Суть событий - 2010-04-09

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут с копейками в Москве. Это программа «Суть событий». Я вот уже шел в студию, а мне Сергей Бунтман предложил переименовать программу - назвать ее «Суть событий для чайников». Знаете, есть такая серия книжек популярных - такие желтенькие. Вот примерно так же и мы могли бы назвать наши с вами традиционные пятничные разговоры о событиях недели. Все мы в какой-то мере «чайники», наблюдатели этой самой политической действительности. И нам остается часто только удивляться ей. У нас с вами есть смс - +7 985 970 4545, все работает, слава богу, все в порядке. Телефон - 363 36 59. Я тут немножко поволновался, что он вроде у нас не работает. Нет, работает, все в порядке, и через некоторое время мы сможем с вами им воспользоваться. Ну, еще есть возможность смотреть интернет-трансляцию на нашем сайте www.echo.msk.ru - заходите и увидите, там довольно все понятно и разумно устроено, как включить эту самую веб-трансляцию. Там же, кстати, есть шлюз для отправки сообщений сюда, передо мною на экран. Так что для тех, кто слушает радио перед компьютером, все устроено очень удобно.

О, боже мой: «Сергей Борисович, что за часы у вас на руке?» Часы. Вы хотите, чтобы я марку назвал? Не буду. Это не многомиллионные часы, которые носят обычно наши президенты, премьеры и разные прочие министры. Это просто красивые часы, которые мне понравились, когда я последний раз был за границей. Знаете, я не езжу на «Бентли» и не поддаюсь вот этим всем «модам», которые среди наших политиков существуют. Прежде всего, меня всегда очень веселило то, что часы в последнее время стало принято носить на правой руке. Это специальный такой вид подхалимажа, распространенный среди чиновников. Вообще, конечно, уровень чинопочитания и лизоблюдства в чиновничьей среде в последние годы достиг совершенно какого-то невиданного размера, и следить за этим можно, например, бывая в разных магазинах, которые торгуют, скажем… вот я недавно посетил магазин, где делают рамочки, знаете, к разным фотографиям. Мне нужно было сделать рамку на некоторые картинки, и я наблюдал там целую галерею портретов нашего президента и нашего премьер-министра с разными добрыми выражениями лица, с по-разному сложенными ручками. Вот предлагается все это покупать, развешивать на стенках в кабинетах у себя над головой для того, чтобы как-то сразу понимали, что ты человек политически грамотный, правильно относишься к начальству и все как-то с этим у тебя в порядке. Я очень одобряю одного своего приятеля, который руководит довольно крупным промышленным предприятием недалеко от Москвы, который на том самом месте, где обычно положено висеть портрету Путина, повесил портрет огромного свирепого носорога. Вот он висит у него над головой и очень, по-моему, помогает ему во время ведения коммерческих переговоров. Его партнеры по этим переговорам так невольно иногда поднимают глаза вверх и видят, как на самом деле настроен их собеседник. Очень советую. Мне эти портреты милее, чем портреты Путина или портреты Медведева.

Так, что еще? Давайте еще посмотрим, что нам пришло сразу по смс. Тут какой-то человек много раз повторяет какое-то бессмысленное сообщение про Саяно-Шушенскую ГЭС - что, дескать, как-то с ней все в порядке, а я обещал, что она скоро развалится. Вы знаете, я никому не обещал, что она развалится. Я в журнале «Вокруг Света», главным редактором которого я являюсь, опубликовал отличную, на мой взгляд, очень подробную, точную и глубокую статью нескольких специалистов о состоянии Саяно-Шушенской ГЭС и о том, какие существуют риски в период надвигающегося паводка. Он по-прежнему надвигается, на дворе у нас с вами начало апреля, так что события еще все впереди. Очень взвешенная, серьезная, глубокая статья, абсолютно лишенная какого бы то ни было паникерства. Очень рекомендую найти этот журнал. Правда, это уже нелегко, потому что это был журнал, по-моему, февральский, в котором был этот текст. Но при желании найти его можно в библиотеке или еще где-нибудь.

Меня просят упомянуть о разных митингах разных политических коалиций. Вы знаете, не очень мне хочется это делать.

Да, еще один способ связаться со мною - это блог. У меня есть блог на LiveJournal, он называется cook. Если у вас есть ко мне вопросы, пожалуйста, напишите мне на cook.livejournal.com, там очень просто этот вопрос разместить, а этот блог как раз сейчас передо мною открыт на экране. Ну, или, еще раз скажу, воспользуйтесь системой смс - +7 985 970 4545. Я так подробно это повторяю, потому что как-то немного сообщений - мне кажется, как-то не очень хорошо все это работает.

Среди тем недели, на которых мне хотелось бы остановиться специально, конечно, есть тема польская. Вообще, это звучало вполне удивительно - заявление Владимира Путина по поводу Катынской трагедии. Особенно удивительно оно звучало на фоне тех продолжающихся в России безответственных и безграмотных заявлений о том, что все это выдумано, что все это подтасовано, все это фальсифицировано и так далее. Есть любители поговорить на эту тему и среди постоянных гостей «Эха Москвы». Я всегда с удивлением и, не скрою, с некоторой долей отвращения их слушаю, потому что это люди, которые упорствуют в своей безграмотной и во многом бессовестной позиции. На самом деле, это хорошо известный факт, о котором говорил Владимир Путин. Я здесь снова вынужден сослаться на тот же самый журнал «Вокруг Света», который недавно опубликовал статью о советско-польской войне в начале 20-х годов. Но вообще это довольно известная история, которую, по-моему, в школе проходят, о том, что огромное количество красноармейцев попало в плен в Польше в результате неудачно проведенной этой самой польской кампании, и очень многие из них погибли. Надо просто помнить, что это было то самое время, когда в Европе свирепствовала эпидемия гриппа, эта разновидность гриппа называлась «испанка», многие слышали об этом. Вот эта самая «испанка» в точности в этот самый момент докатилась до Польши, и колоссальное количество советских, точнее, в то время «красных», военнопленных погибло именно не от голода, не от каких-то издевательств, никто их не расстреливал, а вот они оказались жертвами этой самой эпидемии. Это трагическая совершенно история. И, похоже, что местью за эту массовую гибель действительно в значительной мере был расстрел в Катыни. Но, знаете, может быть, вас это удивит, а может, не удивит в очередной раз - я заговорил бы о некоторой политической стороне этого дела. Дело в том, что за этим признанием есть вполне прагматичный расчет, есть вполне ясная сегодняшняя политическая линия, о которой хорошо бы тоже помнить. Дело в том, что Польша оказалась в последние несколько лет одним из самых сложных для России партнеров в Европе, если можно в этой ситуации применить слово «партнер». Если вы вспомните, у нас в последние годы бесконечно происходили с поляками какие-то трения и бесконечно звучали какие-то взаимные упреки. То Россия обвиняла Польшу в излишней уступчивости американцам, поляки были готовы разместить на своей территории всякие системы ПРО натовские и американские, были чрезвычайно неприятные моменты в наших отношениях в тот момент, когда Польша очень ясно поддержала «оранжевую революцию» на Украине и, по некоторым предположениям, сыграла вполне существенную роль, прямо поддерживая и политическим, и экономическим образом президента Ющенко и Юлию Тимошенко, которые тогда выступали в политическом тандеме. Еще более, может быть, неприятный момент случился тогда, когда польский президент появился в Тбилиси, собственно, в момент войны между Россией и Грузией. И это был очень драматичный и очень впечатляющий, очень эмоциональный момент, когда польский президент выступил тогда очень ясно, прямо и открыто в поддержку грузинского народа, и не только грузинского народа, но и грузинского руководства, несомненно, и с осуждением руководства российского. Была, если помните, крайне неприятная, во многом нелепая история с запретом на экспорт польского мяса в Россию под вполне надуманными, демонстративно выдуманными предлогами. В общем, все это происходило долго-долго, а смысл у этого всего газовый. И смысл был совершенно ясный и определенный. Польша была одним из наиболее ярких и ясных противников строительства т.н. «Северного Потока», альтернативного газопровода из России в Европу. Польша не только не оказывала России содействие в строительстве этого самого «Северного Потока», но и по возможности противодействовала дипломатическими, по меньшей мере дипломатическими, средствами, и нужно было ее как-то утихомирить, потому что газ все-таки является одним из наиболее активно применяемых инструментов российской внешней политики. Россия на протяжении нескольких последних лет пользуется газом, газовыми поставками как возможностью для давления на своих европейских партнеров. Так вот, еще совсем недавно ситуация была такова, что вот этой газовой дубинки было достаточно. Можно было пригрозить кому-то изменением цен на газ, сокращением поставок, изменением режима этих поставок, изменением маршрута того или иного газопровода, и политический диалог немедленно становился гораздо более легким, гораздо более комфортным, и, в общем, сразу можно было решить разные проблемы. А теперь мы видим, что ситуация в значительной мере переменилась. Оказалось, что, наоборот, ради газа, ради продвижения своих газовых амбиций и ради развития своих газовых инструментов приходится предпринимать довольно сложные политические шаги и принимать довольно сложные политические решения. Катынский вопрос был чрезвычайно важной и больной проблемой для российского руководства на протяжении последних лет. Это была часть той идеологической игры, в которую играло российское руководство со своим собственным населением, эксплуатируя идею сильной руки, идею властного, но эффективного начальника во главе страны. Ну, как-то важно было доказать, что начальник может позволить себе многое, и никто не вправе его за это осудить. И случай Катыни был в этом смысле таким примером, который, не объясняя вслух, в чем, собственно, дело, а просто называя эту ситуацию и демонстрируя свое отношение к ней, российское руководство как-то показывало, как оно относится к такого рода моральным проблемам в деятельности сильного политика, в деятельности диктатора. А именно на роль диктатора, просвещенного диктатора претендовал второй президент России в бытность его президентом и продолжает, по всей видимости, претендовать и сегодня, когда он сделался премьер-министром. Такой его политический стиль, его политическое амплуа, которое он для себя выбирает. Так вот, пришлось сегодня от этого отказаться, пришлось сдать это политическое оружие, потому что оказалось, что оно мешает развитию вот этой самой газовой линии в российской внешней политике, мешает формированию и развитию этого инструмента. И мне кажется, что это очень хороший факт. Мне кажется, что это означает, что наши собеседники в Европе постепенно становятся способны вести диалог с Россией не просто на равных, а вести диалог с Россией по существу, потому что мне кажется, что вот такой стиль тупого энергетического давления в значительной мере унизителен для России и заставляет ее переходить на такой достаточно примитивный политический уровень, он снижает качество российской политики, он России в конечном итоге на пользу не идет. Да, может быть, удается при помощи этого самого газового давления решить какие-то локальные политические проблемы, но в целом Россия остается таким государством с дубиной в руках. И это, несомненно, сдерживает ее развитие и в конце концов сдерживает развитие российской политической системы и российской политической элиты, не побоюсь этого слова, потому что она не осваивает более серьезных, более сложных инструментов ведения диалога на международной арене, полагаясь на вот такие вот инструменты вполне примитивные. Газ сегодня больше не работает. Приходится, наоборот, спасая эту газовую дубину от гниения и трухлявости, вон на что соглашаться, приходится принимать очень непривычные для российского руководства позы извинения, приходится выдавливать из себя слова с трудом. Надо сказать, что если проанализировать то, что сказал Владимир Путин, окажется, что не так много он, на самом деле, отступил от традиционной российской позиции. Скажем, в западных газетах очень точно и очень правильно, по-моему, отмечают, что ни слова не было сказано о том… точнее, наоборот, было ясно дано понять, что Россия не намерена призывать к ответу непосредственных участников этой самой бойни - тех, кто остался в живых, и тех, кого уже нет, но кто мог бы нести и посмертно моральную ответственность за то, что оказался исполнителем этой чудовищной катынской бойни. Эти люди известны, имена их при желании можно найти, при желании их можно обнародовать. Но вот было заявлено, что этого не будет и никто не будет отвечать за то, что он принял участие в этом преступлении, в этом массовом избиении польских граждан и, между прочим, наших соотечественников тоже. Ведь действительно, я совершенно согласен с теми, кто напоминает, что в тех же самых ямах лежит огромное количество советских граждан, а никаких не польских офицеров. Одновременно с поляками там были репрессированы и загублены и враги тогдашнего сталинского режима, происходящие из самого же Советского Союза. Так вот, никто за это не ответит, как явствует из слов Владимира Путина. И, на мой взгляд, это самая серьезная недостача, если хотите, в его словах. Это то, на что он не отважился.

Ну, собственно, вот, давайте я через некоторое время перейду уже к телефонным звонкам. Собственно, это произойдет после новостей. Вот мне напоминают о том, что газовые взаимоотношения между Россией и Польшей еще больше осложнились после того, как в Польше, по всей видимости, нашли довольно существенные запасы газа. Да-да, я и это тоже имею в виду. Так что, действительно, вся эта газовая ситуация запутывается здесь еще больше. И для того, чтобы занять здесь хоть сколько-нибудь работоспособную позицию, Путин вынужден был сделать вот этот очень важный для поляков шаг. Вообще, действительно, для некоторых стран есть такие суперпроблемы, отношение к которым в значительной мере, а иногда исчерпывающим образом, определяет всю систему взаимоотношений с той или иной страной. Ну, для Израиля, например, это проблема режима существования Палестинского государства рядом с Израилем. Вот в зависимости от того, какую позицию та или иная страна занимает в этом вопросе, Израиль определяет свое отношение к ней. Для Китая очень многое означает, например, позиция страны в отношении тайваньского вопроса. Для Японии проблема северных территорий играет вот такую вот колоссальную роль. А для Польши - проблема Катыни. А для Армении, например, проблема турецкого геноцида в начале века. Так что вот эта проклятая проблема для Польша в любом случае должны была быть Россией так или иначе решена, если Россия хочет здесь поддерживать и развивать отношения теперь уже на равноправном уровне с Польшей. О давлении Польши речи больше не идет. Газовая дубинка не работает. И важно об этом помнить. Новости - три или четыре минуты, я уж не помню точно. А после этого вернемся ко второй половине программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве, это вторая половина программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. Работает система смс +7 985 970 4545 - пожалуйста, отправляйте сообщения, они появляются непосредственно передо мною здесь на экране. Мой блог - cook.livejournal.com - тоже в вашем распоряжении, можно отправить мне вопрос. Еще есть видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru - тоже прекрасная возможность незримо участвовать в нашей программе. Ну и через некоторое время заработает телефон - 363 36 59. Вы знаете, среди вопросов, которые я вижу здесь пришедшими во время первой половины программы по смс, неожиданно много вопросов, посвященных прошедшему сегодня совещанию о генеральном плане Москвы. Оно прошло с участием некоторых членов Общественной Палаты и представителей правительства Москвы и Московской Городской Думы. Это такое подготовительное совещание, на котором в окончательном виде были заявлены позиции непосредственно перед тем, как генплан должен быть принят. Насколько я понимаю, предполагается принятие его в 20-х числах апреля, примерно недели через две, и это будет чрезвычайно важное и, видимо, очень печальное для Москвы событие. Москва - все-таки гигантский город, чуть ли не десятая часть граждан России живет в столице, между прочим. Мы как-то иногда с вами забываем об этом. Говорим - вот, москвичи, москвичи. А вы представьте себе эту долю, просто долю этих людей. Если иметь в виду большую Москву, Москву с пригородами, получится довольно много. Так вот, основная суть генерального плана, который предполагается принять, заключается в том, чтобы закрепить, узаконить все то, что происходило в строительном смысле в Москве в последнее время. Вообще, здесь позиция двойственная. С одной стороны, да, город растет, город должен развиваться, город не может стоять на месте, город не может быть закован в историческую броню, не может развиваться совсем уж в таких, древних стенах, не меняя своей конфигурации. Да, приходится прорубать новые улицы, приходится строить новые кварталы, приходится передвигать подальше разного рода промышленные объекты и осваивать эти промзоны, приходится расширять дороги. Несомненно, город без этого существовать не может. Но, конечно, градостроительная судьба Москвы последнего десятилетия, очень бурная судьба, потому что город, конечно, очень изменился, в нем много чего добавилось, она связана с огромным количеством злоупотреблений и огромным количеством преступлений - преступлений как просто экономических, когда, мы знаем прекрасно с вами, что рынок земли в Москве оказался очень криминализованным, а рынок разрешений на строительство и разного рода разрешительный и контрольных документов, которые необходимы для того, чтобы построить в Москве тот или иной объект, превратился-таки в полноценный рынок. Я не оговорился и не ошибся, произнося здесь это слово, что, конечно, вещь абсолютно криминальная. Продается и покупается сегодня любая подпись, любая печать под любой бумагой, и вполне открыто расходы на получение этих подписей и печатей и разрешений включаются почти впрямую в смету любого строительства, жилищного или офисного или промышленного, становится частью цены квадратного метра, и это знает всякий, кто так или иначе сталкивался со строительными проблемами в качестве инвестора или исполнителя или хотя бы просто в качестве покупателя этих самых квадратных метров или даже арендатора. И штука заключается в том, что огромное количество вот такого рода градостроительных преступлений, когда уродуется московский ландшафт, когда исчезают с лица земли памятники истории архитектуры в Москве, когда под видом ремонта или реставрации по существу строится новодел и целые дома вычищают, расковыривают изнутри, оставляя только фасад или часть фасада, погружая старые сооружения в новые, иногда достаточно нелепые постройки в качестве элемента, надстраивая и видоизменяя их до неузнаваемости. Так вот, все эти градостроительные преступления ведь остаются с нами, они ведь носят такой, очень долговременный и долгосрочный характер. Штука заключается в том, что с этим потом надо будет что-то делать, нужно будет перестраивать это заново, нужно будет сносить это, нужно будет освобождать московский горизонт от этих, с позволения сказать, ориентиров, которые его сегодня уродуют. Москве предстоит, несомненно, большая чистка, Москве предстоит серьезное лечение от того, чем она переболела на протяжении последних 10-ти лет в пору вот этой строительной лихорадки. И вопрос здесь не только в объективных причинах, в том, что большому городу требуется больше жилья, больше офисов, больше дорог, больше инфраструктуры, больше магазинов, больше всего на свете, всего большому городу по мере роста требуется больше, но и то, что в этом конкретном большом городе, в городе Москве, коррупция, связанная со строительством, достигла совершенно невиданных масштабов. И это одна из самых развитых криминальных зон сегодня в Москве. И вот появляется генплан Москвы, который, я думаю, завтра сильно осложнит борьбу за вот эту самую чистку Москвы от градостроительных событий последнего десятилетия, появляется генплан, который облегчит уничтожение огромного количества, многих тысяч памятников российской истории, которые, собственно, представляют собой многие московские дома, и очень осложнит борьбу за их сохранение. Обратите внимание, что мы с вами очень мало знаем об этом. Мы с вами об этом мало прочли. Мы с вами мало слышали мнений на эту тему. Эта дискуссия происходила не на наших глазах и не на наших ушах. Вот буквально через несколько дней новый генплан Москвы, а генплан такого огромного города создается раз в несколько десятилетий, это колоссальное историческое событие, генплан будет утвержден, а мы с вами про это почти ничего не знаем - жители Москвы, москвичи, граждане Москвы, граждане этой самой «Московской республики», фигурально выражаясь, остались совершенно за пределами этого процесса. И поэтому сегодня раздаются голоса тех, кто говорит о том, что нужно принятие отложить, нужно организовать полноценную дискуссию по этому поводу, нужно опубликовать этот генплан. Ничего особенно секретного в нем нет, прошли те времена, когда генеральный план развития города был стратегически секретным документом, потому что на нем главным образом отмечали всякие бункеры, всякие убежища, всякие секретные коммуникации и разного рода оси для прохода бронированной техники в случае мобилизации в одну и в другую сторону. Сейчас это все не имеет такого значения. Вообще, смешно какие бы то ни было карты и планы прятать при наличии спутниковой съемки, когда каждый дом, каждый куст, каждый кирпич, который валяется на тротуаре, можно во всех подробностях разглядеть со спутника, вывесить в интернете, и вы сами прекрасно знаете, где эти карты возможно найти. Так что прятать нечего. Можно это публиковать и нужно это публиковать. Нужно это обсуждать. К сожалению, никто этого делать не хочет. И, скажем, наши с вами ожесточенные споры, развивавшиеся в последнее время в том числе и здесь, на «Эхе Москвы», по поводу московского дорожного движения, по поводу всех тех бесчисленных скандалов вокруг мигалок и так далее, они тоже часть этого же самого. Москва - очень нелепый и неудобно устроенный город, все более и более нелепо и все более и более неудобно на протяжении последних десятилетий. И, конечно, вся эта ярость на дорогах во многом коренится в том, до какой степени по Москве сегодня неудобно передвигаться. Это тоже часть генерального плана. Это тоже часть этого самого стратегического планирования, с которым в Москве дела обстоят очень плохо. 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте с вами поговорим о событиях этой недели. Их было достаточно много, они были достаточно заметными. Речь идет и о Катыни, и об этом самом генплане, о котором я говорил только что. Речь идет о киргизской ситуации, которая стремительно развивалась на протяжении последних двух дней и привела к еще одному перевороту в этой нищей и жестокой стране, которая все никак не станет страной, все никак не станет полноценным государством. В общем, есть о чем поговорить на этой неделе. «Не система смс, а служба смс!» - поправляют меня. Да, Артур, спасибо большое, действительно, «служба смс» - это как-то звучит правильнее. Это действительно информационная служба, и не что иное. Так вот, служба смс тоже продолжает работать - +7 985 970 4545 - пишите. А 363 36 59 - звоните. Вот некоторые, собственно, уже это и делают. Ну вот человека, который позвонил за это время 422 раза, я, с вашего позволения, выключу. А того человека, который позвонил один-единственный раз, я с удовольствием пропущу в эфир. Оп, слетел. Извините, пожалуйста, не получилось. Ну вот у нас есть еще один звонок. У меня такое впечатление, что из-за границы. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Сергей. Это звонит Сергей из Бишкека.

С.ПАРХОМЕНКО: Сергей из Бишкека - между прочим, из эпицентра событий. Да, что скажете, Сергей, как у вас там дела?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел узнать ваше мнение. Изложу ситуацию вкратце и отношение людей к Бакиеву, который на волне, сами знаете, как это произошло, в 2005 году пришел к власти с критикой Акаева. Но оказалось, что ничем не лучше Акаева, прибрал тут весь бизнес к рукам, его родственники, в частности, его сын Максим.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, как-то поразительное количество разного рода детей, братьев и всяких прочих его родственников образовалось во власти в последнее время.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, подмяли все под себя - и ртом, и, как говорится, другим местом. Ну ладно, хапаете - хапайте. Но тут даже самое смешное получилось с тем российским кредитом, который выделили в прошлом году. Ну, по внешним даже признакам, ни копейки в республику не дошло. Все распределилось через созданные ими искусственные фонды, через различные ассоциации, через какие-то банковские структуры.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, у меня такое впечатление, что ведь этот кредит ровно для этого и был выделен. Это же ведь был кредит не на развитие киргизской экономики. Это был кредит на покупку киргизского руководства для того, чтобы перекупить его у США, поскольку ваши руководители согласились разместить эту самую американскую базу, и вот нужно было как-то с этим справиться, нужно было перехватить инициативу обратно. Ну, дали вашим начальникам немножко денег.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, перекупить не получилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Перекупить не получилось - они деньги взяли, но остались при своих.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну ладно, хорошо, бог с ними, с деньгами. Но жизни тут вообще бизнесменам никакой. Даже на самом низком уровне все дыхалки перекрывают.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вы относитесь к тем людям, которые пришли к власти на протяжении последних дней?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, Роза Отунбаева - вроде бы приличный политик, а другие личности, в частности, Азимбек Бекназаров - это очень старый товарищ, который еще при Акаеве пострадал, причем пострадал заслуженно. То есть там очень много людей, которые из той же когорты, что и Бакиев.

С.ПАРХОМЕНКО: Что у вас говорят по поводу тех жертв, в которые обошелся этот переворот?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, как бы это народ не очень волнует. В основном, конечно, этот переворот делался руками молодых людей, которых собирали со всех районов.

С.ПАРХОМЕНКО: Приехавших в большие города для этого специально.

СЛУШАТЕЛЬ: Много было очень криминала, которые надеялись, как и в прошлую революцию, на этом поживиться, что и произошло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, эта ситуация напомнила лично мне то, что я видел своими собственными глазами в 93-м году, когда Белый Дом был наполнен вот такими искателями приключений на свою голову, скажем так, которые приехали в Москву, собрались в Белом Доме под руководством товарища Хасбулатова, быстро, надо сказать, вышли из-под этого руководства, быстро загнали товарища Хасбулатова в его кабинет, так что он боялся оттуда высунуться, и вот на этих бандитов, искателей, чего бы пограбить и кого бы головой обо что стукнуть и нет ли у кого свободного автомата, я тогда насмотрелся довольно много, которые приехали в Москву революцию делать.

СЛУШАТЕЛЬ: А когда власть таким образом стараются забрать, такие силы обычно и привлекают. Потому что нормальные люди не пойдут. Конечно, Бакиев все подмял, в том числе и в судебной системе много беззакония творилось, милиция беспредельничала, но сейчас, конечно, еще больше будет беспредела на новой волне, потому что сейчас за ними никакого контроля не будет, новая власть пока не сможет наладить этот контроль.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это, в общем, такая традиционная и много раз виденная ситуация, когда большие страны, играя в свою большую игру между собой, в данном случае Россия и США, соглашаются не замечать того, что происходит в той стране, с которой они играют и на территории которой они играют.

СЛУШАТЕЛЬ: Это понятно, политика тут.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, увлеклись взаимоотношениями, чья будет Киргизия, и забыли об этом благополучно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел узнать отношение не политиков высокого полета - администрации президента, Госдумы, а вот людей вашего круга. Как они относятся к этому?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, очень трудно говорить о политике. Я обсуждал это со своими друзьями на протяжении тех нескольких дней, когда эти события развивались. Очень трудно говорить о какой бы то ни было политике, когда мы наблюдаем такую дикость. Хочется только надеяться, что вот это чем-нибудь, как-нибудь скорее кончится, скорее остановится. Уже неважно, эти победят, те, одни сядут в доме правительства или другие их выкинут. Лишь бы перестали грабить и убивать на улицах. Вот мне кажется, что, на самом деле, никакая идея, никакая революция не оправдывает этих методов. Мне кажется, что, конечно, это последовательная цепь преступлений и предыдущего киргизского руководства, и того киргизского руководства, которое было выкинуто из власти вчера и сегодня. Преступления их заключаются в том, что они не смогли создать систему, которая бы противостояла вот этим, я бы сказал, низменным инстинктам голодных и глупых людей.

СЛУШАТЕЛЬ: Даже из соображений собственной безопасности.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. Это и доказывает их глубочайшую неэффективность. Вот выясняется, что вот эти самые «сильные руки»… понятно, что в Киргизии тоже как-то много разговоров было, что нужен сильный руководитель, который твердой рукой, один, сам, окруженный соратниками или родственниками, будет держать ситуацию в руках. Вот выясняется, что эти системы очень неэффективны. Как только температура чуть-чуть поднимается, они совершенно разваливаются. И ставка на такие системы абсолютно бессмысленна. Я в этой ситуации вспоминаю, что в России есть Чечня сегодня, где сделана ставка на сильного руководителя, который один все удержит. Давайте мы ему дадим сколько угодно денег, давайте мы ему заплатим, давайте мы не будем обращать внимания на то, что он делает, давайте мы не будем интересоваться тем, каким образом он расправляется со своими врагами, давайте мы просто ему доверим решать ситуацию так, как у него получится. Он сильный, у него бицепсы - он удержит. Ну, вот мы видим, что удержать удается не всегда. И иногда это оборачивается вот такими вот чудовищными ситуациями. А что может быть в республике, где рассеяно колоссальное количество оружия, где со времен войны (я здесь имею в виду Чечню) остались тысячи и тысячи неучтенных стволов, огромное количество боеприпасов, взрывчатки, можно себе вообразить. Так что, знаете, я смотрю на Киргизию, а думаю о Чечне. Спасибо. Извините, мы с вами немножко заговорились. Я очень ценю ваш звонок. Спасибо вам. И желаю вам терпения и просто сил. Потому что вам, конечно, жителям Бишкека и других киргизских городов, придется в ближайшее время нелегко, вам предстоит строить свое государство, вам предстоит как-то воспитывать свою новую власть и пытаться объяснить этой власти, что еще раз, третий оборот, пожалуй, был бы уже и невозможен. Этак можно вообще без населения остаться. 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». У нас с вами еще есть немножко времени для разговора. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Михаил Викторович из Тамбова. Тут хотелось бы охватить несколько тем - как раз вот и Киргизию соседнюю, и Катынь, и много другого прочего. Коротко не получается. Дело в том, что в Киргизии интересы какие? Почему кто-то куда-то вошел и кто-то что-то держит? В свое время туда вошли, когда там образовался запас почти шестигодичной потребности в героине. И они, в общем-то, этот запас почти уже реализовали. Там уже идет голая наработка сейчас. Это раз. А идет оно как раз через жутко расширившиеся каналы по территории Киргизии в сторону России.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда. И на это не обращали внимания ни те, ни другие - ни американцы, ни русские.

СЛУШАТЕЛЬ: В десятки раз возросло это. И тот, кто этому помогает… ну, талибы это все пресекали, они же и остановили этот поток во все стороны, они не давали реализовать…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, это тоже сказки, что они пресекали. Мы отлично с вами помним, сколько этих самых наркотиков в талибские времена шло в Европу ровно через Россию.

СЛУШАТЕЛЬ: Они выдавали какие-то точечные поставки мизерные.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда это знаете? Вы там на границе как-то стояли со счетами и следили за тем, какие поставки они выдавали?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, у нас для этого времени нет, чтобы выяснять, кто что откуда знает.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. То есть я должен вам просто поверить. Ну тогда давайте мы будем верить мне. Спасибо, Михаил. У вас такое слово, а у меня сякое. У вас свои источники, а у меня свои. Спасибо вам за звонок. Могу сказать, что, на самом деле, немало было поставок - и в Россию, и через Россию в Европу - на протяжении многих последних десятилетий. И наркотики оставались предметом традиционного народного промысла, а в некоторых регионах единственным источником дохода для целых афганских районов, и шли они в значительной мере через Киргизию. Достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что это самый удобный и самый естественный путь для этого героинового потока, который оттуда тянется. И понятно, что это бремя будет оставаться на людях, которые руководят Киргизией, еще многие и многие десятилетия, и от них зависит, что выбрать. Грубо говоря, от них зависит, к кому на службу пойти - к производителям и перевозчикам этого самого героина, это просто, это очень выгодно, это очень дешево, ничего, собственно, для этого делать не надо, деньги текут рекой сами, или присоединиться к тем, кто пытается этот поток остановить. Это сложнее, это опаснее, но, по всей видимости, это та роль, которая этим людям отведена самой историей и, извините, самой географией. Вот оказывается, что люди, живущие в этой далекой стране, даже и название которой мало где в мире могут воспроизвести без ошибок, играют сегодня в мировом балансе наркотиков, в мировом этом наркотрафике, огромную роль, на них лежит огромная ответственность. Вот на тех, кто пришел к власти на протяжении последних двух дней, теперь лежит колоссальная ответственность за то, попадут ли многие и многие тонны самой чудовищной отравы и самого отвратительного зла, может быть, которое изобрело человечество в последние десятилетия, попадут ли они нашим детям. Вот, собственно, и все. И насколько мужественную, честную и ответственную позицию они займут, зависит от этого многое. 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот, например, вы в этом прямом эфире. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Почему за преступления сталинизма, за ту же Катынь, например, отвечает только Россия? Ведь Сталин - уроженец Грузии, в Грузии еще стоят памятники Сталину. Почему Грузия не отвечает?

С.ПАРХОМЕНКО: А давайте предоставим Грузии самой разобраться со своей историей и со своей исторической виной. А мы будем разбираться с нашей. Давайте мы будем отвечать за себя, а не за соседа. Давайте вы обратите эти слова, уважаемый радиослушатель, имени которого я не успел спросить, к тем, за кого вы проголосовали, а не к людям, которые сегодня по другую сторону государственной границы и принадлежат другой стране. Это будет честнее, то будет ответственнее, с любой точки зрения. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». До будущей пятницы, всего хорошего. До свидания.