Суть событий - 2010-05-07

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер, это программа «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко. В замечательный, уже совсем праздничный вечер начинаем с вами разговор про то, что успело произойти на этой, довольно короткой неделе, как-то быстро пролетевшей, уместившейся между двумя праздниками. Ну, тем не менее, кое-какие события, все-таки, были, и есть смысл о них вспомнить. Очень много всякого международного, очень много всякого тревожного, очень много всяких европейских перетрясок. И поразительным образом это нас всех касается. Если кто-то думает, что это происходит у них там, а мы тут в танке, так это совсем не так.

Да, +7 985 970-45-45 – это SMS. Пожалуйста, присылайте. Мне кажется, что они работают. Вот, чего-то ни одного я не получил за то время, что готовился здесь к программе. Пошлите, пожалуйста, какой-нибудь тест, чтобы я знал, что все это более или менее работает. Да, еще есть способ – я опять возобновляю его, это очень удобно – в блоге cook.livejournal.com, я там вывесил специальное сообщение, в качестве комментариев к нему можно повесить вопрос или суждение, или какое-то ваше мнение по поводу того, что я говорю. Я буду время от времени туда поглядывать, мне это тоже очень помогает.

О! Вот, пошли сообщения, так что все отлично, все нормально, все прекрасно работает. Да, SMS во-первых, Livejournal во-вторых. Ну, есть у нас, конечно, сайт www.echo.msk.ru, заходите – там есть специальный шлюз для отправки нам сообщений. И там же можно видеть видеотрансляцию, которую я уже включил, вот она работает и уже 117 человек пялится на то, что происходит у нас здесь в студии. Ничего особенного не происходит – просто сидит человек и разговаривает перед микрофоном, но все равно, здрасьте-здрасьте, привет. Вот, помахал нам ручкой.

И, наконец, телефон через некоторое время 363-36-59, телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я думаю, что мы с вами воспользуемся этим телефоном, может быть, чуть больше, чем обычно. Ну что? Многие из наших соотечественников с большим злорадством смотрят на рушащуюся Европу, как им кажется, рушащуюся. Хотя, на самом деле, на мой взгляд, европейское сообщество проходит очередной какой-то этап своего становления и своего, ну, скажем так, какого-то урегулирования внутриевропейских отношений. Действительно, последние годы были достаточно обильными, и европейская финансовая система точно так же, как некоторое время тому назад американская, слегка насосалась жиру – ну, я имею в виду последние годы, собственно, то, что происходило до вот этого кризиса 2008 года. Постепенно вот эти, как говорят специалисты по землетрясениям, афтершоки, то есть вот эти последовательные удары после большого землетрясения – они еще достаточно долго буду ощущаться.

Мне кажется, что Европа – достаточно эффективная экономическая и финансовая структура, и она выдержит и не такие удары. Может быть, повысив, что очень важно, критерий качества, что ли, требования к профессиональному качеству тех политиков, тех администраторов, которые управляют европейскими странами. Все-таки, это достаточно сложная профессия, и, мне кажется, что люди, ну, во всяком случае, люди, которые делали это в Греции, доказали, что квалификация их была недостаточно высока. Но, как мы видим, существуют механизмы, которые достаточно быстро избавляются от таких политиков. К сожалению, не без эксцессов, к сожалению, не без человекотрясений. Как мы видим, даже не без человеческих жертв каких-то особых, нелепых, трагических обстоятельствах. Но в целом, мы понимаем, что механизм смены неудачного политика, политика, который не смог достаточно эффективно противостоять вызову времени и каким-то задачам, которые ему ставит окружающая действительность, механизм этот работает достаточно эффективно и в ближайшее время мы увидим другие правительства в большинстве европейских стран. Так же точно, как мы видим сегодня другое правительство в Великобритании в полном соответствии с достаточно точной и тонкой процедурой.

Правительство там меняется, предстоят довольно сложные консультации. Вы знаете, результаты выборов в Великобритании оказались таковы, что ни одна партия не может сформировать самостоятельно правительство – будет коалиция. Скорее всего, будет коалиция между консерваторами и либеральными демократами. Эти партии достаточно много имеют различий в своих подходах и в своих взглядах на важнейшие обстоятельства британской жизни, договориться им будет нелегко, но, почему-то, я думаю, что договорятся. Все-таки, ставки очень высоки и к власти им очень хочется и тем, и другим, участвовать в правительстве очень хочется и тем, и другим, консерваторы явно засиделись. Им важно здесь собрать достаточное количество голосов в парламенте.

Что в России? А в России Медведев, как пишет мне Константин, Медведев отсидел полсрока, не пора ли подумать об УДО, условно-досрочном освобождении, пишет мне наш слушатель Константин. Довольно остроумное замечание. Да, действительно, на самом деле, мне кажется, основной конфликт сегодняшней российской политики заключается именно в этом – досидит ли Медведев до конца своего срока? Мне кажется, что ситуация там, в российских верхах постепенно напрягается, конфликт постепенно созревает, происходит поляризация разного рода группировок. Не скажу «политических сил» - политическая сила там более или менее одна, а, вот, группировок в ней несколько, и мне кажется, что у одной из сторон могут, что называется, не выдержать нервы в какой-то момент. Либо сторона нынешнего премьер-министра, которая с нетерпением ждет, когда же, когда же можно будет вернуться к президентскому креслу, здесь начнет как-то торопить события и подталкивать этого самого местоблюстителя президентского престола к тому, чтобы он это место скорее освобождал. Уже как-то подержал, постерег и хватит. Соблюдена формальность, перерыв имеется между двумя периодами правления Владимира Путина – ну все, слезай, давай, мы продолжим дальше.

Так вот, может быть так, а может быть и обратная ситуация. Может быть, что группировка, поддерживающая, скорее, Медведева, в какой-то момент даст понять, что она, в общем, не считает себя больше связанной теми обязательствами, которые лежали в основе этого альянса в тот момент, когда он создавался, в тот момент, когда происходила вот эта вот передача власти в траст. Мне вообще больше всего напоминает это вот такую ситуацию... Знаете, те из наших политиков, которые хотят выглядеть законопослушными... У нас, ведь, по закону, на самом деле, скажем, депутату или высокопоставленному государственному чиновнику нельзя заниматься бизнесом. Так вот, заступая на депутатское место или получая высокий административный пост, наши политики передают свою собственность в траст формально, передают ее в управление другим людям и говорят «Ну, я не имею к этому никакого отношения – пожалуйста, вот, поуправляйте тут без меня, а я пока отдам свои силы на благо государства». На самом деле, абсолютно понятно, что траст этот совершенно формальный и что владелец продолжает управлять своей собственностью и продолжает влиять на решения, и, соответственно, достаточно часто продолжает действовать в интересах этого самого своего коммерческого предприятия, и таких случаев мы все с вами знаем немало. В особенности, конечно, Москва этим очень славится, потому что и власть здесь, и собственность здесь – все как-то в одном котле, в одну кучу. И здесь достаточно часто это происходит.

Так вот, в политике произошло примерно то же самое – президентская власть отдана в траст – «ты пока подержи тут некоторое время, я не буду иметь к этому никакого отношения, буду заниматься делами правительственными, у нас тут как-то практическое строительство российского государства и экономики, а ты тут поцарствуй-поцарствуй пока немножко». Ну, на самом деле, мы прекрасно понимаем, что контроль удерживается достаточно жестко и, собственно, напряжение там растет именно поэтому. Потому что одни пытаются не дать этой ситуации как-то разболтаться в шарнирах, а другие, наоборот, пытаются из-под этого контроля выбраться.

«Медведев резко и однозначно, - пишет мне один из наших слушателей, - резко и однозначно осудил сталинизм. Матвиенко, якобы, не может прекратить проезды по Невскому автобуса с портретами Сталина». Ну, на самом деле, мне кажется, что немножко много внимания к этому самому автобусу с портретом Сталина, таких автобусов по стране разъезжает колоссальное количество. И дело-то совершенно не в этом, дело не в том, что кому-то возбредает в голову повесить этот портрет под стеклом своего автобуса. А в том, что, действительно, российское государство на протяжении уже нескольких лет делает сталинистам довольно отчетливые такие авансы и демонстрирует им свою всяческую поддержку.

В этом смысле заявление Медведева в его статье в «Известиях» достаточно против течения здесь как-то выглядит. Я думаю, что это продолжение игры Дмитрия Медведева с достаточно небольшой группой российского населения. Он пытается привлечь к себе внимание такой, продвинутой и достаточно молодой публики. Мне кажется, что большого политического значения это иметь не будет, но полезно, что называется, для самолюбия, полезно для какого-то общего ощущения, Медведеву важно чувствовать, что у него есть некоторая специфическая группа поддержки, на сочувствие которой он может рассчитывать.

Ну что? 363-36-59 – это телефон прямого эфира, говорю это на всякий случай, чтобы вы не забывали, что телефон этот есть и в скором времени им можно будет воспользоваться. Давайте посмотрим, не нападало ли мне тут что-нибудь на мой блог в Живом журнале. «В связи с наступающим праздником мысли все чаще возвращаются к войне», - пишет мне один из посетителей моего блога в ЖЖ. Напомню, что это блог cook.livejournal.com. Так вот: «В связи с наступающим праздником мысли все чаще возвращаются к войне при всей моей благодарности к ветеранам, спасшим нас и весь мир вместе с союзниками от германских нацистов. Я не могу простить факты массовых изнасилований на территории Германии. И стыдно и за дедов, и за себя, что их осуждаю. Как к этому относиться? Что вы думаете?» Я думаю, к этому относиться мужественно как-то и прямо, и понимать, что война – это такая жестокая вещь, которая вмещает в себя самые разные и самые ужасные вещи. И зажмуриваться на это совершенно неправильно. И делать вид, что в этой войне была только половина войны, что, на самом деле, мы помним о ней только то, что нам хочется помнить, и не помним о ее зверствах с обеих сторон, не помним о предательствах с обеих сторон, не помним об огромных армиях, которые воевали против своих стран. Было значительное количество немцев, которые воевали на советской стороне и была огромная армия – тут совершенно дело не в одном генерале Власове – огромная армия бывших граждан СССР, которая воевала на территории Германии.

Многое здесь нужно помнить. Реакция достаточно нервная на это часто. И мне кажется, что честно было бы, все-таки, говорить обо всем, что тогда произошло. Прошло достаточно много времени, чтобы мы могли позволить себе слегка успокоить здесь эмоции и говорить по существу, говорить обо всех исторических фактах во всей их совокупности.

И в то же время прошло совсем немного времени, чтобы мы могли забыть об этом, чтобы мы могли относиться к этому как к каким-то далеким историческим событиям. Вот сейчас как раз человечество застыло на таком каком-то перевальном таком промежуточном рубеже, когда Вторая мировая война была и давно, и недавно – еще живы последние, очень немногочисленные, к сожалению, ветераны войны, и таким образом война еще присутствует среди нас, она еще физически ощутима. Потому что это наши семьи, это наши близкие родственники, которых мы можем видеть, с которыми мы можем разговаривать, с которыми мы можем здороваться за руку. И в то же время дистанция уже достаточно далека, чтобы можно было относиться к этому, ну, я бы сказал, аналитически, чтобы можно было уже пытаться разобраться в том, что это было.

Вот журнал «Вокруг света», который я имею счастье возглавлять последние несколько месяцев, опубликовал статью, которая вызвала довольно бурную реакцию. Статью о том, как буквально через несколько дней после победы в Кремле был устроен большой прием в честь офицеров советской армии. И на этом приеме Сталин произнес чрезвычайно странный и неожиданный для многих в то время тост, в котором говорил о том... Ну, я цитирую сейчас не точно, но суть передам достаточно точно. Говорил о том, что другой какой-нибудь народ, скорее всего, сбросил бы такую власть и такое правительство, воспользовавшись тем, что в его руках оказалось так много оружия и что война как-то, что называется, все спишет, и что война – это такое время, когда можно очень легко расправиться со своей собственной властью. Но, вот, советский народ почему-то этого не сделал и почему-то не прогнал своих начальников, а повернул это оружие против внешнего врага. И Сталин тогда поблагодарил довольно, надо сказать, в своеобразной и достаточно хулиганской форме поблагодарил советский народ, поблагодарил тех, кто оставил его у власти, по существу. Это, на самом деле, довольно широкоизвестный эпизод, ничего такого, особенно сенсационного в нем нет, просто мы подробно вспоминаем об этом и пытаемся разобраться с этой стороной войны и послевоенных обстоятельств, когда, действительно, колоссальное количество оружия осталось в руках у советских граждан и огромное количество вооружений просто не вернулось обратно в арсеналы, а так и осталось у кого-то на руках, закопанным по разным огородам, рассованным по разным сараям и так далее. И еще потом много-много десятилетий это оружие как-то давало о себе знать.

Надо сказать, что реакция очень нервная на это случилась, мы получили некоторое количество отзывов и в интернете, и в письмах, таких, крайне раздраженных, что, дескать, что это, вы зачем это, кому это надо, почему это надо вспоминать? Надо это вспоминать, потому что это тоже часть истории. Так же точно, как мы вспоминаем все обстоятельства, предшествовавшие войне 1812 года и сопутствовавшие войне 1812 года, хотя тоже было все очень горячо и страстно. И Москву сжигали сами. Можете себе представить вот этот ужас и эту трагедию, когда люди поджигают свои собственные дома? И партизанское движение, как мы знаем, было достаточно широко распространено, и жестокости было немало, и зверства было немало, и погибших было чрезвычайно много. Если считать по тогдашнему населению Европы, это была очень кровопролитная и ожесточенная заваруха.

Тем не менее, мы находим, ведь, какие-то в себе силы говорить об этом по существу. Мне кажется, что точно так же нужно говорить и по существу того, что происходило во время Второй мировой войны, частью которой (давайте не будем забывать об этом), частью которой была война Великая Отечественная.

И то, что произойдет через несколько дней на Красной площади, что тоже вызывает довольно бурную реакцию у многих наших сограждан, это вещь справедливая и разумная, потому что это, опять-таки, напоминание о том, что война-то была мировой. И что то, что происходило в Восточной Европе, то, что происходило на фронте, который разделял Советский Союз и Германию – это только часть того, что происходило в мире, и масштабы тогдашних событий в 40-е годы XX века были еще гораздо-гораздо больше, чем даже те гигантские масштабы, которые казались нашим с вами бабушкам и дедушкам, нашим предкам здесь в Советском Союзе, которые наблюдали эту войну изнутри.

Я напоминаю, +7 985 970-45-45 – это номер для сообщений, которые вы можете посылать к нам в студию. Ну, конечно, разгорелась немедленно большая дискуссия в этих самых SMS-сообщениях по поводу последних месяцев и дней войны, когда советские войска вступили в Европу и, действительно, ознаменовали это вступление исключительной жестокостью и исключительным цинизмом. Вопрос не только в грабежах, которые происходили тогда в массовом масштабе и были, по существу, узаконены. Это был такой, вполне средневековый порядок, когда завоеванный город отдается на какое-то время на позор и разграбление победителям. Примерно то же самое произошло со многими европейскими городами. Как известно, были установлены даже определенные нормы, сколько можно вывести – кому-то можно вывести чемодан, кому-то можно вывести несколько кубометров награбленного товара. Кому-то полвагона, кому-то целый вагон в зависимости от звания воинского. В общем, никто особенно этого не скрывал, но было и много жестокости, было, конечно, очень много такой, прямой мести. Причем, мести местному населению. И, конечно, население Германии, особенно женщины и дети очень пострадали от тех, кто освободил их от фашизма, назовем это так.

Ну что же? Ну вот Володя что-то такое объясняет мне, что Сталин ничего такого не говорил. Ну, Володя, почитайте, что сказал Сталин. Сталин сказал гораздо грубее, гораздо жестче и гораздо, на самом деле, циничнее, чем воспроизвел здесь я вот эту вот историю про народ, который должен был бы смести своих начальников, но почему-то не повернул оружие против них.

Ну что? Давайте я прервусь на этом месте. Через 4 минуты будут новости, а сразу после новостей мы с вами станем говорить по телефону. Понятно, что... Я подозреваю, наши разговоры будут крутиться вокруг двух тем – вокруг приближающегося юбилея победы и всего того, что мы помним о событиях 65-летней давности, о том, какой след они оставили в наших душах и в нашей истории. И вторая история – это, конечно, история российской власти, развивающаяся очень драматично и очень странно в последние годы с этой самой передачей президентского кресла в траст, которая вступает теперь в решающую фазу. Мы перевалили через середину этого самого странного промежуточного медведевского срока, посмотрим теперь, чем дело обернется. Меня зовут Сергей Пархоменко, это программа «Суть событий», продолжим разговор через 4 минуты.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко, мы кратко обозрели с вами перед началом этих новостей несколько важнейших событий этой недели, упомянули о том, что срок Дмитрия Медведева перевалил через середину, и стоит, может быть, об этом задуматься. Тут меня упрекают, что, вот, дескать, говорили, что двоевластие не продлится долго. А и что? Да ничего. Оно и не продлится долго. Это ровно недолго, это и есть, сколько бы вам ни казалось, что эти 2 года тянутся бесконечно. Не только в историческом масштабе, но и в масштабе развития российской политики это срок достаточно небольшой, а напряжение мы с вами несомненно наблюдаем и следы этого напряжения очень видны на поверхности. Если хотите, можем это обсудить.

Да, конечно, чрезвычайно важные события, которые происходят в Европе. Я имею в виду и новый виток экономических сложностей, и выборы в Великобритании. И еще одна вещь, которую мы, конечно, должны упомянуть. Нам с вами долго-долго теперь жить. С этим произошла одна из крупнейших экологических катастроф, не побоюсь этого слова, в истории новейшего времени. Один из самых богатых и самых важных для сегодняшней человеческой цивилизации регионов океана Мексиканский залив – очень оживленное во всех смыслах этого слова место, очень важное и жизненно важное для огромного количества людей, которые живут вокруг него и внутри него. Понесло колоссальный ущерб из-за вот этой самой нефтяной аварии, мы еще только постепенно будем это все как-то осознавать и осваивать на протяжении ближайшего времени.

Все связано, на самом деле, в мировом океане. Давайте с вами вспомним, что приблизительно из тех мест, совсем неподалеку от того места, где происходят эти события, берет свое начало Гольфстрим, течение, которое играет колоссальную роль для формирования климата и для всего, что происходит на океаническом побережье Европы. Это уже совсем недалеко от нас. Где-то там угри созревают, которые тоже неподалеку. Ну, к счастью, не совсем там, где это произошло, но близко. Которые потом оказываются тут вот у нас неподалеку в Прибалтике и которые мы так любим в копченом виде. Так что если кому-то кажется, что это все далеко – да нет, это, собственно, совсем рядом. Я уж не говорю о туризме, о том, что, в общем, довольно значительное количество людей повадилось туда ездить отдыхать на всякие тропические острова. Да и в экономическом смысле это очень важный регион.

В общем, будем теперь жить с этим и будем учиться с этим со всем справляться. Это останется надолго. Если кто-то бывал на атлантическом побережье Франции, тот помнит, что катастрофу знаменитой Эрики, танкера, который вылил колоссальное количество нефти на атлантическое французское побережье, помнят до сих пор. И до сих пор вот этот самый «черный прилив», который тогда произошел, вспоминают как один из самых страшных эпизодов XX века, сравнимый, может быть, с тем, что происходило во время войны.

363-36-59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сейчас я включу эту машинку, вот она, вроде бы, благополучно тут работает. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, с помощью которого вы можете оказаться одним из авторов программы «Суть событий». Ну, вот, вы, например. Пропускаю вас непосредственно в эфир. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит Осипов Михаил Юрьевич.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте. Откуда вы, Михаил Юрьевич?

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю по поводу нашей власти.

С.ПАРХОМЕНКО: Откуда вы, Михаил Юрьевич, звоните, простите? Вы из какого города?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из города Тулы.

С.ПАРХОМЕНКО: Из города Тулы? Прекрасно! Что-то мне кажется никто не дозванивался до сих пор.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я бы хотел сказать, что ситуация с нашей властью такова. Во-первых, у нас нет ответственности депутатов перед непосредственным населением. Потому что у нас пропорциональная избирательная система по партийным спискам, что, в общем-то, препятствует контакту депутатов с населением. А, ведь, парламент должен принимать законы, отражающие интересы общества.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил Юрьевич, я здесь с вами совершенно согласен – это такие, общетеоретические вещи. Может быть, кому-то из наших слушателей покажется, что мы зря в них погружаемся. Но, в общем, это, действительно, то, что непосредственно влияет на нашу жизнь. Бывают такие страны, где выборы происходят по партийным спискам, и это не мешает ответственности депутатов перед населением. Но это достаточно тонкие экономические и политические механизмы должны действовать в обществе. Процедура достаточно сложная. К сожалению, российская политическая система для этого не созрела – это вы совершенно правы.

СЛУШАТЕЛЬ: Но в любом случае, вы согласитесь со мной, что, в общем-то, опыт партийного строительства в России очень небольшой.

С.ПАРХОМЕНКО: Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: В связи с тем, что у нас был, в основном, авторитарный и тоталитарный политический режим, при переходе население еще не приучено, в общем-то, разбираться в политических вопросах.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Михаил Юрьевич, скажите, а есть ли у вас какой-то вопрос? Ваши рассуждения – они совершенно, на мой взгляд, бесспорны. Хотя, вы говорите о таких общих вещах. Ну, да – я только могу здесь с вами согласиться. А почему именно сейчас вы заговорили об этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понятно. А вопрос мой такой. Что вы думаете по поводу того, что Медведев сейчас говорил, что Россия окружена, якобы, врагами и что возможно повторение Второй мировой войны?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Да, Михаил Юрьевич, спасибо. Ну, вы знаете, я бы сказал, что такого рода риторика – это один из самых дешевых приемов в прямом смысле этого слова. Самых недорогих, не требующих совершенно никаких затрат для приобретения лишнего процентика в рейтинге того или иного политика в том, что касается поддержки его народными массами.

Ну, к сожалению, рефлекс этот очень простой. Достаточное количество людей это доказали, уже целые поколения социологов, работающих в России, достаточное количество российских людей реагирует абсолютно с непосредственностью собаки Павлова на это. Вот, в тот момент, когда начинают говорить о врагах, когда начинают говорить о внешней угрозе, они чувствуют себя в какой-то мере... ну, получают какое-то, что называется, положительное подтверждение своему мировоззрению.

Это проще. Это, на самом деле, мы с вами это хорошо знаем, это, на самом деле, достаточно удобная жизненная позиция обвинить врага в своих собственных неурядицах, в своих собственных неудачах, в том, что что-то не состоялось, что-то не сбылось. Это удобно, это безотказно и это, что называется, недорого. И этим ровно также пользуются политики. Мне жаль, честно говоря, что Дмитрий Анатольевич Медведев, как бы, одними и теми же губами произносит такие разные вещи, надеясь стяжать благодарность таких разных людей в российском обществе. И, вот, он одним дает маленький кусочек, другим дает маленький кусочек и надеется, что из этого сложится его политический авторитет. Нет, к сожалению, так просто и так дешево это в конечном итоге не бывает. Хотя, какие-то локальные подъемы этой рейтинговой арифметики здесь могут быть.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло? Алло, выключите, пожалуйста, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я выключил радио.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, город Волгоград.

С.ПАРХОМЕНКО: Так? С чем звоните, Евгений?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я бы хотел сказать, что я поддерживаю Путина и Медведева.

С.ПАРХОМЕНКО: Обоих?!

СЛУШАТЕЛЬ: Ну...

С.ПАРХОМЕНКО: А вам не кажется, что наметились некоторые противоречия между этими двумя начальниками?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, есть какое-то противоречие. Но я считаю, что чтобы справиться, например, с коррупцией – для этого нужно время, чтобы навести порядок. В экономике для этого тоже нужно время.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, Евгений, у вас есть ощущение, что наблюдается какой-то прогресс в борьбе с коррупцией в России?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, сейчас я прогресса не наблюдаю. Ухудшается, наоборот, обстановка.

С.ПАРХОМЕНКО: А как же так, на чем же тогда основана ваша поддержка, если ситуация ухудшается?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не раз читал, что в США, когда формировалась демократия, там тоже сначала были и монополии, и коррупция была. А такая же как и сейчас у нас. И, вот, кто-то к 1920 году...

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, мне кажется, там был, все-таки, несколько другой характер этой коррупции. Там речь шла о том, что государство как-то расставалось со своими управляющими функциями, и коррупция заключалась несколько в других, так сказать, фактах. А здесь коррупция происходит на фоне все большей и большей концентрации власти в руках государственных чиновников. Это другой процесс, в значительной мере противоположный тому, который происходил, в частности, в США, то, о чем вы говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, все-таки, у меня вопрос: вы как считаете? Все-таки, может такое случиться, что, все-таки, справится Путин с этими проблемами и, все-таки, пойдет по правильному пути? И у меня такое ощущение, что если, все-таки, Путин уйдет, то мы еще пожалеем об этом.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Евгений. Ну, что я могу сказать? Путин рано или поздно уйдет – это как-то не может продолжаться вечно, ну, хотя бы по причинам, которые заложены самой природой. Так что давайте мы с вами отдавать себе отчет в том, что когда-нибудь это произойдет. Что касается того, может ли случиться, что Путин справится с коррупцией? Ну, я, вы знаете, пожалуй, довольно твердо ответил нет. Дело в том, что есть серьезные обстоятельства, которые заставляют меня думать, что тот метод управления страной, та система принятия решений, та система назначений, которая в основе, ну, назовем, скажем, путинской власти – она по-прежнему путинская, несмотря на то, что он переместился из кресла президента в кресло премьер-министра – я думаю, вы тут со мной согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Так вот, мне кажется, что эта власть в значительной мере основана на коррупции. Она на ней стоит. Это один из важных механизмов работы этой власти. Как же он с ней справится, м? Алло? Ой, сорвался этот звонок. Простите, пожалуйста, Евгений, я как-то рассчитывал продолжить этот разговор, но, к сожалению, не получилось. Не знаю, мне кажется, что я ответил вам на ваш вопрос. По-моему, речь идет опять о стандартной ситуации, когда мы надеемся, что человек отремонтирует пол, на котором сам стоит. Так, все-таки, не бывает – нужно сделать какой-то шаг в сторону, административная система российская должна обрести какие-то другие основы кроме вот этой коррупционной вертикали, для того чтобы начать с этой вертикалью, собственно, и бороться.

Какие основы этого могут быть? Ну, например, доверие населения и ответственность перед населением. Нужно установить систему вот этого, так сказать, взаимного, я подчеркиваю, делегирования полномочий. Тогда можно будет опереться на это в борьбе с коррумпированным чиновником. А до того ничего подобного не произойдет.

363-36-59, еще один радиослушатель здесь у нас прямо в студии. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста. Это я вам звонила, Инна Игоревна из поселка Пушкино под Москвой.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я всегда слушаю и вашу передачу, и «Эхо Москвы» слушаю. И совершенно слышала сегодня реакцию Ганапольского.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, а что же вы можете в моей программе сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, я просто вот сейчас искренне (я пожилой человек) возмущена тем, как вы трактовали товарища из Тулы, выступление Медведева. Ну, совершенно не так он говорил. Ну, не об угрозе, которая над нами висит. Ну, пожалуйста, вы же интеллигентные люди, образованные политологи.

С.ПАРХОМЕНКО: Так это вы говорите мне или товарищу из Тулы?

СЛУШАТЕЛЬ: Это я вам говорю! Вам. Вы трактовали.

С.ПАРХОМЕНКО: Не кричите, пожалуйста, Нина Игоревна. Пожалуйста, успокойтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не кричу. Вы знаете, я просто возмущена. Мне так обидно.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте, все-таки, разберемся.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы такого высокого уровня политолог. Ну, не надо использовать примитивных...

С.ПАРХОМЕНКО: Одну минуточку, Нина Игоревна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Ой, я звоню по мобильному, даже оставшиеся копейки не пожалела, чтобы вам позвонить.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Это очень хорошо. Нина Игоревна, по-моему, вы меня перепутали с радиослушателем.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я вас не перепутала.

С.ПАРХОМЕНКО: Это он сказал о том. Это он сказал о том...

СЛУШАТЕЛЬ: Это вы и Альбац. Вы и Альбац – вот, 2 таких категорических совершенно...

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо. Нина Игоревна, я вам очень благодарен за вашу оценку и за вашу преданность нашему радио, за то, что вы, как вы сами говорите, и последних копеек не пожалели чтобы позвонить. Но, по-моему, вы что-то не дослышали. Дело в том, что именно радиослушатель говорил о том, что Медведев как-то говорил о внешней угрозе. Это не я сказал, это он сказал, а я только попытался объяснить, почему он это делал. Он это делал для того, чтобы понравиться вам, Нина Игоревна. И как видите, его затея благополучно удалась: вы на последние копейки звоните сюда, на радио, потому что вам важно помахать президенту Медведеву рукой и сказать, что да-да, вы его услышали и вы ему благодарны за то, что он защищает вас от этой ужасной внешней угрозы. А угрозы-то нету, Нина Игоревна. Вы как-то приглядитесь, все-таки, к окружающему миру и попробуйте отдать себе отчет, что, собственно, угрожать вам более или менее незачем. У вас, ведь, кроме этих копеек, на которые вы звоните сюда на радио, более-менее и нет ничего. Зачем вам угрожать-то? Что можно отнять у вас? Какую вы и ваше имущество, ваша жизнь представляет ценность для захватчика? Вы прекрасно чувствуете себя здесь и как-то мир рад тому, что вы здесь живете. Никто на вас не нападает. Не волнуйтесь. Все в порядке. Мы с вами, Нина Игоревна, никому не нужны – ни вы, ни я, никто не придет нас с вами завоевывать.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас есть еще 10 минут для того, чтобы продолжить наши безответственные разговоры. Вот, например, еще один наш слушатель. Да, я слушаю. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вадим из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, не могли бы вы мне объяснить причину, почему захватчиков «Arctic Sea» приговаривают от 5 до 15 лет по требованиям прокуратуры, к колонии строгого режима. И точно такое же нападение на наш теплоход сейчас нефтеналивной – взяли и просто отпустили пиратов?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Вадим, мне кажется, что это совершенно не такое же нападение. У меня такое впечатление, что последняя история – она довольно примитивная. Это люди, как-то гонимые нуждой, что называется, гонимые голодом и безработицей, промышляют в море и пытаются прицепиться к любому, что проплывает мимо и пытаются извлечь из этого какую-нибудь выгоду с риском для жизни. Ну, вот, этим конкретным не повезло – появился большой военный корабль, который благополучно снес их с этого танкера. Я сильно подозреваю, что этих людей просто нет в живых и что их просто поубивали да скинули оттуда. Вот, собственно, и весь суд, который по их поводу произошел. По-моему, вероятность этого довольно велика. Чего-то я не очень верю, что их сажали в какую-то лодку, куда-то там отправляли. По-моему, никто не стал бы с ними возиться.

Так что последняя история – она довольно примитивная. Это, действительно, реальное пиратство в этих водах, о котором знают все, кто более или менее имеет отношение к движению в этом районе мирового океана. История с «Arctic Sea» гораздо-гораздо более сложная, гораздо более запутанная. Там речь, несомненно, идет о том, что под видом этого леса перевозили какой-то другой груз. В сущности, так и осталось неизвестным, что это было. Но есть сильное подозрение, что это что-то связанное с военными технологиями. Вполне вероятно, что это, действительно, чего-то ядерное, что везли на Ближний Восток – есть для этого вполне такие серьезные указания. Ну, никто не доказал в конечном итоге и никто твердо не поймал здесь за руку. Но шансы довольно большие, что это ровно так и было. И, соответственно, такое впечатление, что люди, которые в этом участвовали, они участвовали в какой-то гораздо большей игре, может быть, сами того не понимая, может быть, они были втянуты втемную во всю эту историю.

Так что я думаю, это 2 разных случая. Из этого совершенно не следует, что приговор, который был вынесен в последние дни я почему-то считаю справедливым. Нет, я просто слишком мало знаю об этом. Я в конечном итоге не знаю главного – я не знаю, что это был за груз и кому в точности он принадлежал. Я могу только это подозревать.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Сергей Борисович, а вы случайно не слышали, моряки, которых спасли на «Arctic Sea», они вообще с каким-нибудь интервью выступили или нет? Я, вот, нигде не смог найти.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, в последнее время нет. Они, в общем, более или менее исчезли.

СЛУШАТЕЛЬ: Такое ощущение, что они подписали подписку о неразглашении гостайны.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, скорее всего, это так и есть. Скорее всего, эти люди, которые именно тоже участвовали в какой-то достаточно серьезной игре, и они оказались ее жертвами. Ну, в данном случае, я надеюсь, что жертвами скорее моральными, чем физическими. Но, действительно, никаких подробных сведений на эту тему у нас с вами нет.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», у нас есть еще несколько минут. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да?

С.ПАРХОМЕНКО: Да? Алло? Нет, какие-то очень большие паузы. Трудно, все-таки, разговаривать со слушателем, который так долго разгоняется. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный телефон, с помощью которого вы легко и непринужденно... Кто легко и непринужденно? Вот вы, например, легко и непринужденно оказываетесь в эфире. Да, я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Откуда вы звоните и как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий, я из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Василий. С чем звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню, вот такой вопрос. Знаете, вот, в России... Я сам с Украины, и, вот, в России демократы так называемые. Вот сейчас на Украине пришел минимальный такой диктатор, да? Янукович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, не диктатор. Я думаю, что, наоборот, марионетка. Человек, у которого столько слабостей и столько скелетов в таком количестве шкафов, им управлять очень легко. Так что какой же это диктатор? Такие слабые диктаторы не бывают.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, марионетка. Но как только он начал делать то, что, как бы, ну, как эти демократы считают полезным для России, так сразу эти демократы начали его поддерживать, как-то оправдывать. Если эти методы, как бы, недемократичны...

С.ПАРХОМЕНКО: Василий, простите, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Кого вы называете «этими демократами»? Тут вам придется пояснить. Какая-то некоторая путаница происходит, по-моему, в ваших словах. Вы кого имеете в виду? Кто поддерживает Януковича как только он стал делать что-то такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот так, даже взять вашего редактора Венедиктова. Он тоже какими-то такими словами начинает ему... Мне кажется, что любые действия, ну, такого, марионетки или диктатора, надо как бы отвергать сразу, а не начинать там «Вот эти действия – они, как бы, хорошие, в принципе, он так, хорошо делает».

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, почему? Знаете, любые часы, как известно, даже те часы, которые стоят, даже те часы, на которых стрелки просто нарисованы, 2 раза в сутки показывают абсолютно точное время. Так что бывает по-всякому. Ну да, мы можем по-разному относиться к человеку, мы можем по-разному относиться к его политическому прошлому, мы можем одобрять или не одобрять те методы, которыми он добивался власти. Мы можем одобрять или не одобрять те принципы, которые он исповедует, а точнее отсутствие принципов, которые бы он исповедовал в своей политике. Но теоретически вполне можно допустить, что человек совершит какой-то правильный поступок. Например, послушает какого-то правильного консультанта. Я, например, не устаю повторять, что я горячо благодарен президенту Путину в то время, когда он еще был президентом, а не премьер-министра, за 13-процентную шкалу подоходного налога в России. Я считаю, что это мудрое, дальновидное, очень глубокое решение, сыгравшее значительную роль в развитии российской экономики. К сожалению, за ним не последовали другие столь же мудрые и столь же глубокие решения. Но тем не менее, это не перестает быть от того совершенно блестящим. Так и тут. Я не понимаю, что именно вы имеете в виду в действиях господина Януковича? Что было так одобрено?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я имею в виду, что так горячо был поддержан вот этот Черноморский флот. Это же все прекрасно понимают, Украину и ее население, ну, грубо говоря, отдаляет от Европы.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я, например, не сильно поддерживаю это решение ни с одной, ни с другой стороны. Я считаю, что Россия за абсолютно несуразные деньги купила не очень нужную ей вещицу под названием «База Черноморского флота». К сожалению, у меня нет никаких оснований считать, что Россия как следует распорядится этим прекрасным куском Крыма, который остался под контролем России. Я думаю, что он будет таким же замусоренным и таким же заброшенным, каким он оставался на протяжении многих-многих последних лет. Так что Россия ничего особенного не приобрела за эти огромные деньги. Ну а что касается Украины, то да, мне кажется, что политик, который распродает таким образом свою собственную территорию, это политик, который не прибавляет ни к своему политическому капиталу, ни к своему капиталу мировому, так скажем.

Тем более, что я, в общем, почти не сомневаюсь, что придет день, когда Януковичу предложат что-то большее или что-то более лично для него важное за то, чтобы он переменил свое решение в отношении Севастополя и в отношении этой базы Черноморского флота, и он свое решение переменит. И России придется каким-то образом покупать эту базу второй раз. Это несомненно произойдет: он один раз продал, продаст и второй раз – ничто, я думаю, его не остановит.

СЛУШАТЕЛЬ: А я еще хотел сказать такой нюанс. Что, вот, в России даже все поддерживают Януковича.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, видимо, я не поддерживаю, например. Как же «все»? Я тоже часть России, я тоже хочу иметь свою часть, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения, но многие, вот, поддерживают, и не понимая того, что, грубо говоря, Советский Союз все окружающие страны 70 лет втягивал в постройку какой-то такой непонятной системы. А сейчас, грубо говоря, РФ втягивает Украину дальше в постройку какой-то такой непонятной системы, которая непонятно к чему приведет вообще.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо большое, спасибо. Я думаю, что в этой истории очень много личного. Я думаю, что чрезвычайно важно премьер-министру Путину получить еще и вот этот кусочек репутации, что он – тот человек, который сделал шаг в направлении, ну, не побоюсь этого слова, воссоединения Украины с Россией. Вот, он маленький кусочек Украины присоединил обратно к России. Вы еще увидите и услышите, что много будет сказано на эту тему разных громких, высокопарных слов. Ну, послушаем, к чему это будет сказано. Это была программа «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко. Ближайшие 3 дня нам предстоит, по-моему, замечательный праздник – давайте будем ему радоваться. Всего хорошего, до будущей недели. До свидания.