Суть событий - 2010-01-15

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 8 минут в Москве, пятница, это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко, как и обещал, возвращаюсь сегодня. Мы с вами расстались перед самым Новым годом. Я предупреждал, что две пятницы будут отсутствовать - так оно и произошло. У меня здесь очень смешно один из слушателей, который пишет смс на телефон +7 985 970 4545, и вам, кстати, всем советую, все отлично работает, пишет мне Георгий из Твери: «Сергей Пархоменко, где бывали и чего интересного по черпнули?» Почерпнул я довольно много интересного, поскольку был в таких не очень тривиальных для отпуска местах. Я был в Африке, в Сенегале. Страна странная, в некотором смысле страшная, хотя считается одной из относительно благополучных африканских стран, даже побогаче многих. Город Дакар, известный всем по маршруту знаменитого авторалли Париж-Дакар, один из крупнейших в Африке городов. И все равно, конечно, с непривычки смотреть на это на все нелегко. И ходить там нелегко, и дышать там нелегко. Очень бедно, очень мусорно, очень грязно, очень странно. Хотя, надо сказать, что коллеги журналисты, которые там работают и с которыми удалось пообщаться, будучи в Сенегале, рассказывали иногда с круглыми от удивления глазами про всякие местные порядки, а я как-то не очень удивлялся, потому что много знакомого, много видишь такого близкого, родного, совершенно российского. Взятки за всякие сладкие государственные места и за доступ ко всяким государственным финансам и субсидиям. Замечательное ГАИ, совершенно выдающееся. Вот мне кажется, что все-таки там, в этом самом Сенегале, решена глубокая философская проблема, которая до сих пор мучает отечественных гаишников, а именно - проблема поиска поводов. Ведь наши же все мучаются - останавливая машину, они ж должны что-то вам такое предъявить. И вот они начинают говорить, что вы повернули не там, разогнались слишком сильно, не там затормозили, не так остановились, что у вас нету техосмотра, не видно номеров, еще чего-нибудь такое. В общем, они все время вынуждены как-то мучиться и страдать вот этой вот необходимостью что-то такое выдумывать. Там решена эта проблема раз и навсегда. Гаишник останавливает машину - я это видел своими собственными глазами, едучи в такси, - милиционер тамошний, очень красивый, в униформе, на жаре, он стоит такой со свистком в зубах, они никогда этот свисток не выпускают, как бы через него дышат все время с таким присвистом, в каске, в темных очках, останавливает машину, подходит к водительскому окну и говорит: «Надо денег дать». Вот это чистые, ясные, простые отношения. Ничего лишнего, ни одного слова всуе. «Надо денег дать», - говорит он водителю. Водитель совершенно такой постановке вопроса не удивляется и говорит: «Ну что вы, я же уже проезжал здесь утром». Тот тогда заглядывает в окошко и говорит: «Ну, вообще да, езжайте». И останавливает следующего и говорит ему: «Надо денег дать». Вот это я понимаю. Вот это профессионализм. Вот это серьезная, хорошая постановка вопроса. Вот. Так что почерпнул я немало. Я думаю, что еще много разных анекдотов и историй из этого своего вояжа я с течением времени по разным поводам смогу вам рассказать.

Ну вот, программа «Суть событий». 363 36 59 - это телефон прямого эфира «Эха Москвы», который работает как ни в чем не бывало. Ровно так же, как ни в чем не бывало, работает у нас с вами видеотрансляция. Заходите на www.echo.msk.ru, подключайтесь и смотрите, что происходит здесь в студии. Ну и, как я уже говорил, смс - +7 985 970 4545. С любого телефона отправляйте совершенно забесплатно сообщения сюда, передо мною, на экран. Вот.

Знаете, я начну с того, что соглашусь со словами, которые сказал здесь пару часов тому назад, сидя в этой самой студии, Леонид Радзиховский, говорящий о том, что мир сегодня живет, по существу, только одним событием, и это совершенно невероятное по своей силе и по разрушительным последствиям землетрясение на Гаити. Я вот здесь подтверждаю то, что говорил Радзиховский. Все телевидения мира, не только американское, которое относительно недалеко от этого самого Гаити, но и французское, и немецкое, и турецкое, и какое угодно еще - я щелкал по кнопкам на протяжении нескольких последних дней довольно много - все они днем и ночью без конца ведут репортаж о том, что там происходит. Действительно, там происходят совершенно чудовищные события. И свидетельства, которые оттуда доносятся, совершенно невозможно спокойно воспринимать. Вот несколько дней тому назад третий канал французского телевидения дозвонился до посла Франции на Гаити. Это относительно молодой человек, его зовут Дидье ле Брет, он теперь довольно знаменит и во Франции, и во всей Европе. Дозвонились до него, и он минут 20 рассказывал в прямом эфире о том, что происходит, о том, что посольство разрушено. Собственно, по всему интернету можно видеть кадры разрушения этого самого французского посольства, потому что там внутреннее видеонаблюдение было записано, и эти кадры попали в интернет, и видно, какой страшной силы толчки. Так вот, посольство разрушено. И очень много французов живет на Гаити, несколько тысяч семей, многие из них собрались в посольстве. Ну, те, кто уцелел, те, кто не попал под завалы. И вот посол рассказывал о том, как организуют их размещение. Ну, по существу, их просто посадили на территории, просто на земле в ограниченном этом посольском периметре. Чем их пытаются кормить, как экономят воду, с которой там очень плохо, как пытаются их охранять, ждут разного рода агрессивных действий со стороны всяких мародеров, которые окружают это посольство. Действительно, это был совершенно невероятный рассказ. Штука заключается в том, что Гаити - страна, которая, по существу, не функционировала и без всякого землетрясения. И вот этот удар пришелся по такому очень слабому, незащищенному месту. Дело в том, например, что город Порт-о-Пренс, довольно большой, уже много-много лет испытывал большие сложности со снабжением водой. И, по существу, там не хватает источников воды, как сейчас сообщают, не хватало и в обычное время, в мирное, до всяких землетрясений, и снабжение водой местных жителей было осуществлено в значительной мере при помощи передвижных автоцистерн, которые приезжали каждый день на определенные места, вставали на углах просто улиц, известных местным жителям, и люди приходили и набирали воды на день, кому сколько понадобится. Так вот, все это снабжение сейчас прекратилось, потому что улицы завалены обломками рухнувших домов, а рухнуло действительно абсолютно все. Действительно, можно себе представить, что если там два главных здания в этом городе, а именно - кафедральный собор и президентский дворец - тоже обрушились, вы понимаете, что нормальное здание в этих обстоятельствах устоять не могло, если уж два самых прочных развалились. Так вот, по существу, невозможно проехать по городу, а значит, никаких цистерн, никакого даже импровизированного снабжения водой там нет. Кроме того, там вообще очень плохо с дорогами. Аэропорт небольшой и очень устаревший на Гаити - единственный, на котором могут садиться более или менее современные воздушные суда, от него к городу шла двухрядная узенькая дорожка, очень плохонькая. Она полностью разрушена. И, в общем, действующих дорог нет. Ровно так же нет электричества, ровно так же нет медицины. Ровно так же нет полиции. И, что чрезвычайно важно, город и страна уже много десятилетий - это можно было прочесть еще несколько десятилетий тому назад в знаменитом романе Грэма Грина «Комедианты» - живет, будучи разделенной на зоны влияния между несколькими военизированными группировками. Часть из них связана с правительством, часть из них, наоборот, действует против правительства. Это в данном случае не так важно. Это, в общем, такие самочинные банды, некоторые из которых делают вид, что они местная полиция, что они каким-то образом связаны со всякими государственными силовыми органами, некоторые такого вида не делают, а по существу, в общем, это все одно и то же. И вот сегодня они, пожалуй, единственные, кто сохранил «присутствие духа» и работоспособность среди всей этой разрухи. Они продолжают делить страну. И сейчас, когда начинает туда поступать международная помощь, продовольствие, вода, медикаменты и прочее-прочее, понятно, что они немедленно бросились делить это все, пытаются все это контролировать, пытаются встать между населением, которое пытается получить эту помощь, и собственно самой этой помощью, пытаются на этом заработать, пытаются на этом так или иначе переделить свои сферы влияния, и это становится там чрезвычайно важным фактором. Поэтому, поразительным образом, это тот самый случай, когда спасательная операция, которая, казалось бы, должна носить чисто гуманитарный, мягкий характер, когда речь идет прежде всего о врачах, о добровольцах, которые разбирают завалы, когда важно, чтобы кормили, поили, обогревали - да-да, обогревали: несмотря на то, что это тропическая страна, там очень жарко, но в таких ситуациях важно и это, потому что нет электричества, нет отопления там, где оно необходимо, скажем, там, где находятся новорожденные дети и прочие особо нуждающиеся в этом - скажем, реанимационные палаты в госпиталях. Так вот, казалось бы, это чисто гуманитарная операция, но она естественным образом превращается сегодня в операцию силовую, в операцию полицейскую. Потому что первостепенное значение приобретает способность тех, кто прибывает туда, на Гаити, чтобы оказывать помощь, способность их просто защитить себя и защитить сам процесс оказания этой самой помощи, защитить от бандитов, от мародеров, от разного рода самочинных военизированных организаций и так далее. И оказывается, что военные и полицейские становятся там людьми даже, может, еще более важными, чем врачи и чем собственно спасатели, потому что они должны попытаться быстро воссоздать вот эту всю инфраструктуру и защитить эту инфраструктуру от силового давления извне. Там с каждым часов это напряжение возрастает, это давление возрастает, и все больше и больше возникает там, насколько я понимаю, вот такой вот опасности каких-то партизанских, военных, совершенно бесчеловечных мародерских, грабительских действий. И это вот тот самый случай, когда оказывается, что тот факт, что такие операции берут в свои руки военные, квалифицированные военные, очень профессиональные, очень хорошо подготовленные, разного рода десантные части, полицейские части, всякий спецназ разных стран, который сейчас направляется туда, и люди, которые этим командуют, тоже с опытом руководства именно такими операциями, все это становится важно. Я вчера видел большое интервью с Колином Пауэллом, человеком в США чрезвычайно популярным, в свое время он был руководителем первой войны в Заливе, потом стал крупным политическим деятелем, одно время был государственным секретарем. Вот, по всей видимости, ему достанется важная роль во всей этой истории, причем роль именно как человека с опытом управления большими армейскими операциями. История с Гаити становится большой армейской операцией. Совершенно неслучайно направляются туда сейчас авианосцы, десантные корабли, поднимаются всякие спецназовские части в разных странах, снаряжаются туда, потому что это оказывается проблемой первостепенной важности - как защитить оказывающих помощь и получающих помощь от агрессоров, которых там, на Гаити, предостаточно. Вообще, обращает на себя внимание уровень, на котором мировые гуманитарные силы мобилизуются сейчас на эту операцию. Двум экс-президентам США поручено возглавить кампанию по сбору денег. Барак Обама поручил Биллу Клинтону и Джорджу В.Бушу вдвоем заняться сбором средств, потому что речь идет о том, что нужны, по всей видимости, сотни миллионов долларов для того, чтобы справиться с этой ситуацией. Там действительно, еще раз скажу, почти стопроцентные повреждения всего того, что на этом острове есть, а разрушения почти пятидесятипроцентные. То есть каждый второй дом более или менее разрушен, а вот этот первый из двух поврежден. И нет более или менее ничего - дорог, здравоохранения никакого и никакой медицинской помощи, нет снабжения ничем, нет, прежде всего, воды. В этом климате можете себе представить, что такое нет воды. И нет, например, возможности быстро каким-то образом справиться со многими сотнями тысяч трупов, которые там, на этом острове, сегодня лежат просто на открытой земле. Понятно, что это колоссальная опасность эпидемии, распространения разного рода чудовищных инфекций. В общем, справиться с этим достаточно нелегко. Так вот, Клинтон и Буш будут собирать деньги. По всей видимости, Билл Клинтон сделается еще и главой представительства ООН на Гаити. Тот глава представительства, который там работал до землетрясения, по всей видимости погиб, он числится пропавшим без вести вместе с несколькими сотнями сотрудников миссии ООН, которые были в теперь полностью разрушенном здании. И похоже, что Клинтон возьмется за эту работу. Ну вот про Пауэлла я уже говорил. Очень серьезные лица во Франции привлечены к этому, непосредственно президент Саркози занят этой проблемой. В общем, короче говоря, это все чрезвычайно серьезно. И все это приобрело такие масштабы, каких не принимало за многие-многие десятилетия, ничего подобного не происходило. Почему важно об этом говорить? Помимо того, что это действительно колоссальная гуманитарная катастрофа, которая касается каждого здравомыслящего человека, и ни один человек на свете не может спокойно на это смотреть, если он как-то психически здоров. Во всяком случае, не может относиться к этому равнодушно, если у него в голове есть хоть какие-то мысли. Дело в том, что, помимо всего прочего, мы здесь сталкиваемся с очень наглядным примером того, что происходит с неработающим государством неэффективным. Вот то, о чем я говорил. Прежде всего, здесь обращает на себя внимание то, что удар пришелся здесь по стране, в которой государство, по существу, устранилось от решения каких бы то ни было проблем, не справилось ни с чем, полностью оказалось неспособно выполнять свои функции. Еще до всякого землетрясения. Ну, там это приняло какие-то такие совсем уж карикатурные, театральные масштабы. Ну действительно - там нет ничего, и не работает ничего, и вообще ничего не существует на этом Гаити. Но это ведь достаточно частая ситуация, когда возникает вопрос об эффективности власти.

Давайте вспомните, как это происходило на излете Советского Союза, когда происходило спитакское землетрясение, тоже очень мощное. Оно имело колоссальные последствия. Последствия эти были, кстати, непропорционально тяжелы, если сравнивать их с реальной силой сейсмического удара. Тогда выяснилось, что во многом эти последствия объясняются тем, что там последовательно разворовывалось все при строительстве жилья, и, в общем, город сложился, как карточный домик, при относительно несильном ударе. И тоже выяснилось, что инфраструктура, по существу, отсутствует на этом месте. И тогда, когда туда стала поступать гуманитарная помощь международная, она поступала в достаточно серьезных масштабах, она тоже была в огромной своей части разворована, распродана, и потом все эти канадские дубленки знаменитые, которые приехали туда, в Армению, продавались еще много лет по разным барахолкам и вещевым рынкам по всему Советскому Союзу, и шипучий аспирин, который туда привезли, и множество каких-то армейских сухих пайков - все это можно было встретить, все это было благополучно оттуда увезено, распродано и так далее. Но совсем не обязательно дожидаться таких вот драматических обстоятельств. Мы с вами часто говорим о том, что государство - ну, например, то, которое построено сегодня в России, государство так называемой вертикали власти, оно несостоятельно, прежде всего, не потому, что оно как-то там несправедливо, что оно кого-то обижает, кого-то оскорбляет, кого-то унижает или лишает кого-то каких-то прав, все это есть, но кроме всего прочего оно еще и крайне неэффективно, оно очень плохо работает. И когда оно сталкивается с какими-то незначительными, казалось бы, внешними воздействиями, когда начинается эпидемия гриппа и нужно обеспечить населения масками, или с какими-то более серьезными вещами - когда возникает, например, понимание, что не работает система внутренних дел, что нужно что-то делать с МВД, а становится ясно, что с МВД ничего поделать не могут, что вот у нас как-то налицо милиция, которая работает только на грабеж, а больше, на самом деле, ничем не интересуется. В какой-то момент выясняется, что в чудовищном состоянии находится система исполнения наказаний или, скажем, судебная система или система исполнения судебных решений, система приставов, все это не работает, не функционирует, государство не может с этим справиться. Потом начинается финансовый кризис, и выясняется, что страна непропорционально сильно страдает от этого финансового кризиса и не может нормальным образом организовать перегруппировку своих экономических сил в том, что связано с моногородами и так далее. Вот в эти моменты мы обнаруживаем, что государство не функционирует, что оно не способно противостоять тем вызовам, тем требованиям, которые предъявляет ему окружающая действительность. И особенно ясно это становится в такие моменты, как тот, что произошел в Карибском море на этом самом далеком острове, который делит Гаити и Доминиканская Республика. В этот выясняется, что когда государство отсутствует, оно не способно защитить своих граждан в трудную минуту. Давайте на этой ноте я прервусь на несколько минут новостей, и после этого мы вернемся в точности к этой же мысли и продолжим с этого места программу «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. У нас с вами работает система смс-сообщений - +7 985 970 4545. Пожалуйста, с любого мобильного телефона можно послать смс-сообщение по этому номеру. Меня здесь поправляют, что не бесплатно, а согласно тому тарифу, который взимает за обычные смски ваш провайдер мобильной связи. Ну да, ровно так именно и есть. Сколько вы обычно платите за смски, столько и за эту, ни больше ни меньше. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы», который станет у нас работать через некоторое время. Ну и видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru. В настоящий момент 236 пользователей, как сообщает мне компьютер, наблюдают за тем, как у меня за спиной разворачиваются всякие связанные с Гаити события. Действительно, вокруг меня экраны, и везде - хоть EuroNews, хоть CNN, кто угодно еще - все, что вы видите, это все Гаити, Гаити, Гаити и Гаити. И это правильно. И это справедливо. Потому что это действительно важное место сейчас на Земле, где проверяется, во-первых, способность сильных держав использовать свою силу. И удивительно, что здесь нет совершенно никаких противоречий. Исландия - страна, в экономическом смысле лежащая в руинах, слава богу, только в экономическом смысле - первой направила свою помощь туда. Ну, так уж получилось. Просто они как-то быстро среагировали. И США, и Китай, и Россия, и Куба, и Франция, и совершенно никому там не тесно, и никто там друг другу не мешает. Весь вопрос о том, смогут ли собраться и организовать эту помощь таким образом, чтобы ее просто не разграбили, не дезорганизовали те безумные, бессовестные и жестокие бандиты, которых там на острове предостаточно, плюс ко всем несчастьям, которые на этом острове есть, и плюс ко всему, чего там нет. Что самое ужасное - мы с вами говорили перед перерывом о том, что это яркий пример того, что происходит в государстве, которое не справилось со своими обязанностями, которое решало какие-то свои отдельные проблемы. Ведь тамошний гаитянский президент тоже тяжело и сильно работал. Он, как раб на галерах, ведь уже много лет работал на свою собственную власть, на то, чтобы усидеть на этом стуле, и я думаю, не спал, не ел, бедный, все старался. И люди, которые его окружают, тоже. Они строили свои гаитянскую вертикаль, потому что им важно было, чтобы именно этот клан усидел у власти, чтобы именно они находились в этом самом президентском дворце, у которого сейчас набекрень съехала, в буквальном смысле, его крыша вместе с куполом, с такой веселеньком шишечкой, которая там наверху, весь мир уже обошли эти кадры. А о том, что людям нужно еще таким образом помогать жить, чтобы они могли передвигаться по этому самому острову, чтобы кто-то их защищал в трудную минуту, чтобы у них была хотя бы относительно чистая вода хотя бы в относительном достатке - об этом-то они и забыли. Вот так происходит всегда, когда с какой-нибудь сложностью, с каким-нибудь серьезным несчастьем сталкивается неэффективное государство. И когда мы говорим, люди, которые внимательно относятся к тому, что происходит вокруг нас в России, что нам представляется, что российское государство неэффективно, что российское государство плохо справляется со своими обязанностями, многие из нас… ну, я, например, давайте я буду говорить исключительно за себя - так вот, я имею в виду именно это, я говорю о том, что тогда, когда понадобится, тогда, когда возникнут реальные сложности - вот, например, они возникли в связи с экономическим кризисом… конечно, нельзя сравнивать степень этих несчастий - что называется, у одних щи пусты, а у других жемчуг мелок, ну да, у нас тут упали доходы, у нас тут случились некоторые проблемы на АвтоВАЗе и еще где-то там что-то такое. Конечно, это нельзя сравнить с тем ужасом, который сейчас происходит, буквально ад на Земле, который в Гаити сейчас установился. Так вот, когда возникают какие-то проблемы, выясняется, что противостоять этому никто не может. Выясняется, что механизмов для этого не выработано. Потому что когда мы говорим, скажем, о демократических механизмах, о назначении разного рода начальников волею самих избирателей, мы имеем в виду прежде всего эту возможность - возможность выбрать тех людей, которые в сложных обстоятельствах будут действовать более эффективно. Понятно, что этого не происходит за один день. Понятно, что это не происходит с первого раза, с первой попытки. Понятно, что этот механизм требует некоторой внутренней наладки, внутренней тренировки, и это происходит долгими десятилетиями. Понятно, что по пути своему этот механизм, налаживаясь, должен пройти, например, через тот этап, который он проходит сейчас на Украине, когда люди сначала воодушевляются, потом разочаровываются, влюбляются в одних политиков, потом начинают остро, невыносимо их ненавидеть, ошибаются в других политиках. Сейчас они опять ведь выберут какую-нибудь, что называется, одиозную личность, которую возненавидят за ближайшие четыре года, причем в независимости от того, кто это будет. Выберут Януковича - ну, возненавидят Януковича через четыре года. Тимошенко выберут - вот увидите, через четыре года будут говорить про Тимошенко такие ужасные вещи, которые сегодня и помыслить невозможно. Это нормально. Это называется демократическим процессом. Они последовательно пытаются нащупать там, на Украине сейчас разного рода политические ценности. Они пытаются понять, что в реальности важно для политика. Важно ли, что он хорошо говорит. Важно ли, что он быстро соображает. Важно ли, что он эффективно считает. Важно ли, что он умеет устанавливать разного рода взаимоотношения с разного рода друзьями и врагами. Что важнее, а что менее важно. Вот эта вот система ценностей сейчас там вырабатывается. И поэтому то, что происходит на Украине, меня совершенно не смущает. Мне это кажется частью нормального процесса такого экономического становления и политического взросления страны. Ну да, у них был момент воодушевления во время их т.н. «оранжевой» революции, который сейчас сменился таким же ровно бурным унынием по этому поводу. Ничего страшного, нормально, как-нибудь переживут и это. Это естественный очень процесс. Неестественный - то, что происходит в России, которая отказалась от выборов в принципе, которая спокойно позволила лишить себя саму возможности выборов, самого этого механизма. Не стала налаживать этот демократический механизм, а отказалась от него вообще. Ну, я уже много раз применял здесь эту метафору, что давайте ребенку, который учится ходить, отрубим ноги, чтобы он не шлепался попой об пол, а то он каждый раз падает, плачет. Давайте просто ампутируем по бедра, и все будет нормально - будет лежать в кроватке, спокойненький такой, смотреть в потолок, не будет никуда болтаться. Вот видите, такой вот круг мыслей вокруг этого самого гаитянского события. Ну, некоторым, может, это покажется циничным, что, отвлекаясь собственно от страданий людей, начинаешь думать о каких-то более общих идеологических, что ли, вещах, начинаешь делать какие-то выводы более философского, что ли, характера. Но весь мир сейчас их делает. Все смотрят на это и думают: к чему бы это? На что это нам господь намекает таким вот образом? - говорят люди верующие. А люди неверующие спрашивают: куда ведет эта логика? Вот они тот же самый вопрос задают немножко в другой форме. И это естественно для современных людей - пытаться делать какие-то выводы. И мы тоже их делаем.

Давайте поговорим по телефону. 363 36 59 - это телефон, с помощью которого можно связаться с нашей радиостанцией. «Первым прибыли на Гаити Израиль и Россия», - пишет Луиза. Нет, Луиза, у вас неточные сведения. Первыми прибыли на Гаити, по-моему, кубинцы и исландцы, если я правильно помню. Ну, для Кубы это вполне естественно. А, еще очень быстро прибыла одна из американских спасательных частей, по-моему, из штата Вирджиния. Может, даже они были самыми первыми. Но, во всяком случае, не Россия и не Израиль. «Почему прекрасно работающее государство не очень хорошо сработало в Новом Орлеане?» - спрашивает Маша. Интересный, на самом деле, вопрос. Да, действительно, американцы очень тяжело переживали и саму эту трагедию, и последствия этой трагедии как демонстрацию их собственной неэффективности. Ну, во-первых, давайте все-таки не будем сравнивать масштаб событий в Новом Орлеане и там, на Гаити. Насколько я понимаю, в Новом Орлеане в первый момент действовали, прежде всего, местные, такого штатского от слова «штат» уровня, вот они допустили первые оплошности в спасательных операциях, и вообще, обычная система спасательная американская местная продемонстрировала себя там не очень хорошо, что, кстати, стало поводом, насколько я знаю, для довольно серьезных реформ в этой области, и была пересмотрена вся система сбора добровольцев и распоряжение разного рода волонтерами в таких вот ситуациях. Вообще, очень важно, что такого рода неудачи, такого рода скандальные ситуации становятся поводом для разбирательства не с теми, кто об этом сообщил, как-то «имел наглость» написать, что мы как-то недостаточно эффективно здесь действовали, а они становятся поводом для серьезного разбирательства с теми, кто реально допустил ошибки - ну, например, с местными муниципальными властями тогда достаточно тяжелый был разговор, и понятно, что в Новом Орлеане людям, которые были выбраны, очень трудно было объяснить своим избирателям в дальнейшем свои ошибки. Кроме того, насколько я помню, в Новом Орлеане - речь идет о последствиях урагана «Катрина» два года тому назад - большое значение имело собственно поведение местного населения. Дело в том, что там, в этом городе, огромное количество безработных, огромное количество такого пассивного, флегматичного, по существу выключенного из жизни негритянского населения, относящегося к жизни очень потребительски, многие годы и десятилетия сидящего на разного рода социальных пособиях - кстати, это стало поводом и для пересмотра системы этой социальной помощи, и сами эти люди повели себя крайне безответственно в этой ситуации, они не отреагировали на предупреждения, которые были им сделаны заблаговременно. Были ланы рекомендации по поводу эвакуации, по поводу того, как себя вести под угрозой этого самого урагана. Ведь он же не в одну секунду обрушился на город, он приближался к городу на протяжении нескольких дней или даже недель. Так вот, люди отнеслись к этому наплевательски. Вопрос в том, почему они так к этому отнеслись. Вопрос в том, почему они сами поставили себя в это очень тяжелое положение. И там действительно последствия этого урагана была непропорциональны силе удара. Выяснилось, что огромное количество людей, например, отказались покинуть свои дома, хотя их давно предупреждали, что это нужно сделать. И оказалось, что масштаб, количество пострадавших гораздо больше, чем ожидалось. Просто потому, что люди не ушли из-под удара, не ушли из этих мест, а там остались. Я сейчас вспоминаю то, что я тогда читал по горячим следам по поводу развития там этих событий - вот это тоже был очень важный фактор. Кстати, в значительной мере то, что происходит на Гаити, об этом же самом свидетельствует. Там тоже, нельзя сказать, чтобы местное население в этой ситуации вело себя как-то очень разумно, как-то мобилизовалось и так далее. То, что мы видим в репортажах разного рода западных телекомпаний оттуда, свидетельствует о том, что люди… ну, понятно, что они подавлены, понятно, что они испуганы, понятно, что они находятся под страшным психологическим давлением от того горя массового, которое на них обрушилось, но в общем, люди кричат, бегают и попрошайничают. И сказать, что там как-то местное население самоорганизовалось каким-то особенным образом, что люди ведут себя как-то разумно, эффективно, стараются, ну, во всяком случае на такой сторонний взгляд, невозможно. Такое впечатление, что не очень население оказалось готово продемонстрировать какие-то свои моральные и социальные силы в такой момент. А с чего, собственно, это возьмется? Ведь это раздавленная, измученная многими десятилетиями, по существу, гражданской войны и гражданского террора страна. Страна, в которой никакой социальной жизни не было до этого. Страна, которая состоит из бесконечно терроризируемых нищих в огромном количестве и довольно большого количества, наоборот, терроризирующих их бандитов, так или иначе связанных с властью. Вот что такое Гаити на протяжении нескольких последних десятилетий. Об этом очень много написано. Еще раз говорю, что самое время прочесть знаменитый роман «Комедианты» Грэма Грина, он совершенно не устарел, хотя ему уже несколько десятилетий от роду и, тем не менее, очень уместно было бы сегодня вспомнить, что этот блистательный британский писатель по этому поводу нам сообщил, кажется, еще в конце 60-х годов. Не помню точно, когда книжка была написана. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну вот, например, есть у нас такой слушатель. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис, я из Москвы. Во-первых, непередаваемо счастлив, что наконец-то дозвонился, пытаюсь сделать это не первый день

С.ПАРХОМЕНКО: Ну вот вам это удалось. А с чем же, собственно, вы дозвонились?

СЛУШАТЕЛЬ: А дозвонился со следующим. Вы знаете, обращает на себя внимание, что в очень разных государствах с различным экономическим уровнем после подобного рода серьезных катаклизмов всплывает такая гнусная вещь, как массовое мародерство. В некоторых регионах оно принимает совсем зашкаливающий характер, а в некоторых держится в каких-то рамках.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, к сожалению, видимо, в людях сидит что-то в глубине такое, что их заставляет в минуты, когда им кажется, что никто не накажет… ведь что такое мародерство? Это когда кажется, что за это ничего не будет. Что можно просто взять, и ничего за это не сделают.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я об этом, собственно, и хотел сказать. Возможно, ваши слова о том, на что намекают нам боги, если можно так выразиться, это на то, что наш культурный уровень, наш нравственный и моральный ценз крайне низок на поверку-то. Выясняется, что для того, чтобы мы превратились из гордо говорящих о себе «мы, люди», в существ не очень симпатичных, нужна-то всего-навсего небольшая по современным меркам авария.

С.ПАРХОМЕНКО: Мы, конечно, погружаемся здесь в совсем уж какие-то философские глубины. Тут выясняется, что человек - это все-таки не только биологический вид, но еще и некоторое социальное существо, и именно эта социальная составляющая позволяет ему добиваться каких-то новых, дополнительных возможностей и дополнительных решений, и вот этим низменным инстинктом, которые проявляются в таких ситуациях в людях, которые оказались накрыты этим самым горем, человечество может противопоставить серьезные социальные усилия - например, армию, хорошо организованную, например, хорошо организованные полицейские силы там, где они хорошо организованы, например, тщательно организованные системы здравоохранения. Мы сейчас это, собственно, и видим. Знаете, есть такое выражение - «так называемые цивилизованные страны», обычно полагается ухмыльнуться после этой фразы. Так вот, вместо ухмылки давайте произнесем это в данном случае всерьез. Т.н. цивилизованные страны сегодня, а именно - США, Франция, скандинавские страны, Германия, между прочим, Турция, между прочим, Китай, которому вот здесь пригодилось некое его технологическое развитие последнего времени - направляют сейчас серьезные, подготовленные, хорошо организованные силы туда, чтобы противостоять этому самому - противостоять мародерству.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен с вами. Но эти хорошо организованные силы, о которых вы говорите, помимо прочих основных своих задач, помощи населению, реально пострадавшему от катастрофы, вынуждены еще и бороться с мародерством.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вы правы. Они просто представляют себе это, и правильно делают, как одну из этих самых основных задач. Сегодня люди трезвые, которые туда отправляются… Почему туда отправляются военные? Почему на авианосцах? Почему с десантными кораблями и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что просто больше никого мобилизовать нельзя.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет. Довольно много американских волонтеров гражданских, но и много армии, потому что понимают - это тоже важная часть операции. И нет никаких сомнений, что этим тоже нужно заниматься. Это тоже часть профессии спасателей сегодня - уметь не только раздать воду, но при этом и отстреляться от бандита, который пытается эту воду отнять. Ну или, во всяком случае, иметь нескольких специалистов - одних специалистов в первом, других специалистов во втором. Да. Спасибо вам за звонок. Я впущу следующего слушателя к нам сюда, в прямой эфир. 363 36 59 - телефон прямого эфира «Эха Москвы». Ну и вот, например, вы в прямом эфире. Да, я слушаю, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав, я из Петербурга. Что касается мародерства, это все от бедности - как от материальной, так и от духовной, нравственной, культурной, социальной. Курица и яйцо не бывает, чтобы отдельно. Но у меня другой вопрос. Вернемся в Россию. А почему у нас лучшим министерством считается Министерство по чрезвычайным ситуациям? Не здравоохранения, не образования, не социальные какие-то. Говорят, что через это министерство прогоняются большие деньги, поэтому оно считается самым хорошим. Или это просто у нас опыт большой в этой деятельности?

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо за вопрос. Ну, я не большой специалист по этой части. Несомненно, во главе нашего Министерства по чрезвычайным ситуациям стоит совершенно экстраординарный человек, и сам тот факт, что он столько десятилетий теперь уже остается на этом месте при всех властях, всех президентах и так далее, свидетельствует о том, что Сергей Кужугетович Шойгу очень необычный, и его талант, несомненно, отразился на деятельности того предприятия, скажем так, которым он руководит. Я думаю, что я никого не удивлю, если я скажу, что есть немало претензий и к нашему Министерству по чрезвычайным ситуациям, и есть значительное количество случаев, особенно когда речь идет о разного рода местных его подразделениях и службах, когда обнаруживает тоже коррупция и тоже готовность людей устраивать самые разные комбинации, и известно, что то, что связано с оказанием помощи и со всякого рода чрезвычайными ситуациями, это огромное количество наличных денег, плохо контролируемых, а каждый раз, когда это наличные деньги, это опасность в расхищении этих денег. Есть несколько ситуаций, которые не попадали сильно в поле общественного внимания. Я знаю, например, что, помните, была история с аварией в Израиле, когда перевернулся автобус с несколькими представителями разных туркомпаний, и израильское государство очень серьезно занималось этим случаем, и все эти люди попали в лучшие израильские клиники, за счет государства их там лечили и так далее, и на них почему-то набросились некоторые чиновники из нашего Министерства по чрезвычайным ситуациям и пытались их выдрать оттуда, из Израиля, и заставить подписать какие-то бумаги и перевести их в Россию. И я знаю, что и израильские власти, и представители российского турбизнеса умоляли наше Министерство по чрезвычайным ситуациям отцепиться от этого всего, не трогать этих людей, оставить их лечиться в Израиле и не пытаться на этом заработать. Потому что было совершенно очевидно, что на этой операции по эвакуации кто-то просто пытается добыть немножко денег, поскольку это опять деньги, опять наличные, опять трудно их контролировать, и так далее. Так что всякие возникают ситуации. Но в целом действительно нужно сказать, что Министерство по чрезвычайным ситуациям в России одно из наиболее эффективно действующих. Я для себя объясняю это тем, что у него просто очень конкретные задачи - очень конкретные, ясные и понятные. Вот взорвалось - надо сложить обратно. Вот загорелось - надо потушить. Затопило - надо откачать. Провалилось - надо вытащить. Вот люди решают некую конкретную задачу. И поскольку этим всем командует талантливый человек, несомненно эффективный и очень энергичный, очень харизматичный, что называется, оно часто и получается. А тогда, когда речь идет не об отдельно стоящем подвиге и не об отдельно стоящей организованной точечной операции, а о некоторой системе, которую нужно построить, извините, пожалуйста, о вертикали, только вот не такой примитивно понимаемой, а глубоко, сложно, по-современному понимаемой вертикали власти, вот тогда выясняется, что государство российское очень и очень неэффективно сегодня. Я вынужден на этом прекратить свои речи. Это была программа «Суть событий». Как видите, все своим чередом, все вернулось к первоначальному расписанию - по пятницам в девять часов вечера мы с вами обсуждаем события недели. Я думаю, что нас с вами ждет довольно активная политическая жизнь этой весной, немножко затихшая на праздниках. Ну, собственно, вот праздники эти и кончились. По существу, последние выходные - след от этих самых новогодних празднований. Желаю вам провести их с удовольствием. Тем более, что, кажется, будет по-прежнему холодно и снежно. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это была программа «Суть событий». Всего хорошего. До будущей недели.