажется, что вы звоните первый раз.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто никак не могу дозвониться.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да. Так, слушаю вас, Владимир Алексеевич?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, во-первых. Дело в том, что работа шахтера – это всегда связано с опасностью.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я об этом сказал.

СЛУШАТЕЛЬ: И потому даже... У нас шахтер. А вообще по всему миру это минер.

С.ПАРХОМЕНКО: Кто-кто, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Минер.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, минер-минер, но, видите, в одной стране погибает за год 20 с чем-то человек, а в другой стране почти 6 тысяч. От чего это?

СЛУШАТЕЛЬ: В разных странах и в разных забоях есть разные условия. И, кстати, погибают люди не только в угольных шахтах, а погибают в (НЕРАЗБОРЧИВО) шахтах и в других шахтах, где есть метан.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно. То есть вы считаете, что это, вот, природа так распорядилась, что просто США такую прекрасную землю захватили, что у них и метана в шахтах нет...

СЛУШАТЕЛЬ: Да не природа это.

С.ПАРХОМЕНКО: А кто же?

СЛУШАТЕЛЬ: А все дело в том, что у нас человек еще – он такой, это самое... Вот вы говорите, полиэтилен одел на датчик или телогрейку бросил. Допустим, в Германии отходы бросают отдельно бумага, отдельно пластик, отдельно стекло и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да-да. То есть люди относятся с уважением к своей собственной жизни и жизни соседей. Правда ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ведь, это то самое, о чем я говорю, Владимир Алексеевич. А чем же вы недовольны в таком случае?

СЛУШАТЕЛЬ: А я, это самое, говорю, я был в шахтах и был в разных шахтах. И когда человек при опасности метана пытается закурить, вот для меня это странно. И я считаю, что, понимаете, во многом... Ну, имеют ответственность за этот взрыв это те же шахтеры, которые там были.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Владимир Алексеевич, спасибо большое. Вы совершенно правы, я с вами согласен. Я даже не пойму, почему вы сказали, что как-то вам не нравится постановка вопроса в этой программе. Мне кажется, что мы с вами придерживаемся очень близких позиций, потому что мне тоже кажется, что это вещь несколько более важная, чем просто проблема техники безопасности. Вы совершенно правы. Человек, который пытается курить, находясь не один в шахте, а с целой сменой, пытается курить при этой самой газовой опасности, это значит, что у него мозги каким-то таким особенным образом устроены. Это значит, что он относится спокойно к этой опасности. Это значит, что он ни собственную жизнь, ни жизнь своих товарищей не ценит. Значит, что для него есть что-то поважнее его собственной жизни. Например, пиво. Или, например, рыбалка, или, например, футбол. Таким образом, то, что происходит там в шахте, оно происходит, на самом деле, в головах у людей. У многих людей, кстати – и у тех, которые внутри, и у тех, которые на поверхности. Это вещь социально-психологическая. Назовем это так, пожалуй.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот, человек упорно пытается дозвониться на «Эхо Москвы», но ничего у него пока не получается. Поможем ему. Да, я слушаю. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Альберт Николаевич из Мордовии.

С.ПАРХОМЕНКО: Так? Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть добавить существенное, что нигде не слышал. У меня совершенно другое предложение.

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, а вы на какую тему хотите говорить?

СЛУШАТЕЛЬ: 40 лет назад я лично присутствовал при выплавке чугуна без какого-либо не то, чтобы кокса, даже угля не надо было – обычный доменный процесс.

С.ПАРХОМЕНКО: Ага?

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста. Почему пропадают у нас технологии, которые сразу снимают весь вопрос о шахтах, понимаете? Не то, что о шахтерах.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо большое, Альберт Николаевич. Но, вы знаете, что я вам скажу? Ну, смешно было бы говорить, что угольное дело – оно связано только с металлургией и только с коксом, с выплавкой чугуна и так далее, и так далее. На самом деле, уголь – это чрезвычайно важное сырье для химической промышленности. Ну, сегодняшняя человеческая цивилизация не может обойтись без этого. Уголь по-прежнему очень важный источник энергии, огромное количество тепловых электростанций вокруг нас работают по-прежнему на угольном топливе или, там, на переработанном угольном топливе и так далее.

Так что, к сожалению, все тут не так просто. Хотя, вы совершенно правы, эта проблема тоже существует, проблема невостребованных в России, а до того в Советском Союзе технологий. Сегодня мы как-то там мучительно пытаемся чего-то нанотехнологического изобрести, а между тем колоссальное количество вещей, которые в России были созданы, изобретены, разработаны и продвинуты, в конечном итоге нашли себе применение только далеко за границей. Это тоже, между прочим – смешной у нас разговор с вами, крутится вокруг одного и того же сегодня – это тоже вопрос о ценностях. Вопрос о ценности человеческой жизни, человеческого времени, человеческого таланта. Вот эта вот знаменитая такая саркастическая фраза, такой выкрик: «Эх, не ценят!» На самом деле, в нем очень много справедливого и очень много реального, и очень много, действительно, важного для России.

Да, в России какие-то другие странные ценности достаточно часто. И тех, кого раздражает то, что я или, может быть, кто-то из моих коллег без особенного энтузиазма отзывается об усилиях специальных как-то продвинуть патриотическую ноту, специально поднять какой-то такой восторг по поводу военных побед или по поводу какого-то такого специального достоинства российского флага и России, которая поднимается с колен.

Знаете, почему меня, например, это раздражает, обижает и оскорбляет? Потому что это делается в ущерб. Это делается в ущерб другим ценностям, гораздо более простым, гораздо более ясным и, может быть, гораздо более ясным. Ценностям отдельной человеческой личности и отдельной свободы.

В России сегодня слово «либерал» употребляется довольно часто в ругательном смысле. «А вы вообще либерал!» Либерал – это такой человек, который считает, что свобода важнее. А свобода бывает одного отдельного человека. И мне кажется, что многое берет начало именно в этом. Вот в этом самом либеральном мировоззрении, в этой самой, если хотите, либеральной идеологии. И да, я считаю, что свобода отдельного человека важнее и отдельный человек ценнее, чем целая страна, чем целый флаг, чем целая нация, чем целый класс, чем целая, я не знаю, что еще. Потому что начинается это, вот, с констатации этого факта, а кончается в шахте, где один набрасывает телогрейку, а другой считает это невозможным, потому что никакой уголь и никакая производительность труда, и никакой приказ начальства не сравнится с ценностью моей жизни и жизни моих товарищей. Одно либеральное, а другое, не побоюсь этого слова, тоталитарное. Вот вам 2 мышления.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вот еще один звонок. Да, я слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: А мнение можно свое высказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вы в прямом эфире. Только скажите, как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что у нас сейчас в России ситуация такова, что выжимаются – это не только угольной промышленности касается, и нефтянки, и ЖКХ, и всего-всего – выжимаются соки последние из советской всей этой инфраструктуры.

С.ПАРХОМЕНКО: Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: И вообще, мы сейчас находимся на пороховой бочке, вот эти вот ЖКХ взять – вот, все трубы водопроводные под нами сейчас, это все с советских времен, все настолько уже прогнило и устарело, это, вот, по регионам если поездить посмотреть. Вот это все скоро мы это будем расхлебывать еще и здесь. Поэтому... И это куда ни коснуться, везде. И газ, и нефть, все. Все с советских времен, все старое, все доживает свой век – деньги никуда не вкладываются.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, эта ситуация как-то связана, например, с процессом огосударствления собственности, который мы достаточно интенсивно видим в последнее время? Ведь, государство в тех или иных формах под тем или иным предлогом возвращает под свой контроль довольно много всякого. Всякие государственные корпорации, всякие крупные госкомпании создаются снова и прочее-прочее. И в автомобильной промышленности, и в тяжелой промышленности. И, вот, собственно гигантская государственная нефтяная компания и прочее. Это связано или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я скажу даже больше. Мне кажется, что все крупные бизнесмены, под контролем которых это все находится, они и были ставленниками государства.

С.ПАРХОМЕНКО: Или стали ими, кстати говоря. Очень многие пришли под эту крышу, поняв, что так безопаснее, или, в сущности, это единственная возможность уцелеть в бизнесе.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Сделаться рукой государственного начальника, смотрящим, посаженным государственным начальником на том или ином бизнесе. Так ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, мне тоже кажется, что это очень связанные вещи. Мне кажется, что одно происходит из другого. Вот это вот сосание из последних сил того, что еще осталось, это связано просто с острым ощущением своей временности. Его нет у владельца. Владелец – это такое лицо, которое считает, что он здесь надолго, он считает, что он передаст это дальше, передаст детям, что это так и будет его, в случае, если частная собственность защищена. Если это государство, то даже если человек сумел создать, как это произошло сейчас, по существу, диктаторский тоталитарный режим, ему кажется, что он будет сидеть у власти вечно. На самом деле, в глубине души он понимает, что рано или поздно это кончится. Кончится внезапно и совсем. Это была программа «Суть событий», я – Сергей Пархоменко. Очередная пятница, позади нам с вами предстоят выходные. По-моему, будет хорошая погода. Я нам с вами завидую. Поехали на дачу. Счастливо, пока.