Суть событий - 2010-02-12

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти уже 10 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Здравствуйте. Я - Сергей Пархоменко.

Как обычно в это время, мы обсуждаем с вами важнейшие события недели или какое-то эхо от этих событий или, может быть, какой-то резонанс, который эти события спровоцировали. В общем, то, что стоит помнить от прошедшей недели, и то, о чем стоит, может быть, подумать накануне или даже, может быть, в течение предстоящих нам с вами выходных. С программой «Суть событий» и со мною и вообще с «Эхом Москвы» можно связываться с помощью смс - +7 985 970 4545. Или с помощью телефона - 363 36 59. Работает и видеотрансляция на нашем сайте - www.echo.msk.ru. Заходите, очень удобно. Оттуда же, кстати, можно и сообщения посылать сюда, непосредственно передо мною на экране они появляются. И можно включить там видеотрансляцию и видеть, что происходит в студии, убедиться, что все это происходит в прямом эфире, никакого здесь нет подвоха. Да, и можно, конечно, задавать вопросы немноржко заранее - примерно за сутки до начала программы открывается соответствующее окно, и там мы ждем ваших вопросов, которые обычно ведущим «Эха Москвы» очень помогают вести программы, поскольку показывают, что именно для вас является интересным.

Ну, у меня нет никаких сомнений, когда я гляжу на вопросы, которые я получил на протяжении этих суток, что вас все-таки по-прежнему больше всего интересует Украина. Ну и, наверное, это справедливо. Действительно, это важнейшее событие не только минувшей недели, но и, может быть, нескольких месяцев, может быть, этого года - смена президента Украины, ближайшего соседа, союзника и брата России, что бы ни происходило, и что бы ни делили, и какой бы газ между нами ни пробегал, и что бы ни говорили друг о друге российские и украинские политики. Собственно, вопрос, который чаще всего задают сейчас и те, кто сочувствует тем, кто пришел к власти на Украине, и те, кто огорчены этим, самые разные люда задают на разные лады один и тот же вопрос: а зачем, собственно, несколько лет тому назад случилось то, что впоследствии назвали «оранжевой революцией», зачем было великое стояние на Майдане, зачем был третий тур на прошлых президентских выборах, зачем нужно было так страстно добиваться того, чтобы в президентское кресло на Украине сел не Янукович, а Ющенко, если теперь все все равно кончилось тем же, все равно Янукович на президентском посту, только спустя некоторое время? Зачем «оранжевая революция»? Вы знаете, ответ, по-моему, очень простой, и у меня этот ответ, что называется, наготове. А вот за этим. А вот в точности затем, чтобы была разница между выборами. А вот в точности затем, чтобы президента Украины выбирали не так, как выбирали его 4 года тому назад, а хотя бы так, как выбирали его сейчас. Понятно, что на нынешних выборах тоже были и подтасовки, и злоупотребления, и искажения мнения избирателей, и много достаточно агрессивной и не очень честной пропаганды, и много демагогии, и много пустых обещаний, и много безответственных политических заявлений, всякого. Но понятно, что разница, несомненно, есть. Прошлые выборы, первый тур которых ознаменовался совершенно колоссальными злоупотреблениями, и второй, по всей видимости, тоже, и, что называется, результат был украден у украинских избирателей, и вот тогда это спровоцировала довольно бурные и неожиданные события, которые обернулись вот этим самым Майданом. На нынешних выборах это, конечно, совсем не так. Конечно, масштаб злоупотреблений совсем не тот, контроль избирателей над результатом выборов существенно выше. И, собственно, именно эти выборы и процесс передачи власти, который нам предстоит, мне кажется, что нет оснований сомневаться в том, что этот процесс будет пусть и не безупречным по своей процедуре - наверняка там будут какие-то эксцессы и, может, какие-то глупости, и, может, какие-то нервы, но, тем не менее, мы можем не сомневаться, что этот процесс произойдет. И мы понимаем, что вот так идет развитие политической системы в стране - от выборов совершенно недопустимых по уровню злоупотреблений и по уровню подтасовок к выборам, которые приближаются к нормальной какой-то процедуре, в независимости от того, нравятся или не нравятся нам результаты. Лично я уж совсем не являюсь поклонником господина Януковича. Мне кажется, что это, в общем, довольно печальный, чтобы не сказать «позорный», случай, что европейскую страну, каковой хотя бы в силу своего географического положения, является Украина, возглавляет человек с таким прошлым, с таким уровнем подготовки, грубо говоря, такого качества политический кадр. Политический профессионал вот такого класса. На мой взгляд, это не просто низкий, но вполне стыдный уровень. Ну что ж, значит, украинская политическая элита, значит, украинское общество в целом заслужило себе вот такого президента, мечтало вот о таком президенте, и ему предстоит с таким президентом провести ближайшие несколько лет, если не произойдет чего-то особенно неожиданного. И, собственно, весь смысл пребывания Януковича у власти, если, еще раз скажу, это пройдет без эксцессов и если он пронесет эту свою президентскую должность хоть сколько-нибудь разумно, хоть сколько-нибудь честно через эти 4 года, будет заключаться в том, чтобы через 4 года отдать эту президентскую власть следующему президенту Украины. На самом деле, если вдуматься, это самая большая миссия всякого президента всякой страны - законным образом принять власть и законным образом отдать власть и не допустить в течение своего правления сбоя вот этого механизма приема и передачи власти. Все остальное образуется. Все остальное, если вот этот фон существует, это означает просто, что политическая система существует стабильно, что страна развивается последовательно, что в ней не происходит никаких эксцессов, никаких сбоев, все остальное в конечном итоге наладится - будут и парламентские выборы, будет и формирование правительства. В правительство будут приходить профессионалы, в парламент будут приходить более ответственные люди, потому что они будут знать, что система стабильна, система, из которой, что называется, дуриком не выскочишь, она призовет тебя к ответу, она призовет тебя к ответственности, в том числе и юридической, а не только моральной, за то, что ты говоришь, за то, что ты делаешь. И тогда вот в этом работающем государстве - этим, собственно, отличается государство работающее от неработающего государства, государство состоявшееся от государства провалившегося, и тогда есть надежда на то, что в конечном итоге эта система и защитит своих граждан, и создаст справедливую социальную систему, и послужит созданию условий для развития экономики, ну, что называется, все в этой стране будет хорошо. Конечно, на взгляд со стороны, украинский политический быт, так скажем, украинский политический ежедневный процесс украинской политики, если хотите, иногда производит довольно тяжелое впечатление, когда слышишь эти дискуссии, видишь скандалы, а иногда и драки. Конечно, это не европейский уровень. Прежде всего, не европейский уровень политической дискуссии, которая там происходит. На мой взгляд, сегодня в нем слишком много демагогии, в нем слишком много пустого позерства и такой исторической истеричности. Очень мешает, на мой взгляд, украинскими политикам, зацикленность на разного рода, я бы сказал, исторических анекдотах. Очень они увлечены восстановлением исторической справедливости по мелочи. Есть действительно серьезные, крупные исторические проблемы, которые очень важны для существования всякого государства, но когда риторика вся строится главным образом вот на этом - на том, чем отличается Украина от Малороссии, а Малороссия от Новороссии, что завоевала Екатерина II, а что она оставила, что является исконно украинским, а что не исконно украинским, где казаки, а где Речь Посполитая, при чем здесь Литовское княжество, а при чем здесь Великая Польша от моря до моря. Ну, много, очень этого всего много. И можно было бы, несомненно, потратить эту политическую энергию на обсуждение вещей более актуальных. Но сегодня, можно сказать, что смысл вот этой самой «оранжевой революции», пафос этого самого Майдана благополучно оправдался. Украинская политическая система пришла к нормальным, разумным (ну, все относительно, еще раз скажу) выборам, к нормальной, разумной передаче власти, украинская политическая система устояла на рельсах. Вот что чрезвычайно важно.

Конечно, мы сравниваем это с Россией. Конечно, мы спорим о том, что, собственно, это такое - Украина отстает от России на несколько десятилетий или Украина опережает Россию на несколько лет или десятилетий. Собственно, что мы предпочитаем - российскую т.н. «стабильность» или украинскую т.н. «подвижность»? что удобнее, что лучше, что полезнее для экономики? И так далее. Я бы сказал, что украинская ситуация - это ситуация с открытой перспективой. Это ситуация, которая развивается. Она как бы разомкнута в будущее. Есть много разных вариантов этого развития, но понятно, что Украина движется вперед. Россия, к сожалению, стоит на месте в политическом смысле - ее политическая система, ее общественная жизнь в лучшем случае не развивается, а на самом деле, конечно, если приглядеться, то движется вспять. Мы последовательно отменяем разного рода демократические институты. Мы последовательно упраздняем разного рода демократические процедуры и возвращаемся к более примитивным формам политической жизни, то есть к такой фактически беспартийной системе, к системе, когда единственная партия является частью государственного административного аппарата, к номенклатурному методу назначения руководителей, к прямой вертикальной отчетности лидеров регионов перед главой государства… Знаете, есть, в конце концов, непреложные законы, они есть и в управлении государством, и в управлении большой компанией, и в управлении церковью, например. Они одни и те же. И был такой знаменитый менеджер американский по имени Ли Якокка, который совершенно блистательно управлял на протяжении нескольких десятилетий разными крупнейшими американскими автомобильными компаниями и написал знаменитую книгу под названием «Карьера менеджера». Вот он в свое время поражался тому, что католическая церковь, просуществовавшая многие века и доказавшая свою устойчивость и свою эффективность, как ни крути, это корпорация, которая построена всего на шести уровнях административной иерархии - вот от самого низа до самого верха, от священника самого маленького деревенского прихода до Папы Римского всего шесть ступенек. И он говорил, что ни одна крупнейшая автомобильная корпорация в мире - ни американская, ни японская, ни одна из европейских - не может похвастаться таким рациональным устройством, тем, что ее пирамида так вычищена от всего лишнего. Но он же говорил в своей книге, и много раз это подтверждалось потом - что, на самом деле, баланс здесь заключается в том, чтобы не доводить эту ситуацию до абсурда. Точно так же, в науке об управлении известно, сколько любой начальник способен удержать в голове подчиненных на прямой связи, каким количеством процессов он способен управлять одновременно, какое количество людей он способен одновременно контролировать, оценивать, переставлять с места на место и так далее. Созданная сегодня вертикальная т.н. система, по существу, напоминает собою швабру. Знаете, когда вот наверху есть нечто такое массивное, и от этого вертикально вниз без всяких, по существу, передаточных звеньев «свисают» разного рода подчиненные - губернаторы, подчиняющиеся напрямую, министры, подчиняющиеся напрямую, генералы, подчиняющиеся напрямую, и прочее, и прочее, и прочее. Это примитивная система. Это система, отвергнутая историческим развитием человечества. И, к сожалению, Россия движется сегодня именно в этом направлении.

Один из примеров, между прочим, это история совсем свежая в России. Это разговор о судьбе Министра внутренних дел. Мы с вами наблюдаем на протяжении последних нескольких месяцев колоссальную волну общественного возмущения. Лично я как-то к ней вполне присоединяюсь - мне кажется, что действительно сложилась совершенно невыносимая ситуация с российскими правоохранительными органами и в особенности с милицией в разного рода ее воплощениях. Но при этом я должен сказать, что я совершенно не исключаю того, что в конечном итоге эта волна возмущения отчасти возникла еще и благодаря достаточно изощренным пиаровским действиям. То есть людям есть чему возмущаться. Это несомненный факт. Людям есть что презирать и ненавидеть в лице вот этих самых людей в форме. Людям есть от чего чувствовать себя оскорбленными, униженными, незащищенными, оставленными один на один с грубой силой и так далее. Но концентрация вот этого самого возмущения представляется мне в какой-то мере неестественной. Терпели, терпели. Тащили, тащили. Везли, везли. И вдруг на тебе. Все больше и больше людей, которые наблюдают внимательно за этой ситуацией, связывают это с противостоянием между разными правоохранительными структурами, так называемыми правоохранительными - в общем, ни одна из них, по большому счету, не озабочена в реальности охраной права или охраной наших с вами прав. Ну, скажем, назовем их лучше силовыми структурами. Назовем их структурами государственного подавления. Так вот, известно, что существует очень резкое и застарелое противостояние между милицией и службами безопасности - тем, что сегодня называется МВД и ФСБ, и складывается такое впечатление, что это уничтожение или изничтожение, унижение системы внутренних дел может быть по меньшей мере использовано, а может быть, на самом деле, напрямую спровоцировано их основными политическими соперниками, то есть ФСБ. И вообще, речь может идти о том, что все это окажется подготовкой к объединению двух этих структур. А если это произойдет, то, уж извините, мы с вами с первого же раза можем догадаться, кто окажется сверху, под чьей, так сказать, крышей это объединение произойдет. Понятно, что по существу это будет означать, что ФСБ поглотило МВД, ФСБ взяло его под контроль и под свое начало. Что это такое? Это тоже движение вспять. Это тоже возвращение к отвергнутым, политически не просто вредным, а политически губительным, бесчеловечным и смертельно опасным формам государственного управления. Они кажутся более эффективными и более простыми: давайте соберем в один кулак, давайте возьмем непроверенных и подчиним их проверенным, тем, кому мы доверяем. А почему, собственно, мы им доверяем? Чем таким они заслужили наше доверие? Два раза в относительно недавней истории, в истории 20-го века в Советском Союзе это объединение происходило: один раз, если я не ошибаюсь, в 34-м году, а другой раз в 53-м. Один раз, обратите внимание, это закончилось ожесточенными репрессиями, самым страшным периодом репрессий 30-х годов - собственно, это была подготовка к этому, когда образовалось НКВД, когда объединились наркоматы внутренних дел и государственной безопасности. И в 53-м году, собственно, вскоре после смерти Сталина, буквально через несколько дней после смерти Сталина это была попытка проконтролировать, удержать власть в одних руках, когда рука эта менялась. Тоже достаточно быстро стало понятно, что это объединение смертельно опасно. Сегодня в России снова обсуждают этот же поворот событий. и мне кажется это очень ярким примером того, как Россия движется назад, в то время как ее ближайшие соседи, при всех сложностях, при всех иногда неприятных, а иногда неопрятных обстоятельствах этого движения, обеспечивают себе будущее и продвижение вперед. Остановимся на этом месте. Программа «Суть событий» продолжится после новостей. Я - Сергей Пархоменко. Не удаляйтесь, пожалуйста, от приемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Обсуждаем с вами события недели. Говорили немножко об Украине. Можно говорить о ней бесконечно. Все больше и больше. Большая страна.

У меня спрашивает один из слушателей, он так и подписывается - «Слушатель радио», такой себе выбрал здесь псевдоним: «Янукович уже заявил, что отношения с Россией станут приоритетом во время его президентства. А вот скажите мне, уважаемый Сергей, это сотрудничество будет равноправным? И что Россия потребует взамен от Украины?» Вы знаете, если говорить серьезно и по большому счету, Россия всегда требует от Украины одного и того же - исчезнуть, прекратить существовать. В общем, основная претензия, которая есть у российских политиков к Украине в целом, заключается в том, что Украина существует. И я думаю, что пройдет, может быть, не один десяток лет, сменится, может быть, два-три поколения российских политиков в политическом смысле, прежде чем это требование будет снято с повестки дня. Конечно, в значительной мере люди, которые таким образом строят свою линию взаимоотношений с соседом, здесь подчиняются сугубо популистским интересам и сугубо популистскому давлению, которое они испытывают. В России все-таки сложилась поразительная ситуация, когда с одной стороны мнение избирателей не стоит ничего и процедура на разного рода важные государственные посты, включая и верховный государственный пост, более или менее полностью оторвано от реального мнения населения, точнее, этим мнением манипулируют, используя нехитрые, но достаточно эффективные механизмы, прежде всего телевидение во всей его мощи, разного рода профессиональные приемы этой самой телевизионной пропаганды. Так вот, с одной стороны, это так. А с другой стороны, существует культ рейтинга. С другой стороны, важно нравиться. Вот есть целый слой российских политиков, которые все положили на службу тому, чтобы нравиться населению, чтобы красоваться перед ним, ловить какие-то улыбки, восхищенные взгляды и так далее. Это самая серьезная валюта, и эта валюта в ходу на самом высоком российском верху. Ну, посмотрите все эти телевизионные общения с народом, пресс-конференции и прочее. Все это, несомненно, такой политический театр. Заученные слова, заученные жесты. «Это круто», прозвучавшее вчера. Ну, неплохо было бы, если бы человек, который объяснял премьер-министру страны, что нужно вставить этот оборот в свою речь, заодно научил бы его правильной интонации, с которой это обычно произносят. Вот это так не произносят. Всякая фраза хороша в соответствующем лингвистическом контексте, извините за термин. Если уж ты берешь слово «круто» в рот, то умей произносить его к месту и умей произносить его правильным тоном - таким, для которого оно предназначено. Но это так, маленькая деталь. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте с вами поговорим по телефону. Вот я сейчас перед собою выведу этот самый пуль управления, который у меня есть. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы», многоканальный эфирный телефон, отличающийся от телефонов многих других радиостанций одним важным обстоятельством: перед ним нет никакого фильтра, нет никакой сетки, вы звоните прямо мне, и я снимаю трубку, ориентируясь только на то, что не нужно выпускать в эфир людей, которые бесконечно на радио названивают и превращают это в какое-то маниакальное занятие. Вот вы услышали, вам захотелось позвонить, и вы уже здесь. Вот вы, например, уже здесь. Да, я слушаю вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, добрый вечер. Меня Александр зовут, я из Москвы. Вопрос вот какой. А откуда у всех, и у вас в том числе, такая уверенность, что господин Янукович, прорвавшись к власти, ее потом назад отдаст?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет у меня никакой уверенности.

СЛУШАТЕЛЬ: И это были не последние честные выборы на Украине на ближайшие лет сорок?

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший вопрос, Александр, спасибо. Да нет, конечно же, нет у меня такой уверенности. Уж по меньшей мере нет у меня уверенности, что намерения господина Януковича именно таковы. Может быть, он-то мечтал бы эту власть держать до бесконечности и не выпускать из рук многими десятилетиями. Мы с вами перед глазами имеем такие примеры - людей, которые, получив эту власть, изобретают всякие достаточно примитивные, но в то же время изощренные схемы для того, чтобы оставаться у власти более или менее неопределенный срок. Ну, собственно, Россия - пример именно такой тактики. Но я как раз говорю о том, что на Украине складывается, несмотря на все сложности, несмотря на все эксцессы, несмотря на всю внешнюю иногда нелепость, а иногда комичность, система, которая не позволяет человеку, вынесенному наверх, поступать по своей единоличному усмотрению и возвращать власть или не возвращать власть в зависимости от своего желания. Несомненно, Ющенко не хотел расставаться с властью и не хочет до сих пор. Вот теперь, после этих выборов, счет пошел на дни и недели до того момента, когда он должен будет с ней расстаться окончательно. Тем не менее, он это делает. Система обеспечивает это. Система ставит рамки, система загоняет его в некий коридор, из которого он не может выскочить. Эта система начала складываться 4 года тому назад во время этой самой «оранжевой революции». Собственно, на Майдане она и начала складываться - во всей своей мощи и во всей своей неотвратимости. Вот за этим Майдан был нужен - чтобы теперь оказалось, что не отдать власть Ющенко невозможно, чтобы была надежда на то, что будет невозможно не отдать власть Януковичу, когда придет его час. И именно этим нехороша та система, при всей своей внешней стабильности и надежности, а на самом деле, мы часто говорим о крайней неэффективности российской системы, но именно этим она нехороша, что она не создает такого коридора для российского президента и для целого огромного клана российских чиновников и вообще властителей российского государства. Они не испытывают этого давления, в отличие от Украины. Они не обязаны отдавать власть, когда приходит час. Ну а Янукович-то, конечно, ни за что Янукович не отдавал бы, вы совершенно правы. Но, что называется, у него спросят у последнего, когда придет момент эту власть забирать. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». И одни сплошные московские телефоны передо мною. Я призываю наших слушателей за пределами столицы как-то активнее пользоваться этой возможностью, а то, смотрите, москвичи вас совершенно задавили. Ну вот, кажется, какой-то сомнительный телефон - вдруг, не московский. Попробуем. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, Сергей. Меня зовут Игорь, я звоню из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: А, все-таки из Москвы. Ну ничего. Из Москвы, так из Москвы. Вы, кажется, за рулем. Пожалуйста, там аккуратнее. Припаркуйтесь. Да, я слушаю. С чем звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, вы знаете, хотел спросить. Как вы считаете, есть ли шанс на возврат Владимира Гусинского в Россию и строительство им в нашей стране нового СМИ, которое, как раньше было НТВ, журнал «Итоги», который вы возглавляли, нечто такого подобного заново? Или шансов уже у нас никаких не осталось? И второй вопрос, тоже с этим связанный: какова судьба Малашенко, Киселева? Где они сейчас?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, судьба у них разная. Спасибо вам за вопрос. Шанс, несомненно, есть. Владимир Александрович Гусинский, слава богу, жив, здоров. Я, правда, довольно давно уже его не видел, но говорят, с ним как-то все в порядке. Он ведет разнообразный бизнес в США, в Испании, в Израиле и чувствует себя, по-моему, неплохо. В частности, делает довольно много телевизионных сериалов, всякой телевизионной продукции. Вы знаете, я бы сказал так - это зависит не от Гусинского. И его возвращение в Россию, и возможность создать что-то подобное журналу «Итоги». Действительно, я по-прежнему считаю, что журнал, который нам тогда удавалось делать, остается беспрецедентно хорошим в истории русской журналистики. На самом деле, совершенно очевидно, что та среда политическая, которая существует в России сегодня, отторгает такого рода инициативу и не позволяет такого рода самодеятельность. И в этом смысле Гусинскому в России, что называется, делать нечего. Нету для него здесь занятия. А так-то, может, он и не против. Не знаю. Что касается Евгения Киселева, то с ним совершенно все в порядке - он долгое время вел программы здесь, на «Эхе Москвы», а последнее время работает аккурат на Украине на одном их крупнейших телеканалов. Игорь Малашенко, насколько я знаю, живет главным образом в Нью-Йорке, занимается главным образом с Гусинским телевизионным бизнесом, иногда выступает в качестве очень умного, тонкого и знающего, несмотря ни на что, несмотря на удаленность теперь уже многолетнюю от России, политического комментатора. Он вообще потрясающий совершенно аналитик и очень тонкий знаток разного рода политических механизмов. Я просто не знаю другого такого. Надеюсь, что когда-нибудь у него будет возможность говорить в России более подробно о том, что здесь происходит, и аудитория его будет шире.

СЛУШАТЕЛЬ: А вы не знаете, не планируется ли создание какого-нибудь телеканала, вещающего через спутник?

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю, честно говоря. Нет, ну существует телевидение RTVi, оно есть, оно сотрудничает с «Эхом Москвы», как вы знаете, и оно среди прочего среди своих акционеров имеет и тех людей, о которых вы говорили. Спасибо вам за вопрос. Мы немножко уклонились в сторону. Действительно, это люди, с которыми мне довелось работать и которым, не скрою, я очень благодарен за ту возможность, которая у меня была, делать журнал. Я вспоминаю их с удовольствием и с благодарностью, несмотря на то, что многие относятся к ним совсем иначе. Ну и пусть относятся, меня это как-то не беспокоит. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы с вами говорим о событиях недели - прежде всего, об Украине. Вспомните, что я затронул еще один сюжет - сюжет, связанный с возможным объединением МВД и ФСБ. На мой взгляд, эта перспектива становится все более и более вероятной. Во всяком случае, она меня нисколько не удивит. Вот эта вот централизация всякого рода силовых структур в одних руках, к сожалению, это тенденция сегодня в России, и нет никаких сомнений, что она сегодня в России в моде. Почему бы ей не повернуться и так? Да, я слушаю вас, здравствуйте. Вот, кажется, не московский звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Я из Томска.

С.ПАРХОМЕНКО: О! не Москва. Ура. Поймал. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Можно не по поводу Украины, а по поводу российских дел?

С.ПАРХОМЕНКО: Да пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот скажите, пожалуйста, тут в Томске как раз на днях прозвучал такой термин - «принуждение к инновациям». Ну, прозвучал, как вы знаете, в адрес крупных российских компаний.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Была там артикулирована еще обязанность бизнеса в связи с этим. Вот как вы думаете, что стоит за этим понятием - принуждение к инновациям?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, ну, если говорить о том, почему этот призыв был сделан, лично мне представляется, что это типичный случай политической демагогии и более ничего. К моему величайшему сожалению, российская действительность сегодня, практика российского бизнеса… мне пришлось хотя и, может, в не очень большой мере, но, тем не менее, на протяжении нескольких лет побыть бизнесменом, побыть издателем, я и сегодня работаю в совершенно частной компании. Так вот, практика российского бизнеса такова, что она не просто не способствует инновациям, она, по существу, исключает их. Она является в этом отношении запретительной. Сегодняшний российский бизнес находится, во-первых, под колоссальным давлением государства. И по-прежнему сохраняется ситуация, в которой российское законодательство таково, что оно каждого человека, принимающего участие в коммерческой деятельности, так сказать, в бизнес-процессе, делает потенциальным преступником. Всякий человек, который ставит свою подпись под любым финансовым документом сегодня, необходимым для функционирования его компании, теоретически приближает себя к тюрьме. Можно придраться к любому.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а почему тогда в принципе идет разговор об инновациях, почему эта проблема все-таки ставится раз за разом?

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что это круто. Потому что это модно. Знаете, люди, которые относятся с еще большим подозрением, чем я, к российской политической действительности, скажут, что сегодня вот эти инновационные процессы оказываются прекрасным способом вывести в частный карман государственные деньги. Поскольку государство регулирует эти инновации и поскольку вот такая научная деятельность относится к той, где трудно посчитать, где трудно сказать, «чего и скока», как в свое время говорил классик российского и советского юмора, а зато просто увести деньги при помощи системы грантов, при помощи системы государственных дотаций на разного рода исследования. Так что это такая, что называется, кормушка. Но я бы не связывал только с этим. Мне кажется, что сегодняшней российской власти важно, опять-таки, поддерживать имидж, поддерживать имидж современный, развитый, образованный и так далее. Теперь так носят. Но никаким образом этот призыв к инновациям не поддерживается действительностью - не поддерживается реформой законодательства, не поддерживается, например, важнейшей вещью, что важно было бы для бизнеса, что развязало бы ему руки и освободило бы ему деньги для этого самого инновирования, не поддерживается тем, чтобы в бизнесе создавалась система разумного и справедливого арбитража. Я говорю не об арбитражном суде. Я говорю о системе, в которой разрешаются споры цивилизованным образом. Сегодня по-прежнему споры разрешаются силой. Люди не ездят на «стрелки», они не нанимают бандюганов с обрезанными калашниковыми, нет, они отправляются в ФСБ, в прокуратуру, ни заказывают друг на друга дела, они сажают друг друга в тюрьму, они отнимают друг у друга собственность при помощи подкупа суда и так далее. Так это сегодня происходит. На инновации не остается ни сил, ни денег. По одной простой причине: в тот момент, когда у разумно мыслящего сегодняшнего российского бизнесмена образуются свободные три копейки, первый его рефлекс - куда-нибудь их увести, куда-нибудь их спрятать, куда-нибудь их убрать, где их не отнимут. А это, между прочим, те самые деньги, которые должны были бы идти на инновации. Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. А вот тогда последний вопрос, если можно, на ту же тему. А что будет с теми, кто искренне верит в это и старается - с пацанами, с ребятами, со студентами, которые учатся сегодня, занимаются в бизнес-инкубаторах, которые циркулируют в этой инновационной структуре, где она все-таки более или менее существует?

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте говорить откровенно. Большинство из них быстро разочаруется. И многие из них уедут из России. Вот те, кто проявит действительную, настоящую страсть к продвижению вперед, к вот этому самому инновированию в широком смысле слова, очень многие из них в какой-то момент захотят Россию покинуть. К сожалению, мне как-то очень трудно и горько это говорить, но сегодня это так. Россия сегодня не ценит их и не держит их. И достаточно войти в любой научный институт, просто войти сегодня. Достаточно войти сегодня в любую областную больницу. Я каждый раз, когда мне по тем или иным причинам приходится бывать в отечественных медицинских учреждениях, поражаюсь просто убогости этого медицинского быта. И я поражаюсь тому, что я вижу там в коридорах молодых людей в белых халатах и с накинутыми на шею стетоскопами, как врачи в виде какого-то знака отличия предпочитают по-прежнему ходить, хотя эти стетоскопы, по существу, никому почти и не нужны. Я поражаюсь тому, что эти молодые люди находят в себе силы каждый день в 8 утра приходить в это здание - вот среди этих стен, под этим потолком, среди этой ржавой воды, которая течет из кранов, при отсутствии оборудования, при отсутствии медикаментов и так далее, и делают свое дело. Я боюсь, что очень многие из них долго так не выдерживают. То, что я знаю и о медицинской среде, и о научной среде - молодые люди не любят убогости. Они любят, чтобы было «круто». Вот в том-то все и дело. К сожалению, российское государство не делает сегодня круто. Хотя говорит об этом. Хотя любит поиграть желваками и плечами перед камерой и попроизносить этих слов. Но на самом деле это не так. Поэтому такой поток. Я в целом согласен с теми - я несколько раз в последнее время читал это мнение, - что российское чиновничество и, прежде всего, российская власть спокойно и, в общем, с удовлетворением смотрит за тем, как из страны уезжают ее будущие конкуренты. Потому что, по существу, так спокойно. Пусть они здесь не задерживаются. Пусть они здесь не растут. Пусть валят. Нам же будет надежнее. Я абсолютно убежден, что огромное большинство российских чиновников и огромное большинство российских администраторов как бы н проговаривают эти слова где-то у себя в мозгу. Это происходит инстинктивно, рефлекторно. Всякий чиновник при власти стремится обеспечить свою чиновничью безопасность. И в какой-то момент он инстинктивно начинает опасаться этих конкурентов и инстинктивно начинает радоваться тому, когда они куда-то убывают, куда-то исчезают из поля зрения. К сожалению, российская действительность такова. Простите, пожалуйста…

СЛУШАТЕЛЬ: А вот мнение политика, как вы думаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Не понимаю. Что мнение политика? О чем вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сказали - чиновники думают так. Но кроме чиновников в стране должны быть, а может, все-таки есть политики.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я их не вижу. Знаете, политика всегда существует в каких-то формах. Кто такой сегодня российский политик? Политик бывает депутатом. Но депутаты не ведут политической деятельности сегодня в России. Они чиновники, они исполнители административной воли других людей. Политик бывает партийным активистом или там партийным деятелем, человеком, который строит и развивает свою партию с единственной, по существу, целью: получить власть - местную, региональную или общегосударственную. Таких политиков я тоже сегодня не вижу. Те люди, которые ведут сегодня партийную деятельность, которая допущена, разрешена государством, она, по существу, не является политической, эта деятельность, опять-таки, сугубо административная. Политиками становятся достаточно часто деятели профсоюзного движения, и профсоюзные лидеры очень легко переходят в политики. Я не вижу сегодня в России такого. Опять-таки, профсоюзы остаются, что называется, приводным ремнем того и этого, как учил нас Владимир Ильич Ленин, за редчайшими исключениями, за исключением, между прочим, нескольких компаний часто с большим участием иностранного капитала. Живой, настоящий профсоюз существует, например, на фордовских заводах на севере России, где, как мы знаем, иностранный капитал велик. Так что нету сегодня в России политического класса. Нету этих самых политиков. Пока не образовались новые, а прежние вымерли. Спасибо вам. Извините, мы немножко затянули этот разговор. У нас остается буквально две минуты. Я все-таки впущу еще одного слушателя. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Опять сплошные московские телефоны. Да что ж такое! Ну, кто-нибудь из провинции, строго говоря, позвоните мне. Я думаю, что мы с вами немедленно о чем-нибудь договоримся. Ну вот вы, например. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр, я звоню из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Уже не Москва, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня появился такой комментарий, что развитие антиукраинских настроений связано с тем, что в украинской политике и в том, что там происходит последние 4 года, видят кривое зеркало того, к чему может привести настоящая демократия в России.

С.ПАРХОМЕНКО: Это глупая точка зрения, на самом деле. Передернутая. По-моему, наоборот.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему же?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, потому, почему я объяснял весь прошедший час. Потому что мне кажется, что то, что происходит на Украине, это сложное, очень нервное, иногда достаточно неприятное на вид, но чрезвычайно благотворное строительство демократической процедуры, которая обеспечивает и обеспечит, несомненно, Украине прогресс.

СЛУШАТЕЛЬ: Я имел в виду не в этом направлении. Я имел в виду, что российское руководство видит в этих, возможно, действительно положительных процессах ужастик, который может случиться с институтами, если вдруг они покатятся, если покатится их идеологическая основа.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно, мне тоже приходилось общаться с молодыми учеными, которые работают в ЦНИИ из любви к науке за две тысячи рублей в месяц. Собственно, у меня такое ощущение, что наши инновации в России почему-то романтизируются. Потому что, на самом деле, инновационная машина значительно более рутинна и проста…

С.ПАРХОМЕНКО: Простите, Александр, я вынужден вас прервать - просто потому, что мы с вами уже 8 секунд лишних находимся в эфире. Спасибо вам. Я думаю, что мысль ваша понятна. И я, в общем, в целом с ней согласен. Действительно, опасность ощущается - просто прямая опасность ощущается российскими администраторами, чуть не сказал «политиками». Нету никаких политиков в этом смысле в России. Это была программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Мы встретимся с вами через неделю, в будущую пятницу. Всего хорошего. Счастливых вам выходных.