Суть событий - 2010-04-16

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Здравствуйте. Как обычно по пятницам, в это время, с 9-ти до 10-ти, мы обсуждаем с вами события недели - главным образом политические, но не всегда политические, а иногда такие, которые на первый взгляд кажутся и далекими от политики, а на самом деле в самой сердцевине политической жизни и находятся. У нас с вами есть возможность посылать смс, то есть у вас есть возможность посылать смс, а у меня есть возможность их читать, на номер +7 985 970 4545. Через некоторое время заработает еще телефон - 363 36 59. У нас на сайте - www.echo.msk.ru - тоже есть возможность через специальный шлюз отправить сообщение сюда ко мне на экран, я его сразу увижу. Система эта работает. Сейчас, секундочку, я проверю, работает ли она. Да, вроде все в порядке. Вот уже появились первые сообщения. Ну, там же, на сайте, вы можете видеть видеотрансляцию, по ней можно наблюдать за тем, что происходит здесь в студии.

И еще у меня есть специфическое средство связи - это мой собственный блог, он называется cook.livejournal.com - заходите и смотрите, я там каждый раз незадолго до программы вывешиваю специальное сообщение, чтобы можно было задавать вопросы туда. Но удобнее, пожалуй, задавать их все-таки на смс по телефону +7 985 970 4545. В общем, кто как хочет. Давайте будем общаться. У меня спрашивают, вижу ли я чат, который возле видеотрансляции идет. Отвечаю - нет, не вижу. И, признаться, у меня нет времени особенно туда заглядывать. Как-то тут вроде технически возможно на него посмотреть, но мне он незаметен. Ну и бог бы с ним.

Среди вопросов, которые я получаю… есть еще возможность задавать мне вопросы, как и любому ведущему программы, незадолго до передачи. Какое-то, конечно, сногсшибательное количество, и вот сейчас это продолжается передо мною в смсках - какое-то сногсшибательное количество вопросов, касающихся мигалок и синих ведерок. Я объясню тем, кто не в курсе. Действительно, в последнее время в Москве и не только в Москве поднялась большая волна возмущения тем, что происходит на дорогах, что выделывают машины со всякими синими спецсигналами, при этом, разумеется, не имеется в виду ни «скорая помощь», ни пожарная команда, ни всякие специальные аварийные службы, я имеются в виду эти, что называется, членовозы - чиновничьи машины, в которых едут либо сами чиновники, либо иногда только их шоферы, либо иногда их жены, их помощники, их секретарши, их непонятно кто, сверху синий фонарь, который то работает, то не работает. И вот, значит, все это дезорганизует дорожное движение. Поднялся большой на эту тему шум, и я как-то имел неосторожность пару дней тому назад у себя в блоге, вот в этом самом cook.livejournal.com, вывесить один старый ролик, который я нашел на YouTube - кажется, двух- или трехлетней давности, где один остроумный молодой человек приклеил скотчем на крышу своей машины синенькое пластмассовое ведерко, которое взял у своего ребенка взаймы, и вот едет по городу и таким образом демонстрирует свои отвращение ко всему тому, что вокруг него с этими самыми мигалками происходит. Я про это написал. И тут случилось неожиданное: образовалось целое «общество синих ведерок», которое довольно широко само себя разрекламировало в интернете, люди стали обмениваться этими шутками, этими идеями, стали советовать друг другу купить синие пластмассовые ведерки. И, в общем, все это, по-моему, кончится тем, что в нынешнее воскресенье в два часа с Площади Маяковского поедет по Москве огромная компания людей, которые соберутся там, чтобы покататься по городу. Это никакая не демонстрация, не митинг, не марш, ничего. Это просто прогулка. Люди соберутся и поедут кататься, приклеив на крыши своих машин эти самые синие ведерки, потому что кажется, что смех в этой ситуации - это очень эффективное оружие и очень яркая и ясная возможность высказаться по некоему важному поводу. И вот тут - внимание. Вот тут, пожалуйста, давайте будем с вами осторожны. Давайте не дадим увести себя в борьбу за правила дорожного движения. Я должен сказать прямо, откровенно и честно, хотя, может быть, это кого-то удивит - то, что я скажу. Но я все-таки это произнесу. Меня совершенно не интересует проблема мигалок. Меня абсолютно не волнуют проблемы дорожного движения. Хотя сам я автоводитель с большим стажем, довольно много передвигаюсь по Москве, каждый день я куда-то езжу, и, конечно, меня возмущают и пробки, и всякие безобразия, которые на московских дорогах случаются. Но, знаете, я не стал бы тратить свою жизнь и призывать потратить кусок жизни других на то, чтобы устраивать какую-то там войну с какими-то там мигалками. Все дело, на самом деле, гораздо серьезнее, гораздо глубже и гораздо, не побоюсь этого слова, принципиальнее. Дело в том, что в этой форме, в форме протеста против этих самых мигалочных привилегий, люди восстают против очень важной и серьезной вещи - против сословной розни, которая постепенно развивается в российском обществе. Действительно, российское общество в 21-м веке начинает болеть теми болезнями, которые считались нестыдными в обществе феодальном. В России развиваются сословия. И надо сказать, что сегодняшняя российская власть пользуется этим и стимулирует это и довольно эффективно использует вот эту самую сословную рознь как форму укрепления своего влияния на российское общество. В результате этого в России образуются сословия, у которых не так много возможностей контактировать между собой. Вот я очень люблю эту аналогию, которая не мне принадлежит, но она мне кажется очень точной. Что вот в эпоху крепостничества российского сословие помещиков и сословие крепостных, на самом деле, контактировали очень тесно. Они бесконечно видели друг друга, общались между собой, одно другое непосредственно эксплуатировало, принуждало ко всякому оброку и барщине. В общем, у них было много точек соприкосновения. У сословий сегодняшних, которые существуют в российском обществе, довольно этих точек соприкосновения немного. Они сильно изолированы между собой. Вот я спорил на эту тему с моим другом и коллегой, главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым, некоторое время тому назад, и он справедливо сказал мне, что он знает одну такую точку контакта. Это коррупция. Вот когда представитель одного сословия, которое мы назовем «население», дает представителю другого сословия, ну, назовем его «начальство», такое начальственное сословие, взятку, это вот контакт между сословиями. И эти контакты развиты очень хорошо, и они чрезвычайно разнообразны и эффективны. Именно поэтому мы так тяжело воспринимаем эту самую коррупцию, именно поэтому она приводит нас в такое отчаяние и в такое иногда бешенство, когда мы сталкиваемся. Потому что вопрос не только в том, что жалко этих денег. Вопрос не только в том, что мы не можем получить того, что причитается нам по закону, что естественным образом принадлежит каждому человеку, потому что люди рождены равными для счастья, как написано в конституции одной страны, а еще и потому, что в этот момент нам демонстрируют эту рознь - что есть одни, а есть другие, и, как было сказано у Киплинга, вместе им не сойтись. А вот другой случай контакта этих самых сословий, другое место, где эти сословия, обычно очень разрозненные и разделенные друг от друга, оказываются лицом к лицу, это, собственно, дорога, это дорожное движение. Люди едут по одной и той же проезжей части рядом в машинах, и в этот момент выясняется, что одному можно, другому нельзя, один главнее, а другой ему подчинен, дела одного заведомо признаны более важными, чем дела другого. Хотя я, честно говоря, не очень понимаю, почему. И в тот момент, когда люди начинают возмущаться… им нужна какая-то форма, они не могут просто произносить какие-то высокопарные вещи, им нужен какой-то предмет, на котором они могут сконцентрировать свое внимание для того, чтобы выразить свое возмущение. Этим предметом оказывается мигалка. Вот я еще раз хочу это подчеркнуть - сами по себе мигалки неинтересны, не нужны и не важны, потому что эта же самая сословная рознь демонстрируется там же, на дороге, часто и множеством других способов. Те, ради кого перекрывают на многие часы движение, на них часто нет никаких мигалок. Они едут себе и едут и ничем не моргают. Те, кто едут в сопровождении 25-ти джипов с охраной и с всяким специальным сопровождением, тоже часто на их машинах никаких мигалок нет. А сословная рознь есть. И это их движение по парализованному из-за них городу - это очень яркая, наглая и бессовестная демонстрация этой самой сословной розни. Мне кажется, что люди, которые сейчас скотчем будут приклеивать эти смешные синие ведерки на крыши своих автомобилей, те, которые поедут кататься по городу в воскресенье, начиная с Площади Маяковского, они будут прежде всего протестовать против этого.

Я об этом говорил в эфире 5-го питерского канала, программа эта была вчера. Я должен сказать, что я был удивлен тем, что меня пригласили на эту программу, я был удивлен тем, что эта программа вышла в эфир, причем вышла в эфир очень быстро. Насколько я знаю, гораздо быстрее, чем предполагалось. Я был удивлен, что в ней, несмотря, несомненно, на довольно жестокий и довольно решительный монтаж, осталось много слов правильных и нужных, которые были сказаны не только мною, но и другими участниками этой программы. Вообще, я рассказывал как-то раз тут смешную историю своих взаимоотношений с этим 5-м каналом - как меня четыре раза звали в разные программы и четыре раза пугались в последнюю секунду. На пятый раз этого не произошло. Так что счет - 4:1 теперь в мою пользу в борьбе с 5-м каналом. И в программу к Александру Вайнштейну и Ксении Собчак я таки был приведен. На тему говорил я там, которая лично мне кажется очень важной - это тема сословной розни. Да, в форме безобразий на дороге в данном случае эта сословная рознь, и протест против сословной розни развивается в форме протеста против этих самых синих фонарей на лбу, с которыми ездят разнообразные чиновники и разнообразные, я бы сказал, служители государственного культа во всех смыслах этого слова. Мне это очень важно. И я бы очень не хотел, чтобы дискуссия была уведена в глупую автодорожную сторону, чтобы дискуссия в результате кончилось борьбой действительно с какими-то там фонарями, борьбой с какими-то там автомобилями, чтобы владельцы дешевых автомобилей начали протестовать против автомобилей дорогих, чтобы бедные начали спорить с богатыми. Потому что на самом деле, я скажу сейчас крамольную вещь, может быть, для многих, как она покажется, но для меня эта вещь совершенно очевидная: рознь между богатыми и бедными может быть справедливым образом урегулирована, и эта самая форма этого урегулирования, на самом деле, нам всем хорошо известна. Это налоговое законодательство. Богатый человек заплатил налоги и, как было сказано в том ролике, может спать спокойно. И в этой ситуации - да, он может позволить себе многое: очень большую машину, очень много охраны, если он почему-то считает, что это ему нужно, и он готов тратить на это деньги, очень толстую броню в окнах своего лимузина. Ради бога. За свои деньги - пожалуйста. Если налоги заплачены, если отчетность в порядке, если мы знаем, что этот человек отдал нужную, законную часто своего заработка во благо окружающих его людей, во благо, в частности, тех, для кого он создал рабочие места. В случае с мигалками это другой случай. Эти самые привилегии вручаются не самому богатому, не самому умному, не самому талантливому, не самому ценному, не самому красивому, не самому не знаю какому, а тому, который порешал вопросы, который протер свою лысину о чужие ковры, который пролез в это самое правящее сословие. И это кажется мне чрезвычайно несправедливым. И это кажется мне достойным того, чтобы потратить на это время и потратить на это силы и продемонстрировать свое отношение и свое отвращение к такому порядку вещей.

Вот что я хотел бы сказать в этой программе. Пусть вас не удивляет, что я посвящаю этому так много внимания. Еще раз скажу - речь не о дороге, речь не о мигалках, речь не о правилах дорожного движения. Речь о социальной стратификации, выражаясь научным языком, которая доходит в России сегодня до совершенно ужасных пределов и, к сожалению, управляется осознанно. Я абсолютно уверен, что в этом метод сегодняшней российской власти.

Есть еще один сюжет, о котором я поговорил бы в оставшиеся минуты. Очень острый и очень мрачный сюжет, который был снова поднят на поверхность, на ярко освещенную сцену общественного внимания. Это история с иностранными усыновлениями. Дело в том, что я много лет дружу с журналистами, которые приезжают работать в Москву, разного рода корреспондентами всяких зарубежных газет. В начале 90-х годов вообще это было очень интересно - все это международное журналистское комьюнити в Москве. Среди этих журналистов людей, очень интенсивно, на износ работающих, есть люди достаточно состоятельные. За такой тяжелый труд иногда довольно неплохо платят. И вот эти люди иногда зарабатывают достаточно, чтобы позволить себе огромную роскошь, такую роскошь, которую на Западе действительно себе может позволить только человек, действительно сложившийся, состоявшийся, хорошо обеспеченный, уверенный в своих силах, в своих тылах и так далее. Эта роскошь - усыновление ребенка. И я видел и французских, и американских моих коллег, здесь, в России, усыновлявших детей и увозивших потом их к себе на родину. И все это происходило у меня на глазах. Я видел эту процедуру, я видел иногда очень драматические истории, с этим связанные. И должен вам сказать, что все это очень непросто, все это очень обычно драматично и очень эмоционально происходит. Никто не может относиться к таким историям с холодным каким-то механическим расчетом. Я, честно говоря, ни одного такого человека не знаю. И вот мы обнаруживаем ситуацию, когда ребенок фактически брошен, когда он вот так посажен в самолет, возвращен в Москву. Отдельная история - каким образом удалось его в самолет посадить. Вообще, насколько я знаю, есть такая процедура, когда некоторые авиакомпании принимают детей под опеку стюардесс без сопровождения взрослых и соглашаются их перевозить с тем, чтобы сдать их потом встречающим. Есть даже специальная процедура для этого: ребенку вешают на шею такую специальную карточку, на которой записаны его сведения и то, кому нужно передать этого ребенка по прилету. В данном случае эти правила были нарушены, они были выполнены, как я понимаю, некорректно, потому что ребенок слишком маленький, в таком возрасте этого делать нельзя, это только с несколько большими детьми теперь можно. Хотя мне известен случай: моего родного брата однажды таким образом перевозили в возрасте 4-х лет, так получилось. Давно это было, много-много лет назад, еще в советское время. Это было возможно. 4-летнего мальчика вот так перевозили с места на место. Так что в советское время это было возможно тоже, хочу обратить ваше внимание. Но дело сейчас не в этом, а дело в том, что вот, нашлась ужасная, бесчеловечная, отвратительная злодейка, которая таким образом поступила с ребенком и которая фактически его выбросила. И вот нужно теперь как-то защитить российских детей от этих людей, и так далее. Я просто хочу напомнить об одной маленькой детали. Я хочу напомнить, что этот ребенок когда-то завелся не как клоп в диване где-то. Он, знаете, не из пыли вылупился. Его кто-то родил. У него есть мама. Есть женщина, которая его выносила, которая его родила и которая его бросила. Вот эта женщина, наша с вами соотечественница, сыграла, на самом деле, уже свою роль в его судьбе. И она сломала ему его судьбу. И она погубила в какой-то мере его жизнь. Потому что нужны теперь огромные усилия для того, чтобы ребенок теперь пришел в себя, восстановился и стал бы таким, как другие дети, которых никто никогда не бросал, которых никто не оставлял, не покидал, не выкидывал из жизни, а которые всю свою жизнь чувствуют, что они нужны, любимы и так далее. И все, что происходит с этим ребенком после этого, послей той первой женщины, имя которой мы не называем, вот это все определено тем первым поступком. И однажды такой ребенок попадает в другие руки, однажды его усыновляют. Если ему очень везет, между прочим, его усыновляют. Усыновляет ли его кто-то здесь, в России, или его усыновляют за границей. И что с ним происходит? Знаете, что? С ним происходит обычная человеческая жизнь. Такая же, как всякая другая. В этой жизни бывает всякое. В этой жизни бывают добрые люди и злые, честные и подлые. Ребенок начинает жить такой же жизнью, как и мы все, со всеми ее рисками и со всеми ее опасностями, скажем так. Каких-то опасностей он избегает, каких-то нет. Вот давайте мы все-таки отдадим себе отчет в этом - что беда произошла с каждым брошенным сиротой тогда, когда он превратился в сироту. А дальше - а дальше жизнь. Давайте защитим ребенка от опасностей и тягот жизни, между прочим, одинаковой более или менее для нас всех. Давайте поговорим об этом после новостей. Тогда же поговорим с вами и по телефону. Это программа «Суть событий», я - Сергей Пархоменко. Четыре минуты перерыва, и возвращайтесь обратно.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. У нас с вами работает система смс - +7 985 970 4545. Пишите, пожалуйста. Я получаю ваши сообщения неизменно и как-то стараюсь следовать за ними по ходу выстраивания своего передачи. 363 36 59 - это телефон, который через некоторое время заработает. Еще у нас есть сайт www.echo.msk.ru - на нем работает видеотрансляция. Заходите и смотрите, что происходит в эфире. Еще есть блог - cook.livejournal.com, там тоже можно оставить вопрос или какое-то суждение, замечание по поводу этой программы.

Ну что же, мы говорили с вами непосредственно перед перерывом об усыновлениях. Эта тема стала очень резкой и очень актуальной на прошлой неделе из-за истории с мальчиком, которого усыновившая его мать прислала в самолете из США. И вот я получаю такое сообщение, такую смску: «Здравствуйте, вас беспокоит Антон из Москвы, сирота от рождения. Что вы думаете о приостановлении процессы усыновления российских детей-сирот американцами из-за одного, пусть и ужасного, случая? Ведь у нас таких и намного более ужасных случаев намного больше, а тем временем эти меры лишают таких, как я, шанса на счастье». Вы знаете, это вот очень важная, ключевая фраза - «шанс на счастье». А внутри этой фразы есть ключевое слово - «шанс». Да, я говорил перед перерывом и хотел бы повторить сейчас: дети, которых усыновляют родители, которые попадают в нормальные семьи, конечно, гораздо более нормальные, чем любой самый лучший детский дом, чем любой самый лучший интернат, их ждет жизнь, и в этой жизни есть шанс на все - есть шанс на ужасную трагедию, на несчастья, на раннюю смерть, на болезнь, на несчастный случай, на попадание в преступную группировку, на жестокость родителей, на бессовестность и бесчеловечность окружающих. Да-да, такой шанс есть у каждого из нас с вами, у тех, кто живет жизнью. Никто из нас не застрахован не только от сумы и тюрьмы, но и от любых других превратностей судьбы. Но так же точно есть и шанс на счастье, шанс на любовь родителей, шанс на благополучие, на профессию, на исполнение мечты, на реализацию таланта и так далее. Этот шанс появляется. И, знаете, я думаю, что тот, кто запрещает, осложняет усыновление, тот, кто ставит какие-то препоны на пути тех, кто хочет взять ребенка, должен понимать, что он убивает и тот шанс, и другой. И нужно быть здесь очень осторожным и действовать очень аккуратно, понимая, что вместе с теми, кого вы спасаете тем, что, скажем, усложняете процедуру усыновления, вы и губите кого-то из тех, кто так и не будет в этой ситуации усыновлен. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что этим должны заниматься люди очень профессиональные и, я бы сказал, очень тонкие. Вообще, вся система усыновления в Европе и в США устроена чрезвычайно сложным образом, и та проверка, которую нужно людям пройти, и те обязательства, которые они должны дать, все это очень серьезно. У меня есть, например, знакомая французская семья, которая взяла двоих детей из Бразилии. Они там работали некоторое время и вот привезли себе оттуда мальчика и девочку. На моих глазах происходило оформление этих детей. И я должен вам сказать, что это было чрезвычайно сложно. Ну конечно, всякая сложная система дает сбои. Чем она сложнее, тем она, собственно, подводит в более неожиданном месте. И здесь очень важна реакция на это общества. Я думаю, что реакция на вот этот один случай, который произошел в США, вот этот нынешний случай… конечно, он не один, конечно, таких случаев происходит существенное количество, я не скажу, много, но достаточно, чтобы на это нужно обратить внимание, этот случай станет и уже, собственно, стал предметом подробнейшего и ожесточеннейшего разбирательства и в американской прессе, и в американских судах. Я хотел бы посмотреть, что по этой части может предъявить Россия - российская пресса, российское общество, российская судебная система, российские правоохранительные органы, до такой ли степени они дотошны здесь, в России, до такой ли степени аккуратно, подробно и добросовестно они разбирают случаи насилия, которые происходят здесь. Ну, мы с вами хорошо знаем, как портит квартирный вопрос некоторых людей. Каждый из нас может рассказать историю, произошедшую в непосредственной близости от него, о людях, которые усыновили ребенка для того, чтобы решить квартирный вопрос, чтобы получить кредит, чтобы претендовать на государственную квартиру, еще для чего-нибудь. Мы все знаем вот эти жалкие, мелкие и несчастные, на самом деле, истории, которые достаточно часто вокруг нас случаются. Знаем мы, конечно, и истории действительно трагические. Время от времени мы о них читаем. Когда дети становятся жертвой насилия или жертвой недобросовестной торговли живым товаром. Всяко бывает. Давайте помнить вот об этом. В жизни есть все, и мы либо впускаем в жизнь этого самого брошенного когда-то ребенка, либо до этой жизни его не допускаем, оставляя его потом когда-нибудь одному на свой страх и риск в эту жизнь вернуться. Я тоже вижу недалеко от себя такие ситуации, и приходилось мне несколько раз в своей жизни видеть, как чувствуют себя дети, которые провели все свое детство вот в этой самой бесчеловечной государственной системе такого вот искусственного воспитания - воспитания в детских домах. И потом их выпускают в мир. В последнее время им дают даже какое-то жилье, снабжают какой-то небольшой суммой денег, ставят их на очередь на биржу труда, если они не поступили в высшее учебное заведение. Ну, в общем, какой-то такой первоначальный посыл они получают, но, в общем, эти дети, которые выходят в свет, совершенно к этой жизни не подготовлены. И вот я знаю, что издательство, главным редактором которого я имею честь быть в последние несколько месяцев, издательство «Вокруг света», готовит книгу в партнерстве с одним хорошим московским интернатом - такой вот путеводитель по взрослой жизни, книгу, которая, может быть, пригодится детям, которые вот так вот выходят в жизнь и которые из этого путеводителя - путеводитель «Вокруг света» по жизни - узнают какие-то простые и нужные вещи: действительно, как пожарить себе яичницу, как завести и поставить будильник, чтобы он прозвонил вовремя, как рассчитать дорогу из точки А в точку Б, если ты никогда по этому пути еще не ездил, как выбрать себе в магазине рубашку, и прочие-прочие простые, ясные, но часто недоступные ребенку, который провел свое детство в детском доме, вещи. А вот тот ребенок, который окажется в семье, окажется ко всему этому подготовлен лучше. Если повезет. Если он вытащит свой шанс, один из шансов, которые предоставляет ему жизнь.

363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте с вами попробуем поговорить по телефону. Сейчас я включу эту самую телефонозвонилку, уберу человека, который успел позвонить 104 раза за время этой передачи. Большое спасибо, я вижу, вы очень старались, но, пожалуй, разговаривать я буду с теми, кто звонит прямо сейчас по телефону 363 3659. Вот вы, например, в этом самом прямом эфире. Да, я слушаю вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Московская область. Я хотел бы немножко поспорить с вами, господин Пархоменко, по поводу того, что все-таки детям всегда хорошо в этих семьях. Мой близкий родственник был женат на женщине, которая была усыновлена, она военный ребенок, брошена была в 44-м году, и у нее был конфликт с приемной матерью, в результате у нее развилась шизофрения. В общем, она не очень счастлива. Ну, я еще должен сказать, что у меня есть близкий друг - итальянский архитектор. И его супруга достаточно известный человек - журналист на итальянском радио. У них нет детей. И им не разрешил психолог в Италии усыновить ребенка. Они долго пытались.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, это как раз то, о чем я говорил - что процедура иногда очень сложная и очень утонченная.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот мне кажется, что в США, в отличие от Италии и Франции, видимо, судя по тому сбою, который мы видим, эта процедура недостаточно жесткая.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, мы с вами этого не знаем и утверждать не можем - ни вы, ни я. Но мы можем утверждать другую вещь, я думаю, вполне наверняка. Достаточно разного рода ситуаций и прецедентов, которые мы знаем. В США очень хорошо работает судебная система. Она довольно цепкая, спрятаться от нее трудно. И мне кажется, что именно эта система является - ну, не гарантией, гарантии, в конце концов, только в гарантийной мастерской, но является поводом надеяться на то, что человек, который позволит себе какие-то злоупотребления, будет наказан, а другой человек, который, может быть, допустил бы такие злоупотребления, будет осторожнее и подумает, может ли он позволить себе быть жестоким и так далее. Это ни от чего не гарантирует, разумеется. Преступник останется преступником, но кого-то этот суд спасет. Вы можете рассчитывать в той же мере на суд российский?

СЛУШАТЕЛЬ: Я должен сказать следующее. Конечно, эти страны развитые более благополучны, чем наша несчастная страна. Но все-таки - на протяжении достаточно большого количества лет мне приходится часто бывать в Европе, у меня множество знакомых в США - такое впечатление, что их благополучие как бы подвергается эрозии. А у нас…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, может быть, потому что мы больше слышим об этих случаях?

СЛУШАТЕЛЬ: Что-то лучше, что-то хуже. И в данном случае я солидарен с нашими властями, которые, в общем-то, в данном случае ведут себя достаточно корректно. Потому что в таких случаях необходимы какие-то обратные связи. Понимаете, если бы это оставило государство, министерство безо всякого резонанса, я думаю, это было бы хуже.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Дмитрий, спасибо вам большое. Мы как-то с вами заболтались. Спасибо вам за серьезное, взвешенное отношение к делу. Должен сказать, что наши позиции расходятся недалеко. Вы вот как-то начали с того, что хотите со мной спорить, но особенного спора у нас с вами не получится - мы, в общем, с вами довольно близки. Мне кажется, и, по-моему, вы говорите примерно о том же, здесь очень важно, как реагирует общество на эти ситуации, насколько оно признает их недопустимыми и из ряда вон выходящими. Меня гораздо больше пугает не то, что где-то может произойти больше или меньше вот таких случаев насилия, чем в России. Меня пугает то, что люди в России относятся к этому равнодушнее, что они спокойно относятся к насилию в семье. Дело не только в том, что они не доносят или не вмешиваются, не вламываются в квартиру к соседям, когда слышат оттуда какие-то вопли. Нет, в целом общее отношение такое. Ну побил. Ну, в конце концов, бьет - значит, любит. Ну, ребенок весь в синяках. Ну, ребенок зимой в майке выскочил на улицу. Ну, разберутся как-нибудь. Чего, собственно, я буду лезть там? У людей своя жизнь. Вот это равнодушное, хладнокровное отношение, которое, Дмитрий, я уверен, и вы видите вокруг себя, и я точно так же вижу вокруг себя, и каждый из нас видит его в России, здесь, у нас, на родине достаточно часто, которое, к сожалению, часто происходит от бедности, просто от того, что люди измучены простейшей борьбой за жизнь и за хлеб, как в любой бедной стране. Россия на сегодня - по большей части, страна довольно бедная, несмотря на всю нефть и на деньги, которые от этой нефти остаются где-то там далеко и наверху. Вот не только квартирный, но и денежный вопрос людей портит, делает их черствыми и холодными. 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я ищу какие-нибудь не московские, по возможности, звонки. Не потому что я хочу дискриминировать москвичей, а потому что хочется просто разнообразия в эфире. Ну, вот какой-то сомнительный номер. А ну-ка попробуем. Что это, Москва или нет? Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Ярослав, я из Петербурга. Вот к теме почти про усыновление, но с другой стороны. Я даже вам смску отправил. Можете уже не зачитывать. Это история о женщине, инвалиде по психическим показаниям, у которой суд, особо не разбираясь, как я понял, просто пытается отобрать ребенка. Вот интересно ваше мнение на этот счет. Если бы не какой-то случайно узнавший об этом адвокат, который за свои средства, как я понял, пытается защитить ее, никто бы и не стал этим заниматься. Интересно ваше мнение на этот счет.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, нету у меня на этот счет никакого отдельного мнения, потому что я не знаю этого конкретного случая. Что такое «инвалид по психическим причинам», как вы говорите? Это что в точности означает? Это что за диагноз? Это что за степень дееспособности и работоспособности?

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я вас перебью, но я так понимаю, что просто женщине присвоена инвалидность, и ей трудно найти работу, ей отказывают в работе. Об этой истории, кстати, много говорили по телевидению и по радио. И она живет бедно, да, она не может навести порядок. Но получается так, что вместо того, чтобы обязать кого-то помочь семье…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, вы совершенно правы. Действительно, есть в российских законах и вообще в российском отношении к делу в подобных случаях такой, знаете, подход типа старого анекдота: расстрелять или сбрить усы - одно из двух. Или не обращать внимания вообще совсем, махнуть рукой - пусть гниют, пусть голодают, пусть покрываются паршой, пусть живут за запертой дверью, пусть дичают вообще, не будем знать. Или - давайте решим эту проблему радикально: отнимем, разломаем, одного в интернат, другого в психиатрическую лечебницу запрем или в кандалы закуем или еще что-нибудь такое. Уже, знаете ли, решать, так по большому. Ну, что в этой ситуации можно делать? Есть два, на самом деле, подхода, есть два способа и двое ответственных. Да, можно говорить о том, что государство обязано. Но никогда, ни в одной стране мира, ни в одном самом богатом государстве это самое государство, простите за тавтологию, не справляется, никогда оно не оказывается достаточно тонким инструментом и никогда у него не хватает внимания, средств и людей для того, чтобы справиться с каждым отдельным случаем. Тогда начинается благотворительность, тогда начинаются благотворительные фонды. И вот я хотел бы обратить внимание, что мы наталкиваемся снова и снова на чудовищную историю с благотворительностью в России, со статусом благотворителя в России, который бесконечно расплачивается за свою готовность кому-нибудь что-нибудь подарить. И мы иногда говорим о каких-то таких красивых историях - что вот, кто-то хотел поддержать балетный спектакль или что-то хотел помочь библиотеке или кто-то хотел восстановить музей, и вот ему не дали, и вот он заплатил огромные налоги за свою помощь, и вот он сто раз раскаялся и проклял все на свете, что он ввязался в эту историю. Но есть ведь ситуации гораздо более тихие, гораздо более печальные, гораздо более детальные, когда речь идет, например, вот о такой - о социальной помощи уязвимым людям. Это должно делаться на частные благотворительные деньги. Вот должен быть кто-то, какие-то люди, которые собираются вместе для того, чтобы попробовать решить эту проблему. У нас в стране первый пример, который приходит мне в голову: в чудовищном положении оказываются семьи, в которых есть дети, больные синдромом Дауна. На самом деле, это сложнейшая проблема, потому что таких детей нельзя выбросить из общества, и они не являются безнадежными, ненужными, видите ли, и отягощающими общество лишними членами. Ничего подобного. Ими просто нужно тонко, сложно заниматься. На Западе, в цивилизованных странах… да, я употребляю это словосочетание - «в цивилизованных странах»… этим занимаются ассоциации, в которые собираются люди, так или иначе затронутые этой проблемой, или люди, на глазах которых что-то подобное произошло. Они собирают деньги, они собирают усилия, они финансируют исследования, они нанимают людей и так далее. Может быть, вот этот случай, о котором вы говорите, именно такой. А может быть, нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, здесь получилось так - опять-таки, я беру информацию исключительно из телевизионных репортажей, - что люди, на глазах которых это произошло, пишут письма с просьбой разобраться и лишить родительских прав. И тут же телевидение показывает письма от этой женщине своим соседкам, которые прячут лица перед телекамерами: пожалуйста, не трогайте меня, пожалуйста, оставьте меня в покое, не отнимайте у меня мою дочку. Знаете, слезы на глаза наворачиваются. И если бы не было внимания СМИ к этому вопросу, скорее всего, просто девочка ушла бы в интернат, хотя вот эти кадры душу разрывают, как она бежит к маме и как она ее обнимает.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо. Ну, знаете, мне нечего добавить к тому, что вы говорите, и к тому, что я уже попытался на эту тему изложить. Здесь явно есть сбой, мне кажется, не только в том, что государство черство, а в том, что у нас есть в другом месте, в другом куске нашего законодательства очень тяжелая проблема, которая, по существу, лишает людей состоятельных возможности тратить свои деньги на благотворительность, и мы получаем «выхлоп» от этого в самых неожиданных местах, в самых неожиданных историях. Может быть, какая-то частная социальная служба в этой ситуации и была бы спасением для этой семьи. Может быть, кто-то, кто пришел бы им на помощь, грубо говоря, из какой-то армии спасения, из какой-то группы людей, которые на благотворительной основе справляются с такими тяжелыми ситуациями, вот это, может быть, им и помогло. Кто знает. 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Спасибо вам, Ярослав, за звонок. Хорошие какие-то сегодня звонки - такие как-то глубокие, серьезные. Мне нравится разговаривать с такими слушателями. 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один звонок. Да, здравствуйте, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Андрей. Я бы хотел привести пример. Мы все выросли на сказке про Золушку - ребенок вроде не из приемной семьи, но терпящий от своей мачехи сложности. Я являюсь госслужащим и считаю, что определенная процедура при усыновлении ребенка должна быть.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно. А кто ж говорит, что это не так?

СЛУШАТЕЛЬ: Как ребенка вынашивать 9 месяцев, то тот, кто не хочет его принять, он за эти 9 месяцев должен отсеяться. Это долгий срок. Если вы хотите усыновить ребенка, то процедура усыновления должна длиться где-то примерно то же самое время. Потому что тот, кто хочет на этом нажиться, он, скорее всего, отсеется.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, и это не гарантия. Давайте мы с вами скажем, что люди должны подавать заявлении в загс о вступлении в брак за год до того, как они в него реально вступят. Потому что тот, кто недостаточно серьезно это решил, тот за это время отсеется, и разводов тогда не будет. Знаете, это примерно та же история.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это понятно. Конечно, такое мнение тоже может быть. Все-таки чтобы ребенка нельзя было, грубо говоря, купить из детского дома. Взял, написал заявление, забрал. Не понравилось - сдал.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, ребенка нельзя будет купить из детского дома тогда, когда не будет людей, которые готовы продать его из детского дома. Давайте все-таки отдадим себе отчет в том, что для этого танго нужны двое: нужен покупатель-злодей, а еще нужен продавец. И недостатка в продавцах уж точно не ощущается. И вот первые, кто в ужасе смотрят на ситуацию с запретом на эти самые американские усыновления, это те самые люди, которые организовали большую и разветвленную индустрию продажи этих самых детдомовских детей. Причем чаще всего не самих детей, а просто документов. Это я тоже наблюдал своими собственными глазами: за каждый шаг, за каждую бумажку здесь нужно заплатить специально предназначенному для этого человеку. Ну что же, спасибо большое. Слышите эту музыку? Эта музыка свидетельствует о том, что программа наша…

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел сказать про Америку. Мы знаем только негатив.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, именно так. А о хороших случаях нам никто не сообщает. Спасибо. Извините, я вынужден прервать наш разговор, потому что программа наша, собственно, кончилась. Осталось несколько секунд в эфире, и я потрачу эти несколько секунд, чтобы сказать всем спасибо за эфир. Будьте здоровы, счастливых выходных. И катайтесь с синими ведерками по городу Москве. Счастливо.