Суть событий - 2010-02-19

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 10 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Здравствуйте.

В Москве, во всяком случае, отличный снежный вечер. Давайте с вами постепенно готовиться к предстоящим нам длинным-предлинным многоэтажным праздничным выходным. А тем временем вспомним, что произошло за неделю, и попробуем отделить какую-то суть от того, что поверх этого насыпалось в разного рода СМИ, да и просто в наших собственных мозгах. Не всегда эту суть удается вычленить сразу. Правда? Итак, 7 985 970 4545 - это смс можете отправить с любого мобильного телефона по обычной цене. Так, как любую смску отправляете. Будет еще телефон - 363 36 59, телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну и на сайте www.echo.msk.ru можно, во-первых, слушать радиотрансляцию, во-вторых, можно оттуда отправить послание так же точно, как с мобильного телефона, там есть специальный шлюз для этого. Ну, придете - увидите. А еще можете смотреть видеотрансляцию, тоже довольно легко ее найти - видеотрансляцию на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну вот, собственно, все работает. Я вижу уже вопросы.

Вопросы, разумеется, про Олимпиаду. Правда, в такой немножко странной, я бы сказал, формулировке. Некий Женек из Омска спрашивает у меня: «Как вам позор наших на Олимпиаде?» Ну как мне? Ну, вообще, хороший вопрос. А вам как? Женек, я думаю, что нам с вами примерно одинаково. Я не вижу в этом никакого особенного позора. Ну, спорт есть спорт, один выиграл, другой проиграл. Иногда даже и разного рода соревнования, которые, может, и не заканчиваются победой тех, за кого болеешь, доставляют большое удовольствие. Я вчера вот в ночи пришел домой, включил один из телеканалов, обнаружил там этот самый керлинг, о котором только что говорила Арина Бородина - играли наши девушки со сборной Великобритании, проиграли, но все равно это было ужасно увлекательно, и я провел просто в исключительном напряжении некоторое время перед телевизором. Всем очень советую, эта игра чрезвычайно захватывающая. Кто еще как-то не понял, в чем там дело, разберитесь. Теперь с помощью интернета нетрудно и правила разузнать, хотя, на самом деле, все там чрезвычайно просто, и, в общем, стоит 10 минут посмотреть, и прекрасно понимаешь, за что именно они там сражаются. Вот. Так что, знаете, все равно удовольствие. Все равно это замечательно выглядит, все равно это прекрасное зрелище, гораздо более содержательное, по-моему, чем любые сериалы и чем очень многие информационные программы уж точно.

Что, я бы сказал, вызывает некоторое злорадство, не скрою, это то, как чувствуют себя сегодня люди, которые пытались на этом замечательном занятии, на спорте, на этом прекрасном, очень радостном, веселом каком-то, увлекательном деле построить свою угрюмую политику. Вот это, честно говоря, меня возмущает, а временами и бесит, когда нагромождают на это все огромные какие-то политические турусы на колесах, когда нагромождают массу всякой пропаганды, когда все это со сжатыми зубами, с играющими желваками - «Вот, мы тут, а они на нас…», «мы щас всех уроем…» - бесконечная какая-то агрессия, бесконечное такое мрачное, злобное отношение к людям, которые, в общем, как-то ничего плохого тебе не желают, пришли с тобой поиграть, пришли с тобой посоревноваться. Вот это вот выглядит всегда, на мой взгляд, отвратительно. И то, что стало модно в российских политических кругах втягиваться вот в такого рода околоспортивную пропаганду, стало модно разговаривать о том, кто кого зажимает, дискриминирует, дискредитирует, как к нам плохо относятся судьи, как к нам все несправедливы, как нас обижают соперники и так далее. Это все один огромный политический комплекс. И мне кажется, что чем меньше повода для вот этого такого барабанного боя самого себя в грудь, тем, может быть, меньше этой политической демагогии и тем лучше, значит. Мне, знаете, спорт дороже. Мне вот это удовольствие от наблюдения за сильными, увлеченными и мужественными людьми важнее, чем попытка на этом на всем построить национальную идею, если эта национальная идея агрессивна по своей сути, если эта национальная идея, в сущности, сводится к фразе «Мы их всех изобьем». Вот так как-то можно перевести очень часто многие фразы, которые произносят наши политики, которые комментируют какие-то спортивные успехи или предсказывают какие-то спортивные успехи или обсуждают какие-нибудь намерения со страшной силой кого-нибудь победить. Ну, я уж не говорю о том, что спорт, к сожалению, в России остается замечательным способом воровства, чрезвычайно эффективным, чрезвычайно легким, чрезвычайно высокоурожайным, сказал бы я. Ну, мы все помним, что происходит в Сочи, какого масштаба разграбление государственных ресурсов. И в последнее время еще и частных пожертвований, поскольку чиновники прекрасно позволяют себе с помощью вот этих олимпийских строек просто приватизировать те фонды, которые собираются на строительство в том числе и из частных источников, поскольку государство, в свою очередь, более или менее принуждает крупных коммерсантов жертвовать на Олимпиаду. Это, в общем, стало привычным таким, нормальным явлением в российской экономике и в российской политике, когда накладывается некий такой дополнительный оброк на российских предпринимателей, на разного рода, ну вот раньше говорили «богоугодные», а теперь скажем «государствоугодные» или «правительствоугодные» дела. Деньги это потом в значительной мере расхищаются. Ну и не только это. Вот тем, кто ездит или ходит по московским улицам в последние дни, видно, какое количество развешено кругом огромных рекламных щитов довольно, я бы сказал, бессмысленного содержания с выражением сочувствия или солидарности с российскими спортсменами. Лично я абсолютно твердо уверен, что это не что иное, как следы какого-то крупного воровства. Потому что такого рода огромные рекламные заказы всегда связаны с неконтролируемым расходованием бюджетных средств. Ну, механизм здесь очень простой: берется, скажем, какой-то городской фонд или деньги из городского бюджета или, может быть, из бюджета российского, они ассигнуются на такого рода социальную рекламную кампанию. Это означает, что их выплачивают исполнителям. Ну, необходимо рекламное агентство, которое придумает эти плакаты, необходима дизайнерская студия, которая их нарисует. Необходима печатная фабрика, которая их изготовит. Необходимо предприятие, которое их потом развесит. Необходима аренда самих этих рекламных поверхностей. За все это при желании можно заплатить втридорога, в буквальном смысле - вдвое, втрое, впятеро, в десять раз дороже, чем это стоит на самом деле, с тем, чтобы потом часть этих денег наличными или переводом в какую-нибудь оффшорную зону вернулось тем, кто, собственно, это платеж обеспечил. Вот и способ воровства для чиновника городского или федерального масштаба. Он выбирает, грубо говоря, рекламное агентство и говорит: «Ребят, я выбрал именно вас, а не ваших конкурентов. Поэтому я плачу вам миллион, половину этого миллиона вы мне возвращаете наличными, остальная половина остается у вас. Вперед!» Вот, собственно, способ воровства. Все такого рода крупные социальные рекламные кампании так или иначе чреваты вот такими комбинациями. И спорт, конечно, предоставляет чиновникам, людям, внешне очень сентиментальным, очень зараженным вот этими вот пропагандистскими манерами, а в то же время людям очень хладнокровным и циничным, на самом-то деле. Вот спорт предоставляет им довольно широкие возможности.

«В России все есть способ воровства, - пишет мне Инна. - Один из самых популярных в последнее время - наука». Ну, не наука, а разговоры о науке, разговоры об инновациях, разговоры о Силиконовых Долинах, разговоры о том, что мы построим светлое будущее для российской Академии. Да, действительно, очень просто и на этом тоже договориться об откате, вот примерно по той же самой схеме, о которой я говорил сейчас в связи с рекламой. Только там речь идет о закупках научного оборудования, об отправке больших групп студентов на зарубежные стажировки, о строительстве всяких учебных корпусов и так далее. Все это вещь довольно слабо контролируемая. «Что-что про керлинг? Керлинг идет прямо сейчас», - пишет мне Денис. Россия-США. Ну что ж, замечательно. Очень завидую тем, кто может его смотреть.

Вы знаете, есть один сюжет - в оставшиеся до перерыва 10 минут давайте поговорим об этом, - который в какой-то мере является смежным с тем, о чем я говорил сейчас. Уже довольно давно, неделю фактически назад, президент России Дмитрий Медведев выступил в Томске перед студентами с очень важным, на самом деле, заявлением - о том, что можно и нужно делать для того, чтобы вернуть в Россию тех, кто из России уезжает - прежде всего, людей интеллектуального труда, ученых, интеллигенцию, - или не допустить вот этого самого массового отъезда. Вы знаете, я как-то стал искать этот текст. Когда я прочел о том, что там, на этой встрече, зашла об этом речь, в кратком изложении я где-то это услышал, я стал искать этот текст, будучи абсолютно уверен, что я найду то же самое, что я нахожу обычно, когда какой-нибудь высокопоставленный российский чиновник, а тем более премьер-министр или президент, говорит на такие темы. Я был абсолютно уверен, что я найду там разговоры о зарплатах, о жилье, о том, что надо больше платить, о том, что вот государство сейчас больше выделит, еще кому-нибудь заплатит и так далее. Я знал, что это там будет, и я, в общем, готов был на это ответить так, как обычно в таких случаях приходится отвечать, когда слышишь какие-то, так сказать, недальновидные, плоские, популистские заявления. И я был приятно удивлен, я должен вам сказать. Ну, нечасто мне, сидя на этом стуле, приходится хвалить речи, которые говорит Дмитрий Медведев, речи, которые готовят для него его помощники. Но в данном случае мне показалось, что слова сказаны очень верные. И тот факт, что разговор повернулся именно таким образом и президент захотел его повести именно таким образом, ну, хотя бы этот факт является, несомненно, положительным. Значит, что-то такое меняется в понимании российских чиновников. Вот о чем зашла там речь, я даже прочту несколько враз. Дмитрий Медведев говорит: «Понимаете, различия уже не в том [различия между российскими учеными и зарубежными учеными, он перед этим описывал некий случай одной российской научной деятельницы, которая вот жаловалась на то, как трудно ей работать в России], что мало платят или что невозможно жилищную проблему решить, уже это решается (не так быстро, конечно, как нам хотелось бы), а именно в том, что невозможно активно заниматься любимым делом. И вот это меня, честно говоря, настораживает даже больше, чем неспособность платить высокую зарплату. Ещё раз повторяю: при наличии финансов в государстве и нормальных отношениях с бизнесом эта проблема решаема. Точно так же, как и проблема жилья. А вот инфраструктура – у нас в головах. И до тех пор, пока мы не откажемся сами от такой системы принятия решений, допустим, по закупке оборудования, не предоставим, допустим, учёному или молодому руководителю лаборатории какой-то лимит финансирования, в рамках которого он будет самостоятельно этими деньгами распоряжаться, вот так и будут тогда возвращаться туда. Ну а те, кто выпускается здесь, будут думать о том, чтобы уехать». Вы знаете, это очень правильные слова и очень правильная постановка вопроса. И я как-то очень одобряю, что речь зашла именно таким образом об этой проблеме. Действительно, ни в коем случае нельзя свести проблему вот этой самой утечки мозгов к зарплатам. Ну представьте себе, вот есть какой-нибудь профессор американского университета относительно молодой, которого российское государство решает вернуть. И вот оно начинает как-то с ним работать, начинает его уговаривать, обещает ему большую зарплату. Он приезжает, и ему платят эту большую зарплату. И что дальше? И что, на эту свою большую зарплату он может сам купить научное оборудование, он может сам снабдить себя доступом к центрам, где хранится научная информация последняя, самая полная и самая оперативная? Он может сам, на свои собственные деньги построить вокруг себя всю эту научную инфраструктуру? Он может сам обеспечить себя дорогами? Он может сам обеспечить себя инструментами для наблюдения? Разве он может сам за свою собственную зарплату «сделать» науку? Вообще-то, наука не делается никакими одиночками, не делается никакими маленькими группками сегодня. Вот относительно недавно, после того, как российский математик Перельман получил всемирную известность из-за того, что он решил одну старинную и очень важную математическую проблему, доказал гипотезу Пуанкаре, так вот, тогда возобновился спор о том, осталось ли в науке хоть что-нибудь, что может сделать ученый-одиночка. Вот говорили, что, кажется, математика - это по-прежнему такая сфера, где сохраняется возможность быть вот таким чистым одиноким ученым. Сидит человек в запертой комнате за столом, заваленном бумагами, быстро-быстро что-то пишет, что-то такое придумывает, и вот на кончике его пера рождается открытие. Кажется, в математике это еще возможно. Но все-таки большинство участников этой дискуссии говорили, что нет, даже в такой абстрактной науке, как математика, это невозможно тоже. Тем более это невозможно нигде больше. Наука вообще, прогресс, вообще движение вперед, вообще инновация в самом широком смысле слова - это занятие очень коллективное. И прежде всего оно требует инфраструктуры. И, конечно, вот это, собственно, и могло бы быть национальной идеей. Уже как-то много десятков лет мы слышим все эти пустопорожние разговоры, что могло бы быть идеей, что могло бы сплотить людей. Вот, может, спорт? Может, футбол? Может быть, лыжные гонки? Может быть, фигурист Плющенко? Может быть еще что-нибудь такое? Выясняется, что именно вокруг науки, вокруг инноваций можно было бы это построить, просто потому что это повод для развития всего, что вокруг. Попытка создать среду, в которой было бы комфортно людям, которые занимаются чем-то новым, потребовала бы одновременного, очень продуманного и очень согласованного решения множества разнородных проблем. Например, проблемы коммуникаций. Например, проблемы связи. Например, проблемы передвижения. Например, проблемы создания психологического климата для этих людей. Прежде всего, это потребовало бы создать у них ощущение свободы, и на этом страна могла бы двигаться вперед. Вопрос - нужно ли это кому-то, на самом деле? Вопрос в том, являются ли такого рода острова свободы, какими по определению являются университеты, академии, серьезные научные школы, научные институты, кафедры и так далее - является ли это опасностью для людей, которые находятся у власти? Такое впечатление, что сегодня они в значительной мере боятся этого. Они видят в этом возможную конкуренцию. Они видят в этом потенциальную опасность. И то, что президент говорит в таком повороте, в таком разрезе о том, что необходимо для того, чтобы люди науки оставались в России… не знаю, говорит он об этом искренне или говорит он об этом, поддаваясь какой-то тактической нужде момента, вообще твердо ли он понимает, о чем именно у него там в этой бумаге написан - очень хочется надеяться, что да. Вот это заставляет думать, что, может быть, российский политический класс не безнадежен и в нем есть хоть кто-то, во всяком случае, тот, кто готовит эти речи, а может быть, даже и тот, кто произносит их, есть кто-то, кто готов по-другому относиться к этой самой политической конкуренции. Потому что, сохраняя в стране интеллектуальную элиту, повторю, политик сохраняет для себя политическую конкуренцию.

Давайте на этом месте я остановлюсь. Через несколько секунд у нас начнутся новости. И мы с вами поговорим по телефону - в частности на эти темы. Вот я бы хотел поговорить об этом - что заставляет на самом деле, на ваш взгляд, людей, которые уезжают, которые покидают свою страну, что заставляет их уезжать и что заставляет тех, кто остается, оставаться. Каков здесь баланс ценностей, что ли. Действительно ли можно удержать просто какими-то искусственными экономическими или политическими мерами тех, кто принял решение, что он не хочет жить на родине, потому что… Потому что что? Потому что ему мало платят? Потому что у него нет квартиры? Или потому что среда, в которой этот человек оказался, несвободна? Выясняется, что если есть одно слово, которым можно описать качество этой среды, то, по всей видимости, это слово «свобода». Или да, или нет - или свобода, или этой самой свободы отсутствие. Давайте с вами подумаем об этом ближайшие 4 минуты и после новостей вернемся к этому разговору уже по телефону в программе «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут, это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Вторая половина этой программы. Мы говорили с вами до новостей о том, что заставляет людей уезжать или оставаться. Из страны, я имею в виду. Не из гостей, знаете, не из кафе и не из буфета. Президент Медведев некоторое время назад заговорил о том - и очень правильно, по-моему, заговорил, что вопрос не только в зарплатах, что вопрос не только даже и в жилье. Хотя мы с вами помним, что квартирный вопрос способен людей очень сильно испортить, а решение квартирного вопроса, наверное, способно людей очень сильно облагородить. Но не в этом дело. Вопрос в среде. Вопрос в отношении к. Вопрос в свободе или несвободе. Ну-ка, что мне пишут на эту тему. Мне пишут довольно много по номеру +7 985 970 4545, вот это вот способ написать сюда, на экран прямо передо мною. «Удержать гораздо проще, а вот вернуть человека на родину, у которого все сложилось в жизни за рубежом, практически нереально», - пишет один из наших слушателей, и он совершенно прав. Да, действительно, усилие должно быть гораздо более мощное. Если уже человек уехал, заставить его вернуться обратно - это нужно приложить действительно какие-то чрезвычайно твердые гарантии того, что ему здесь будет лучше. А вот что такое «лучше», это, что называется, для каждого по-своему. Я уверен, что для ученого, для человека интеллектуального труда совсем не описывается цифрой заработка, а описывается доступом к научной информации, описывается свободой научной инициативы. Там тоже очень важна, на самом деле, инициатива. Да и, знаете, не очень понятно, почему мы с вами говорим исключительно о науке. А разве предпринимательство - это не то же самое? Разве человек, который уезжает для того, чтобы там вести свое дело, потому что у него есть плодотворная коммерческая идея и он понимает, что здесь он не сможет ее реализовать, что его задушат взятками, задушат бесконечными инспекциями, от которых нужно откупаться. Так вот, разве этот человек не столь же ценен для нас с вами, как, скажем, ученый, который может совершить открытие? Что нужно, чтобы заставить этого человека вернуться вместе со своей идеей, вместе со своей коммерческой инициативой, вместе со своей готовностью зарабатывать самому и давать зарабатывать другим, вместе с готовностью создавать рабочие места для своих сограждан? Вот что такое предприниматель.

363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот я включил эти самые наши линии. Все с ними в порядке. Народу на них полно. Человека, который позвонил 410 раз за последнее время к нам на «Эхо», я, конечно, с линии снимаю. А вот того, кто звонит первый раз, того я выпускаю в прямой эфир. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Вера, Москва. Вы знаете, дело в том, что я столкнулась с этой проблемой. Я была молодым начинателем в России в области образования.

С.ПАРХОМЕНКО: Это что такое?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня был очень интересный проект создания детского центра, который бы помогал как подросткам, так и детям социально адаптироваться в обществе современном сложном. И было несколько молодых людей, и мы с этой инициативой выступили как в госструктурах, так и к коммерческим предпринимателям. Этот проект дошел до Германии, в связи с какими-то коммерческими тоже структурами, и пригласили этот проект осуществить в немецких городах. И сейчас он осуществляется группой немецких представителей и также российских студентов совместно.

С.ПАРХОМЕНКО: И о том, чтобы распространить этот опыт обратно на Россию, речи не идет? Не то чтобы вы там обосновались, как-то окрепли, встали на ноги - ну, а теперь можно продолжать в России. Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. К сожалению, я не уехала по семейным обстоятельствам, но я держу контакты и все равно, конечно, надеюсь, что в России как-то откликнутся люди - как коммерческий сектор, так и государственный - и реализуют такой проект, увидев, что в Германии этот проект стал успешным.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Вера, спасибо, очень интересный такой поворот этой темы. Оказывается, бывает и так. Оказывается, мигрирует не человек, а мигрирует идея, мигрирует замысел, а за ним и люди, которым этот замысел дорог и которые хотели бы его реализовывать. Это довольно жизненная, сказал бы я, ситуацию, но, в общем, частный случай того самого, о чем мы с вами говорили до сих пор. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». и вот, например, еще один наш слушатель. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Что случилось? Вы из-под кровати слушаете наше радио? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Тогда выключите, пожалуйста, радио и разговаривайте с нами по телефону. Это будет правильнее. Да. Нет, вы знаете, простите, все-таки с таким качеством мы говорить не можем. Попробуйте перезвонить нам еще раз. Знаете, бывают вот такие нарушения, когда нам звонят при помощи того, что называется интернет-телефонией. То есть с помощью всяких дешевых звонильных карточек. Я понимаю, что не хочется платить больших денег за звонок в Москву, но, к сожалению, иногда качество бывает совершенно неприемлемой именно вот при такой связи. Не знаю уж, в чем тут дело. Видимо, какая-то техническая завязка происходит. Но давно наблюдаю такой эффект. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Мария, я звоню из Петербурга. Вот если мы хотим вернуть кого-то сюда, вы уверены, что они не вспомнят дело Данилова, дело Кайбышева? Помимо всяких проблем в финансировании, у нас есть еще ФСБ, есть наркоконтроль, есть много организаций, которые считают, что они крайне компетентны в вопросах развития науки и могут указывать, кому что делать.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Мария. Я с вами совершенно согласен. И действительно, если однажды в России сложится такая ситуация, когда государство или какая-то группа государственных деятелей станет серьезно заниматься возвращением в Россию людей, которых Россия потеряла и которых жалко, то придется специально заниматься восстановлением репутации страны, получившей серьезный удар вот в таких случаях. Вы совершенно правы, вспоминается, скажем, дело Данилова. Было на протяжении последних лет несколько абсолютно позорных ситуаций, когда люди бывали оговорены и обвинены абсолютно по абсурдным, бессмысленным поводам, будто бы они в чью-то пользу шпионят, а на самом деле это нормальная научная работа, это сборы им обмен информацией с коллегами и вещи абсолютно надуманные, за которыми стоит просто желание часто конкретных офицеров спецслужб выслужиться, обратить на себя внимание начальства, доказать свою нужность, свою полезность, просто право на существование своей должности и так далее. Это наносит стране колоссальный ущерб. Это наносит ее репутации колоссальный удар, за который потом действительно нужно расплачиваться. Вот это, кстати, та же история, как вопрос, который задал один из наших слушателей, что, дескать, вернуть человека обратно гораздо труднее, нужно потратить гораздо большие усилия по сравнению с теми, которые нужны, чтобы человека не выпустить. Знаете, есть такое биржевое правило: если ты теряешь какие-то деньги, если ты потерял 50% своих денег, то для того, чтобы вернуть их обратно, нужно выиграть 100. Ну, понимаете этот несложный арифметический эффект. Если у вас есть 10 рублей, вы потеряли половину, 50%, у вас осталось 5 - вот теперь, чтобы вернуть обратно, чтобы у вас было 10, нужно эти 5 удвоить. Вот примерно то же самое происходит и здесь. Для того, чтобы восстановить репутацию, нужна огромная воля, нужно огромное усилие, нужно, что называется, долго извиняться и кланяться, и это сделать гораздо сложнее, чем эту репутацию потерять. И я думаю, что наша претензия к российским спецслужбам, которые в последние годы, конечно, многое сделали для того, чтобы испортить образ России, и не только образ вовне, но и реальное отношение к России как к объекту инвестиций, так и к объекту активности, как просто к месту, где можно жить. Вот в этом наши претензии к ним и в этом мы их обвиняем. И я думаю, что это крайне неприятная роль, которую российские спецслужбы сыграли и продолжают, к сожалению, играть. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И кто у нас в прямом эфире? Ну вот, например, какой-то звонок, мне кажется, из-за границы, хотя, может быть, я ошибаюсь. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ирина.

С.ПАРХОМЕНКО: Ужасно сегодня слышно, какие-то кошмарные проблемы со связью

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, погода.

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть. Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Звоню я сейчас из Литвы, приехала туда по поводу трудоустройства, 5 лет отработала в Эдинбурге в психиатрической клинике. Приехала из соображений скорее ностальгических - все-таки Литва очень похожа на Россию, только все-таки не Россия.

С.ПАРХОМЕНКО: Подождите, где вы отработали пять лет?

СЛУШАТЕЛЬ: В Эдинбурге, это Шотландия.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, просто так плохо слышно, что я даже был не уверен, что это Эдинбург. Тем не менее, из Эдинбурга вы поехали куда-то поближе к России. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, поближе к России, потому что все-таки возможность общения с родными, с друзьями, возможность хотя бы иногда говорить по-русски.

С.ПАРХОМЕНКО: А почему же не в саму Россию?

СЛУШАТЕЛЬ: А вы там портреты Сталина вывешиваете.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а-а, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только, конечно, в этом дело. Возможность хорошо работать, на хорошем оборудовании, по хорошим методикам. Это основное, это главное. Ну и атмосфера, конечно. Со Сталиным как-то в одной стране не ужиться.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я вас хорошо понимаю. Это нужна некоторая привычка, знаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Не получилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Нужно постепенно научить себя, ну вот как мы здесь себя учим - научить себя не обращать на это внимания. Говорить - ничего, это болезнь, люди бывают больными по-разному. Некоторые хромают, некоторые кашляют, а некоторые вот ходят по улицам со Сталиным. Ну, что делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это правда. Но как-то хочется свои силы, энергию на что-то более позитивное тратить, чем опускать глаза от портретов Сталина. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам, Ирина. Удивительный сегодня эфир - исключительно женская аудитория откликается на мои призывы. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Попробуем еще один звонок. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: О, ну наконец-то мы разбавим женскую аудиторию. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я Алексей, я сам из Москвы. Дело в том, я жил раньше в Казахстане, потом уехал в Польшу, а из Польши я уехал в Москву.

С.ПАРХОМЕНКО: Какой вы, однако, легкий на подъем, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, так жизнь просто сложилась.

С.ПАРХОМЕНКО: А сколько вам лет, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 37 лет.

С.ПАРХОМЕНКО: А, это вот вы все за 37 лет проделали, все эти переезды? Неплохо.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Куда теперь?

СЛУШАТЕЛЬ: Теперь я осел в Москве. Но дело в том, что я защищался в Казахстане. Уехал в Польшу и работал в Краковском округе.

С.ПАРХОМЕНКО: Врачом? Вы врач?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, врачом. И, работая там, я понял, что в принципе наши ученые, во всяком случае в Польше практически никому не нужны.

С.ПАРХОМЕНКО: А вам хотелось заниматься именно медицинской наукой? Вы не практикующий врач, а ученый-медик?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, я заканчивал аспирантуру и стал как бы ученым. Но не имея возможности, видите, я вернулся все-таки в Москву.

С.ПАРХОМЕНКО: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: И продолжаю дальше науку в Москве.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть в России вам удалось все-таки заниматься наукой?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здесь, в принципе, комфортнее даже, чем в Польше. Я не был, конечно, в Шотландии и Англии, но я хотел бы сказать, что для контингента бывшего СНГ здесь комфортно.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть по сравнению с Казахстаном, скажем так?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что в Польше как таковой науки, честно говоря, и нет. И хотел бы сказать, что сейчас я работаю в нейроортопедическом центре, у нас два выходцы из Украины, из Харькова, один парень из Новосибирска и два из Армении. Все.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. То есть Москва собрала весь бывший Советский Союз.

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, это потенциал, который здесь востребован. И нам, в принципе, здесь комфортно, и уезжать куда-то, насколько я знаю, никто не собирается. Хотя весь бывший персонал разъехался. Ну вот так.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, а как вы оцениваете, скажем, уровень того научного учреждения - я не хочу в точности уточнять, что это - по сравнению с передним краем сегодняшней медицинской науки? Как вам кажется, насколько актуально то, что вы делаете? Знаете, люди, которые занимаются, скажем, автомобилями в России, тоже, может быть, бывают довольны, но они, я знаю, очень тяготятся тем, что все-таки они очень далеко от того, что является сегодня настоящим автомобилестроением в мире. А в вашей области как обстоит дело?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с вами полностью согласен. Но я занимаюсь теоретической медициной. В принципе, теоретическая медицины полностью сейчас оснащена, я бы сказал. Может быть, мы связаны не столько с фармакологией, с разработкой лекарств, сколько с проблемами нервно-мышечной передачи. Но в принципе мы на уровне.

С.ПАРХОМЕНКО: У вас есть научные публикации?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, 11 научных публикаций. Есть, в принципе… ну, на патент трудно в России сдать, конечно…

С.ПАРХОМЕНКО: Что-что трудно в России?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, патентное ведомство в России сильно загружено.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ну да. То есть получить патент на изобретение.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, до двух лет приходится ждать.

С.ПАРХОМЕНКО: А у вас есть изобретение, которое можно было бы запатентовать, теоретически?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, теоретически можно.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, очень интересно. Интересно услышать о положительном опыте тоже. Честно говоря, мне казалось, что именно медицина - это одна из тех сфер, несмотря на наличие замечательных врачей в России, замечательных диагностов, замечательных хирургов, многие имена у нас на слуху, но мне часто приходилось слышать, что именно медицинская наука в России находится довольно далеко от переднего края, и часто люди, которые оставляют какой-то след последнее время в медицинской науке, это те самые люди, которые действуют оттуда, которые там ведут свои исследования, пишут там свои книги и вот в таком виде их имена возвращаются в Россию. Ну, приятно слышать, что на самом деле бывают и исключения. Будем надеяться, что это не психологическое настроение и не контраст с Казахстаном или с тем местом, где наш собеседник провел первые годы своей научной деятельности, а действительно объективная реальность. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами говорим о том, как чувствуют себя ученые в России, почему они уезжают, почему они возвращаются, что им важно, есть ли что-нибудь, что важнее их зарплат и жилья для них. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот еще один наш слушатель. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер всем слушателям и вам, в частности. Я звоню из Москвы. Меня зовут Тимур. У меня вопрос такой. У меня отец является ученым, он получил свою ученую степень еще в советское время, но на данный момент он живет в бывшей советской республике - в Узбекистане. Ну, я давно перебрался сюда. И, как у всех, наверное, возникает вопрос, как бы помочь родителям и как-то их сюда перекинуть. Вот у меня главный вопрос: может ли, например, ученый, который имеет достаточно публикаций, в то числе за рубежом, и отработал очень много он за рубежом, например, получить то же самое гражданство, чтобы продолжать ученую деятельность вести? Потому что я сомневаюсь, что даже если он захочет приехать сюда и заниматься наукой, ему кто-то разрешит.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, насколько я знаю… Ну, я, конечно, не специалист в этих правовых тонкостях, связанных с гражданством и так далее…

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я вас перебью, но смотрите, вот я, например, и члены мои семьи все являются гражданами, в то же время мой отец не гражданин.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вот что я могу вам сказать. Насколько я знаю, вот что. Тот факт, что ваш отец ученый, даже и очень квалифицированный, даже, может быть, и знаменитый, если бы у него даже и было огромное количество публикаций, дипломов, изобретений и так далее, это не давало бы ему никаких специфических дополнительных преимуществ в его процедуре приобретения российского гражданства.

СЛУШАТЕЛЬ: А можно ремарочку?

С.ПАРХОМЕНКО: Насколько я знаю, российское законодательство не содержит специального режима, который позволил бы людям вот таким особо ценным для страны, воспользоваться официально, я имею в виду, формально, вот просто по праву, по факту, воспользоваться какой-то облегченной процедурой. Я знаю, что, например, в Великобритании такая процедура есть, и она применяется к достаточно молодым людям, когда люди, получившие хорошее образование, люди, продемонстрировавшие серьезную профессиональную подготовку, люди, на которых есть спрос, очень легко получают британское гражданство. Ну, во всяком случае, гораздо проще, чем люди, которые этим похвастаться не могут. Есть специальная программа, специальная процедура, которая открывает для них дверь в страну. Ничего подобного, насколько я понимаю, в России нет. Понятно, что бывают исключения, понятно, что случается, что, вот, кто-то кого-то заметил, договорился, кто-то кому-то сделал доброе дело, как-то специально помог, не дай бог, президент увидел во время телевизионной трансляции, ему там кого-то подсунули или подставили или еще что-нибудь вроде того, кто-то сделал политический жест, это возможно теоретически, сказки бывают, бывают такие чудеса, но никакой формальной законной процедуры, которая позволила бы, например, вашему отцу прийти в российское консульство в Узбекистане и сказать: «Я ученый, я занимаюсь тем и этим. Вот мои верительные грамоты, вот мои специальные достоинства. Пожалуйста, включите меня в программу получения российского гражданства не на общих основаниях, а на привилегированных основаниях». Мне кажется, что профессиональная подготовка, интеллект, образование, особый талант - да, это повод для привилегий, и стесняться здесь совершенно не нужно. Знаете, это не партийная должность и не лысина, протертая о чужие подхалимские ковры. Это что-то такое настоящее. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Последний звонок. У нас осталось три минуты для наших разговоров в прямом эфире. 363 36 59. Послушаем еще одного нашего слушателя.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, да. Здравствуйте, меня зовут Андрей, я аспирант московского вуза. Мне 23 года. Что бы я хотел сказать? Не идет молодежь в науку.

С.ПАРХОМЕНКО: Но вы же пошли.

СЛУШАТЕЛЬ: Я пошел, да. У моего преподавателя порядка 83 патентов. Но патенты, к сожалению, не пользуются спросом у нас в России.

С.ПАРХОМЕНКО: А почему вы пошли в науку и почему вы до сих пор здесь? Ответьте на прямо поставленный вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Я пошел в науку по призванию. То есть хотел этим заниматься всегда и надеюсь, что мои труды будут…

С.ПАРХОМЕНКО: А что за специальность? Я не спрашиваю вас о вузе. Скажите просто, какая область.

СЛУШАТЕЛЬ: Инженер по автоматизации технологических процессов в пищевой промышленности.

С.ПАРХОМЕНКО: Дорогая, между прочим, ценная, полезная вещь. Если все будет хорошо, вас ждет большая карьера где-нибудь на производстве. Какой-нибудь «Вимм-Билль-Данн» вас схватил бы с удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, только у «Вимм-Билль-Данн» все технологии не наших инженеров. Они все заказаны за границей.

С.ПАРХОМЕНКО: Я слышу какое-то осуждение в вашем голосе. А разве не все равно - наших, не наших?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто мне обидно за наших ученых, которые патентуют свои разработки, а они не пользуются спросом у нас в России.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вам кажется, те разработки, которые делаете вы или ваши коллеги на этой кафедре, они реально могли бы конкурировать с западными?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что их покупают западные производители, и фирмы производят под своим брендом продукцию.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это частый случай, это правда. Когда-то в советское время была даже такая программа про всяких поразительных изобретателей. И довольно часто эти истории кончались тем, что этот поразительный предмет или поразительный какой-то принцип использовался не нашим, а их производством. Да. Спасибо вам большое. Ну, видите, все, на самом деле, не безнадежно. Звонят люди и говорят - нет, хочу этим заниматься, мне интересно, мне важно, мне нравится, и мне важно делать это здесь. Ну, значит, есть какая-то надежда. Спасибо. Это была программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. До следующей пятницы, до девяти часов вечера. До свидания. Всего хорошего.